metafrasi banner

fossil water

Συμφωνώ, ο όρος απολιθωμένος δεν χρησιμοποιείται μόνο με την στενή του έννοια (δλδ. υπέστει απολίθωση/μετατράπηκε σε ανόργανη ουσία κτλ.) αλλά εκτός άλλων, χαρακτηρίζει και τα έμβια όντα παλαιότερης γεωλογικής εποχής που παραμένουν καλά διατηρημένα. Εξ ου και απολιθωμένος ρινόκερος, απολιθωμένο μαμούθ κοκ. .

Η λέξη fossil στην περίπτωση του fossil water απλώς προσδιορίζει το νερό εκείνο που (όπως το απολιθωμένο μαμούθ) έχει διατηρηθεί αμετάβλητο μέχρι σήμερα από κάποια παλαιότερη εποχή. Άρα νομίζω ότι η απόδοση του ως απολιθωμένο νερό είναι εύστοχη.

Αυτό δεν είναι ακριβές. Χημικά δεν είναι καθόλου αμετάβλητο, απλά είναι παγιδευμένο.

Το πρόβλημα με την λέξη "απολιθωμένος" δεν υπήρχε πάντα. Όταν επινοήθηκε ο όρος, το πράγμα ήταν ξεκάθαρο. Η αγγλική επέλεξε μια λέξη πολύ πιο γενική, που έσωσε, γλωσσικά, την κατάσταση όταν ήρθαν τα ορυκτά καύσιμα.
 

pontios

Well-known member
Νομίζω ορυκτό νερό είναι καλή απόδοση.

Αυτό το παγιδευμένο νερό έχει όλα τα κοινά γνωρίσματα των ορυκτών, όπως έχει συζητηθεί (είναι ανόργανη ουσία, βρίσκετε στο φλοιό της γης, είναι εκμεταλλεύσιμο από τον άνθρωπο - σε περιπτώσεις βεβαίως που η εκμετάλλευση είναι οικονομικά εφικτή).

Τελικά αυτό που με έκανε να προτιμήσω το ορυκτό νερό (εκτός από την δίψα μου :)), είναι ότι πρόκειται για παγιδευμένο νερό εδώ. Δηλαδή είναι π.χ. ένα απόθεμα/κοίτασμα που έχει αποκοπεί από τον κύκλο του νερού, που δεν εκφορτίζεται (και συνεπώς δεν εκδηλώνεται) στην επιφάνεια - που σημαίνει ότι για να βρεθεί και να εκμεταλλευθεί αυτό το νερό θα πρέπει να χρησιμοποιηθούν σύγχρονες μέθοδοι εξερευνήσεις και εξόρυξης.
Δηλαδή και εδώ μου θυμίζει πάρα πολύ τα ορυκτά.

Ίσως παγιδευμένο ορυκτό νερό .. για να ξεχωρίσει από τα άλλα ορυκτά νερά ;
 

pontios

Well-known member
Sorry (I've been a naughty boy again).
Διόρθωμα ..
μέθοδοι εξερεύνησης (και όχι εξερευνήσεις )! (3rd line from bottom).

Also I just wanted to add that .. παγιδευμένο ορυκτό νερό is of course just a term I thought up - you won't find any results on the net.
 

unique

Member
To συγκείμενο ορίζει το fossil water ως αυτό που δεν αναπληρώνεται για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα (seal the aquifer off from further replenishing). Το "ορυκτό" δεν καλύπτει αυτήν την έννοια. Το "απολιθωμένο" πλησιάζει περισσότερο.
 

pontios

Well-known member
There's two separate camps here unique... each term has its set of problems.
Απολιθωμένο to me has the biggest set...I cant look past the fact, as some have already argued(in this thread) that its suffix (το -μένο) implies the water has undergone a process of fossilization, την διαδικασίας της απολίθωσης (which is tantamount to it being fossil -ized)... when in reality it has just been sealed off.

Many mineral deposits are sealed off and need to be accessed (for mining purposes)- by drilling through strata etc. and minerals and inorganic substances as a whole are never considered fossilized.
Every mineral has its fossil record perhaps - you might find grains of one rock A intermingled and embedded in another larger rock B- but would you say that the mineral A has been fossilized .. I wouldn't.
You may say that the embedded grains of rock A records a past event or process that it underwent - but could you call that process fossilization ?
I might be persuaded into thinking/accepting that there is a "fossil" record of rock A within rock B perhaps, but minerals and inorganic substances do not fossilize that's why it is not called fossilized water. It would have been absurd to call it fossilized water.
Άμα π.χ. απλώς λεγόταν νερό απολίθωμα , και αποτίναζε το - μένω - (just as the English considered it prudent to choose fossil without its -ized suffix for fossil water) τότε περισσότεροι (ίσως όλοι) θα συμφωνούσαμε.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Πόντιε, το πρόβλημα είναι κτγμ περισσότερο στη λογική δυσκολία να συλλάβουμε στην καθημερινή χρήση την έννοια του «πετρωμένου» νερού (πολύ περισσότερο, όταν το νερό δεν έχει πετρώσει, απλώς έχει εγκλωβιστεί ανάμεσα σε αρχαία πετρώματα). Όπως και να το πεις, εκείνος ο λίθος είναι που μπερδεύει τα πράγματα. Και δεν μαζεύεται το πράγμα, αν θέλουμε να μείνουμε στη γενική απόδοση του fossil = απολίθωμα.
 

cougr

¥
Άμα π.χ. απλώς λεγόταν νερό απολίθωμα , και αποτίναζε το - μένω - (just as the English considered it prudent to choose fossil without its -ized suffix for fossil water) τότε περισσότεροι (ίσως όλοι) θα συμφωνούσαμε.

Hi pontios,

By your line of reasoning νερό απολίθωμα doesn't solve the problem as by it's very definition απολίθωμα, in its literal sense, denotes that which has been converted to stone (or some inorganic substance).

The problem with ορυκτό νερό(mineral water) as I see it, is that it's too general and does not convey the idea that the water is from a previous geological (or at least some long ago) era. I mean there are "young" mineral waters also.

The word I first considered as a translation was παλαιόνερο ( paleowater) but I figured that for no one to have suggested it there must be something sus about it.
 

pontios

Well-known member
Hi cougr,

The thing as you know about water (that is not trapped and is in the meteoric ground water and in the troposphere as water vapor etc..) is it's perpetually being recycled, as part of the water cycle, so some of the water that we drink out of the tap or falls as rain could conceivably be comprised of molecules that date back to billions of years... so we are constantly dealing with water from a different geological age anyway... and even the trapped underground water here that has been labeled fossil water is still undergoing chemical changes - being underground it's still subject to heat and pressure and is still interacting within the confines of its host rocks, so it hasn't really faithfully preserved anything of its former self - for instance its salinity levels and mineral content may be much higher than when it was initially sealed off, geologically.

I don't even like the term fossil water .. but I realize that it's nevertheless a term that's got some acceptance and getting back to what I mentioned before .. what I meant was I might have somehow been persuaded to reluctantly accept νερό απολίθωμα ..seeing that απολίθωμα equates to fossil, if the initial Greek translation was heading that way, but seeing it's not and απολιθωμένο seems to be doing the rounds instead, what I said just becomes a moot point anyway.

I would have actually preferred trapped aquifer .. instead of fossil water if the choice was mine .. which would possibly translate to παγιδευμένος υδροφόρος ορίζοντας ! ,, but my fall back position is παγιδευμένο ορυκτό νερό , which produces no search results unfortunately.
 

cougr

¥
I agree with what you're saying Pontios, it's just that I'm prepared to accept a bit of illogicity and imperfection in language.

The way I see it is, if the Greek paleontology and geology fraternities, as well as the translators at IATE, are willing to accept απολιθωμένος as an outright translation of fossil, who am I to disagree?
 

Zazula

Administrator
Staff member
Πάντως υπάρχει επίθετο πετρωματικός. Μήπως θα μπορούσε να φανεί χρήσιμο σε κάτι;
 
Εγώ θα έλεγα ότι θα πρέπει με κάποιον τρόπο να αποφευχθεί το συνθετικό λίθος για ουσιαστικούς λόγους. Εξάλλου αυτό που έχει σημασία να περιγραφεί είναι η χρονική στιγμή της μετάβασης του νερού στην στερεά φάση. Δηλαδή η χρονική στιγμή που το νερό έχασε τους βαθμούς ελευθερίας του και κατ' επέκταση την κινητικότητα του. Προτείνω λοιπόν να το πούμε παλαιοκρυσταλλωμένο ύδωρ.
 

nickel

Administrator
Staff member
Μα αυτό δεν είναι το θέμα και με τους λίθους και τις πέτρες; Ότι δεν υπάρχει στερεά φάση. Είναι παγιδευμένο νερό νεράκι, σε υγρή κατάσταση. Ή κάνω λάθος;
 
Το fossil water διαφέρει από τα απολιθώματα καθώς αυτά βρίσκονται σε στερεά φάση με απλή αντικατάσταση της οργανικής ύλης με ανόργανα υλικά. Το "παλαιοκρυσταλλωμένο νερό" είναι νερό που βρίσκεται σε στερεά φάση εξαιτίας της κρυστάλλωσής του σε πάγο σε πολύ παλαιότερες χρονικές περιόδους. Η κρυστάλλωση αυτή μειώνει την κινητικότητα του νερού αλλά και ότι αυτό περιέχει (εγκλωβισμένα σώματα, οργανισμοί κλπ). Κατά συνέπεια με την μελέτη του παλαιοκρυσταλλωμένου νερού μπορούμε να εξάγουμε ασφαλή συμπεράσματα για την ζωή σε παλαιότερες ιστορικές περιόδους. Από τα απολιθώματα μπορούμε επίσης να εξάγουμε μορφολογικές πληροφορίες αλλά όχι και ακριβείς πληροφορίες για την χημική σύσταση των οργανικών υλικών που "πετροποιήθηκαν". Δηλαδή έχουμε μη αντιστρεπτή αντικατάσταση της οργανικής ύλης με ανόργανη κάτι που δεν συμβαίνει στο παλαιοκρυσταλλωμένο νερό.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Δεν ξέρω το θέμα σε βάθος· ό,τι διάβασα απλώς στα άρθρα της βίκη περί fossil water και aquifier. Από αυτά που κατάλαβα, νομίζω ότι η χρήση του «κρυσταλλωμένο» για το νερό (που συνεπάγεται πάγο) δεν είναι κοινό χαρακτηριστικό όλων των σχετικών περιπτώσεων. Υπάρχουν περιπτώσεις όπου το νερό εγκλωβίστηκε από μεγάλη πίεση που ασκήθηκε στα πετρώματα που περικλειόταν --από παγετώνες ή από άλλες συνθήκες. Συνεπώς, το fossil water δεν είναι πάντα παλαιοκρυσταλλωμένο νερό.

Αν οι ενστάσεις για τα λίθινα είναι ισχυρές (κι εγώ τις έχω) σκέφτομαι μήπως πρέπει να δοκιμάσουμε άλλον, πιο γενικό τρόπο περιγραφής, π.χ. παλαιοεγκλωβισμένο νερό.
 

daeman

Administrator
Staff member
χαασμωωωδιστί: ηωύδωρ (ηώκαινος, ηώιππος κ.λπ.) :whistle:

ρουμπώνομαι: get pawned (11. in chess, not pwned)
 
Πολύ καλό το σχόλιό σου Dr, δεν μπορούσε να περάσει κάτι τέτοιο από το μυαλό μου. Αλλά και έτσι, αν υποθέσουμε δηλαδή ότι δεν είναι οι χαμηλές θερμοκρασίες που κρυστάλλωσαν το νερό αλλά οι μεγάλες πιέσεις, οι αποστάσεις μεταξύ των μορίων του νερού αυτού δεν είναι μικρές, δεν έχει λιγότερους βαθμούς ελευθερίας από το υγρό νερό; Δηλαδή δεν συμπεριφέρεται ως στερεός κρύσταλλος; Ούτε εγώ γνωρίζω πώς μπορεί να διαμορφώθηκε αυτό το νερό αλλά εάν απλά μιλάμε για εγκλωβισμένο νερό σε μια κοιλότητα πετρωμάτων σε τί διαφέρει από το νερό μιας απλής γεώτρησης; Νομίζω ότι το μυστικό εδώ έχει να κάνει με την κρυστάλλωση του νερού και τον εγκλωβισμό των υλικών και οργανισμών που τυχόν περιέχει.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Μα δεν είναι κρυσταλλωμένο το νερό, αυτό κατάλαβα τουλάχιστον. Γι' αυτό άλλωστε υπάρχει και fossil ice. H μοναδική του διαφορά από άλλα υπόγεια νερά είναι ότι είναι περίκλειστο και από πολύ παλιά εποχή.
 
Top