Πατατοσαλάτα: διάφορα ανάμικτα για το "κίνημα της πατάτας"

daeman

Administrator
Staff member
...
Το φαντάστηκες ότι μιλούσα για την ελληνική αγορά, αλλά απάντησες με επιχείρημα τι (υποτίθεται πως, αλλά να το δεχτώ) γίνεται στην Ευρώπη. Σ' αυτό εγώ δεν μπορώ να απαντήσω, γιατί προτιμώ να μιλώ για πράγματα που ξέρω καλά από πρώτο χέρι, όχι με βάση αυτά που διαβάζω στον Τύπο και ακούω από τα ΜΜΕ. Τι να κάνουμε; Δεν είμαστε όλοι ορθολογιστές σαν τους Ευρωπαίους που δεν καταπίνουν μύθους.
Επίτρεψέ μου λοιπόν να έχω τη δική μου γνώμη γι' αυτό το ζήτημα, βασισμένη σε στοιχεία που έχω όχι στη θεωρία και στον όμορφο κόσμο, ηθικό, αγγελικά πλασμένο που συμφέρει αρκετούς να μας πλασάρουν, αλλά στην πράξη, τόσο από την πλευρά του καταναλωτή όσο και από την πλευρά του παραγωγού (ειδικά για το γάλα, έπεσες στην περίπτωση) και τα ενδιάμεσα στάδια που κάνουν το αγελαδινό να φτάνει από τα 0,30 ευρωλεπτά της τιμής παραγωγού στα 1,30+ στα ράφια των καταστημάτων. Στοιχεία που ούτε στο διαδίκτυο θα βρεις ούτε πρόκειται να δημοσιοποιήσω στη Λεξιλογία.
Και για να μην αρχίσουμε πάλι τις ατελείωτες ανταλλαγές μηνυμάτων μέχρι να πειστείς ότι επέβαλες ως γεγονός αναμφισβήτητο την άποψή σου, να πω ότι δεν πρόκειται να ασχοληθώ ξανά με το θέμα και κακώς, κάκιστα ασχολούμαι με τα πολιτικά νήματα σ' ένα φόρουμ γλωσσικό και μεταφραστικό, στο κάτω κάτω.
Έτσι είναι, αν έτσι νομίζεις.
 
Μα εγώ δεν βλέπω έναν κόσμο αγγελικά πλασμένο αλλά ούτε κι ένα μονόπλευρο νόμισμα κι ένα απλοποιημένο σύστημα που υπάρχουν οι καλοί οι κακοί κι οι αξύριστοι. Η οικονομία έχει μια πολύ πιο σύνθετη εικόνα και είναι ένα σύστημα που δεν μπορεί να ελέγξει κανείς. Απόδειξη γι' αυτό είναι οι τεράστιες εταιρείες που βάζουν λουκέτο μέσα σε μια νύχτα, ενώ την προηγούμενη ήταν τρομερά κερδοφόρες. Δεν μ' αρέσουν οι απλουστεύσεις, αυτό είναι όλο.
 
Ελληγενή, τολμώ να επισημάνω ότι ο τρόπος που ορίζεις κυριαρχικά την ουσία της αντίθετης επιχειρηματολογίας ("ένα απλοποιημένο σύστημα που υπάρχουν οι καλοί οι κακοί κι οι αξύριστοι"), ο τρόπος που "αποδεικνύεις" φοβερές και τρομερές αλήθειες, καθώς και ο τρόπος που όλα αυτά δείχνουν πόσο δεν σου αρέσουν οι απλουστεύσεις, θα μπορούσε να θεωρηθεί υπεραπλουστευτικός - στην καλύτερη περίπτωση.
 
Το κίνημα της πατάτας στο Αλ-Τσαντίρι News της περασμένης Τρίτης. Μου λένε (δεν το είδα) πως η συνέντευξη με τον πατατοπαραγωγό (όπου θίγεται και το θέμα της τοποθέτησης του ΚΚΕ) ξεκινά στο 90'.
 

Earion

Moderator
Staff member
Η υπόθεση της "πατάτας" που έκανε το ΚΚΕ απέναντι στο "κίνημα της πατάτας" με έχει εξοργίσει. Επιτέλους μια φορά είδαμε στην Ελλάδα κάτι ελπιδοφόρο, κάποιοι να αυτοοργανώνονται, να υπερφαλαγγίζουν τους οικονομικά (και πολιτικά) ισχυρότερους της αλυσίδας και να απλώνουν τη δράση τους ευρύτερα, και μάλιστα με χρήση του Διαδικτύου. Δεν έχω μάθει λεπτομέρειες, μπορεί να υπάρχουν ελαττώματα, στρεβλές όψεις. Αλλά λέω δεν πειράζει, φτάνει που έγινε μια αρχή. Πιστεύω πως ο κάθε νουνεχής άνθρωπος θα ευχόταν (ίσως καλύτερα να έλεγα "αξίζει να προσευχηθούμε") αυτή η κίνηση να ριζώσει. Το ΚΚΕ αντέδρασε αυθόρμητα, με αυτοματισμό. Το γιατί, το εξήγησαν οι προλαλήσαντες. Ό,τι δεν είναι καπελωμένο από το κόμμα είναι εξοβελιστέο. Ξεχάσαμε τα πιο παλιά, που έλεγε ότι δεν χρειάζεται ο φεμινισμός, ούτε να κάνουν αγώνα οι γυναίκες, γιατί όταν (όταν...) θα γκρεμιστεί ο καπιταλισμός θα ικανοποιηθούν και τα αιτήματά τους;

Είναι γονιδιακό. Από πολύ παλιά. Δε φεύγει. Αυτό το ακραία συντηρητικό κόμμα θα μείνει αμέτοχο και σε αυτό το γύρισμα των καιρών.

Ε, ας το πει κανείς επιτέλους! Τι; Να το πω εγώ; Ε, ωραία λοιπόν.

Αμέτοχο θα μείνει και θα συρθεί. Όπως σύρθηκε στο Πολυτεχνείο. Όπως σύρθηκε και στην Αντίσταση.
 
Ελληγενή, τολμώ να επισημάνω ότι ο τρόπος που ορίζεις κυριαρχικά την ουσία της αντίθετης επιχειρηματολογίας ("ένα απλοποιημένο σύστημα που υπάρχουν οι καλοί οι κακοί κι οι αξύριστοι"), ο τρόπος που "αποδεικνύεις" φοβερές και τρομερές αλήθειες, καθώς και ο τρόπος που όλα αυτά δείχνουν πόσο δεν σου αρέσουν οι απλουστεύσεις, θα μπορούσε να θεωρηθεί υπεραπλουστευτικός - στην καλύτερη περίπτωση.

Δεκτόν. Γιατί όμως; Εγώ το λέω γιατί ο ορισμός ενός πολύπλοκου συστήματος σαν μονοπώλια, πολύ περισσότερο όταν μονοπώλιο είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο, που δεν υφίσταται στην Ελλάδα, είναι λανθασμένος. Δεν είναι καν δεδομένο ότι ένα μονοπώλιο είναι κακό πράγμα. Είναι σαν να λες ότι η εναλλακτική διαδρομή φορτίου* είναι καλύτερη από την τμηματοποίηση, χωρίς καν να αναλύεις τους λόγους. Π.χ., το WTC κατέρρευσε ολοκληρωτικά γιατί ήταν κατασκευασμένο με λογικό *ΕΔΦ κι αυτό γιατί παλιότερα κτήρια, όπως το Ronan Point, κατέρρευσαν από ασήμαντες αιτίες ακριβώς γιατί δεν ήταν φτιαγμένα με ΕΔΦ. Όμως ο Ronan Point δεν έπεσε ολόκληρος αλλά μόνο ένα τμήμα του, γιατί -χωρίς να είναι αυτό συνειδητός σχεδιασμός- είχε κατασκευαστεί σε τμήματα. Αν λοιπόν είχε φτιαχτεί με ΕΔΦ δεν θα κατέρρεε ούτε λίγο, ενώ αν το WTC δεν ήταν φτιαγμένο με ΕΔΦ, πιθανότατα να κατέρρεε μόνο μερικώς. Βλέπεις στην δεύτερη περίπτωση η αφορμή κατάρρευσης ήταν ένα καθόλου ασήμαντο γεγονός και η μερική κατάρρευση θα θεωρούνταν αποδεκτή.

Αυτό λοιπόν είναι ένα εξοργιστικά απλό παράδειγμα της πολυπλοκότητας σχεδιασμού ουρανοξύστη και ποιες επιλογές αναμένεται να κάνει ο σχεδιαστής μηχανικός. Πάλι ακούγεται μπερδεμένο κι ας είναι μια απλή σύγκριση δυο περιπτώσεων. Η οικονομία είναι κι αυτή ένα πολύπλοκο σύστημα που μάλιστα οι επιλογές που κάνει οποιοσδήποτε εμπλεκόμενος (ιδιώτης, κράτος, τραστ, οργανισμός) είναι στον αέρα, μέχρι κάποιον βαθμό. Το χρηματιστήριο, φέρ' ειπείν, δεν διαφέρει πολύ από τον καθαρό τζόγο· ούτε καν η αγορά ομολόγων.
 

rogne

¥
Ας σημειωθεί κι εδώ μια κομμουνιστική άποψη για τον πατατοπόλεμο των ημερών. Έχει οπωσδήποτε ενδιαφέρον, αν μη τι άλλο γιατί επιστρέφει το γάντι σε όσους έσπευσαν να το πετάξουν πρώτοι. Αξιοπρόσεκτο είναι επίσης ότι πρόκειται για μη Κομματική άποψη.

Τέλος, αν και από Κομματική πηγή, να μην αφήσουμε απέξω και τον Καρατζαφέρη, με το "Κοινωνικό Παντοπωλείο" του. Είναι βέβαια ο ίδιος που ζήτησε σήμερα να κλείνονται οι "λαθρομετανάστες" σε "στρατόπεδα" (εδώ το βίντεο όπου ο Πρόεδρος προτείνει και ο Υπουργός κρατάει σημειώσεις) και "να τρώνε μόνο αν παράγουν", καθώς και να πυροβολούνται δια νόμου οι "κακοποιοί" από "πολίτες". Εκτός πατάτας αυτά (αλλά εντός σαλάτας)...
 
Ελληγεννή, η απάντησή σου με αναγκάζει να γίνω ολίγον τι ωμός. Κάτι που σημαίνει ότι θα κάνω μια εξαίρεση από τον τρόπο που είχα επιλέξει εξαρχής να συμμετέχω στα πολιτικά νήματα – δηλαδή, όσο πατάει η γάτα. Η πολιτική ενότητα των αναρτήσεων της Λεξιλογίας σχεδιάστηκε εξαρχής με τρόπο εξισορροπητικό. Αλλά διαβλέπω το ενδεχόμενο η συνισταμένη που θα τείνει να βγει να είναι (κατά την αυθαίρετη και ατεκμηρίωτη γνώμη μου και προς μεγάλη λύπη μου, που μου κόβει την όρεξη για οτιδήποτε ιδιαίτερα δημιουργικό): των οικιών υμών εμπιμπραμένων, υμείς δικαίως άδετε ότι καλά κάνουν και καίγονται (γιατί δεν έχει φτάσει ακόμα στη δική μου και, αφού επιδεικνύω την απαιτούμενη νομιμοφροσύνη, ευλόγως αναμένω ότι δεν θα φτάσει ποτέ – το λέω ωμά, όπως προανήγγειλα, αλλά τουλάχιστον έχω το ελαφρυντικό της ειλικρίνειας). Ναι, αλλά, αν αυτός που ακούει καίγεται και ο ίδιος, υπάρχουν ισχυρές πιθανότητες να μην το εκτιμήσει. Το enough is enough ισχύει για όλους. Εκείνο που λείπει από τα πολιτικά νήματα της Λεξιλογίας είναι πρωτίστως η αυτοσυγκράτηση της πλευράς (δηλαδή της άποψης, δεν είναι δυνατόν να ταυτιστεί με πρόσωπα) που επέλεξε να μιλάει έναντι εκείνης που επέλεξε (κατά πλειοψηφία) να μη μιλάει.

Έχουμε κάνει συζητήσεις στις οποίες μου έχει δοθεί η ευκαιρία να εκτιμήσω και τις γνώσεις σου και το μυαλό σου. Από την άλλη πλευρά, οι παρεμβάσεις σου σε νήματα πολιτικο-οικονομικο-κοινωνικού περιεχομένου - όπως π.χ. ο σαρωτικός και μη έχων χρείαν άλλων μαρτύρων ισχυρισμός σου ότι η τεχνολογία συνεπάγεται αυτομάτως ατομική ιδιοκτησία, με λίγα λόγια τον υπάρχοντα καπιταλισμό, για να συνεννοούμαστε (συγγνώμη, δεν το βρίσκω με την αναζήτηση για να βάλω λινκ) - μού έχουν δώσει την εντύπωση ότι δεν έχει κανένα νόημα για μένα η συζήτηση μαζί σου για τέτοια θέματα. Ο Φουκουγιάμα, αφού πρώτα ενθυλάκωσε τα απαιτούμενα για διαπρεπείς λακέδες εκατομμύρια, το γύρισε στον καλαματιανό μπας και ενθυλακώσει κι άλλα εκατομμύρια, αλλά εσύ δίνεις την εντύπωση ότι πιστεύεις πως ζούμε το αέναο και άχρονο τέλος της ιστορίας. Εγώ καταλαβαίνω ότι πιστεύεις πως ο υπάρχων κόσμος είναι ο καλύτερος δυνατός, όσο κι αν χειροτερέψει. Δικαίωμά σου. Αν συνεισφέρεις δημιουργικά στο κατ’ εξοχήν μεταφραστικό/ γλωσσικό φόρουμ της Λεξιλογίας, είσαι προφανώς ευπρόσδεκτος. Κι εγώ προσωπικά ευχαρίστως θα συζητήσω μαζί σου, δεχόμενος τις εύστοχες διορθώσεις που μου κάνεις (έχω κατά νου την παρατήρησή σου σχετικά με τις πιστωτικές και χρεωστικές κάρτες, όπου είχες απόλυτο δίκιο, γιατί εγώ έτεινα να γενικεύσω αυθαίρετα τη γνώση για μία κεντροευρωπαϊκή χώρα σε όλες, χωρίς περαιτέρω έρευνα).

Στη συγκεκριμένη απάντησή σου θα απαντήσω σχηματικά, γιατί μου φαίνεται ότι δεν κατανόησες (ομολογουμένως, φταίω κυρίως εγώ) ότι το γκριζάρισμα της απάντησής μου σήμαινε ότι δεν έκρινα σκόπιμο να ανοίξει συζήτηση για το θέμα αυτό στο φόρουμ.

1) Ορισμός των μονοπωλίων: Αν δεχτείς σαν αυταπόδεικτη αλήθεια τους θεωρητικούς ορισμούς της νεοκλασικής σχολής, έχεις δίκιο. Στην τρέχουσα όμως χρήση, όσο κι αν δεχτούμε σαν θέσφατο τους ορισμούς αυτούς, “μονοπώλιο” σημαίνει δυστυχώς “ολιγοπώλιο”. Άρα: έχεις το δίκιο σου αλλά συγγνώμη, εγώ είμαι μεταφραστής και υποχρεούμαι να λαμβάνω υπόψη την τρέχουσα χρήση, δηλαδή τη γλωσσική (και ταυτόσημα κοινωνικοπολιτική) πραγματικότητα. Και όποιο δίκιο έχεις το χάνεις όταν λες ότι “δεν είναι καν δεδομένο ότι ένα μονοπώλιο είναι κακό πράγμα”. Πρώτον και κυριότερο, το “μονοπώλιο” θεωρείται "κακό" και από τους μεν και από τους δε. Δεν μπορείς να επικαλείσαι μια σχολή σκέψης και μετά να την γράφεις εκεί που δεν πιάνει μελάνι για να εκφέρεις δογματικά έναν ισχυρισμό που την κάνει ρόμπα. Έχω την εντύπωση ότι αυτό δεν είναι ιδιαίτερα ευπρόσδεκτο στη Λεξιλογία – και, παρεμπιπτόντως, είναι ένας από τους λόγους για τους οποίους συμμετέχω. Δεύτερον, ο επιστημονικομανής λόγος που καταφεύγει στην ηθικολογία σαν έσχατο επιχείρημα είναι – πάντα κατά την ατεκμηρίωτη γνώμη μου – αξιοθρήνητος.

2) Γνώσεις μηχανικής: Συγγνώμη, δεν μπαίνω καν στον κόπο να κάνω αναζητήσεις για να καταλάβω πιο συγκεκριμένα αυτό που λες. Με αφήνει παγερά αδιάφορο. Αν θες, πίστεψε ότι αυτό δεν εμπεριέχει καμία προσωπική αιχμή – στην πραγματικότητα, δεν κρίνω την ουσία αυτών που λές, ο τρόπος που το λες είναι για μένα πολύ ουσιαστικότερος. Η ζωή είναι δύσκολη, αλλά δεν πρόκειται να πέσω κάτω κι απ’ τον Ντεγκώλ στη γνώμη του για τους ειδικούς! Όταν οι πολιτικοί μηχανικοί καταλάβουν σε ποιο σύστημα ανήκουν, τι ρόλο παίζουν, τι είναι καθοριστικό στην πράξη και πώς καθορίζεται, το ξανασυζητάμε.

3) Η οικονομία: Λες ότι “ Η οικονομία είναι κι αυτή ένα πολύπλοκο σύστημα που μάλιστα οι επιλογές που κάνει οποιοσδήποτε εμπλεκόμενος (ιδιώτης, κράτος, τραστ, οργανισμός) είναι στον αέρα, μέχρι κάποιον βαθμό. Το χρηματιστήριο, φέρ' ειπείν, δεν διαφέρει πολύ από τον καθαρό τζόγο· ούτε καν η αγορά ομολόγων”. Ωραία ξεμπλέκεις, αλλά πού είναι η συνοχή σε όσα λες; Ορίζεις εξαρχής επιστημονικομανώς την οικονομία σαν (περίπου μαθηματικό) σύστημα. Για να το πω πολύ απλά: ξεκινάς από μια αφηρημένη έννοια της οικονομίας ως μαθηματικού συστήματος στο οποίο οι μεταβλητές (“ιδιώτης, κράτος, τραστ, οργανισμός”) μεταβάλλονται – τό ’χει η φύση τους! – και ιδού, μας προκύπτει η τελική τιμή. Δεν θέλω να σχολιάσω περαιτέρω, γιατί κινδυνεύω να εκτραχυνθώ. Μία μόνο συμβουλή μεγαλύτερου προς νεότερο: διάβασε και λίγη ιστορία, αν τυχόν σε ενδιαφέρει τι πραγματικά συμβαίνει. Δεν είναι πανάκεια, αλλά είναι άκρως ψυχωφελές. Ομολογουμένως, λες και κάτι πολύ σωστό για το χρηματιστήριο, αλλά μου δίνεις την εντύπωση ότι δεν καταλαβαίνεις πραγματικά τι λες. Ναι, αναμφισβήτητα τζόγος είναι, αλλά εσύ δίνεις την εντύπωση ότι το ανάγεις σε μια θεωρία παιγνίων ροβινσωνικώς αυθύπαρκτων παικτών. Διανοητικά κομψό, ιστορικά άκρως ευφάνταστο. Ξεχνάς π.χ. ότι στον κατά κυριολεξία τζόγο πλήρωνε αυτός που έχανε. Το αναμφισβήτητο γεγονός ότι στην περίπτωσή μας τείνει να μην πληρώνει, κατά μέσο όρο, αυτός που χάνει στον τζόγο αλλά άλλοι (μην πω ποιοι, όλοι ξέρουμε), θα έπρεπε να σε βάλει σε άλλου είδους σκέψεις. Το ότι ο χρηματιστηριακός τζόγος καθορίζει τη λεγόμενη “πραγματική οικονομία” νομίζω ότι θα έπρεπε να κάνει τον καθένα μας να αναρωτηθεί μήπως η “πραγματική οικονομία” βρίσκεται σε σοβαρή κρίση. Τόσο σοβαρή, που ακόμα κι όσοι δηλώνουν οπαδοί των απανταχού εξουσιών κινδυνεύουν να μην τη βγάλουν καθαρή. C’est la vie capitaliste! Στις συζητήσεις μου με ανθρώπους με τους οποίους έχουμε πάρα πολλά κοινωνικο-πολιτικο-οικονομικά κοινά, αρέσκομαι να επαναλαμβάνω ότι “δεν είμαστε άρχοντες των εννοιών”. Είναι κι αυτό μέρος μιας πραγματικής κρίσης, τα ήξεις αφίξεις μάς τελειώνουν. Οι καλές προθέσεις – το ανέφερα κάπου ρητά ότι επικρατούν συντριπτικά στη Λεξιλογία – μπορεί να ακυρωθούν στο πιτς φιτίλι. Έχουμε πόλεμο, my dear Watson. Δεν αμφισβητώ την ειλικρίνεια όσων δεν τον ήθελαν, αλλά βέβαια δεν τους ρώτησαν. C’est la vie capitaliste!

Είναι νομίζω προφανές ότι η απάντησή σου στον Δαεμάνο με εξόργισε. Εκείνος σου μιλάει μετά λόγου γνώσεως και βιωματικά, δηλώνει κιόλας ότι δεν πρόκειται να ανταπαντήσει γιατί (απ' ό,τι κατάλαβα) πιστεύει ότι η επέκταση στα πολιτικοκοινωνικά κινδυνεύει να τινάξει στον αέρα τη Λεξιλογία, κι εσύ τι βρίσκεις να πεις; Αυτά που είπες, και που τα σχολιάζω με υπεράνθρωπη λεπτότητα στο προηγούμενο ποστ μου.

Πρακτικό συμπέρασμα: Δεν πρόκειται να κάνω άλλη παρέμβαση στο νήμα αυτό. Ελληγεννή, πέρα από το αυτονόητο δικαίωμα απάντησής σου στο ποστ μου, στείλε μου p.m., αν κρίνεις ότι θέλεις κάποιες διευκρινίσεις. Διευκρινίζω ωστόσο κι εγώ με τη σειρά μου ότι δεσμεύομαι να απαντήσω μόνο σε ερωτήσεις που θεωρώ (αυθαίρετα κτλ.) ουσιαστικές. Δεν έχω ούτε διάθεση ούτε χρόνο να ξεκινάω ατέλειωτες συζητήσεις με ανθρώπους που είναι απολύτως πεπεισμένοι για κάτι τελείως διαφορετικό απ’ ό,τι πιστεύω με βάση την πείρα μιας ζωής. Δεν τρέφω καμία προσωπική αντιπαλότητα απέναντί σου, αν θες το πιστεύεις, αν δεν θες θα κάνεις ένα ακόμα λάθος.

 

Zazula

Administrator
Staff member
Κι ακόμα κι αν νομίζεις ότι επηρεάζεσαι από καρτέλ, υπάρχουν και μικρότερες εταιρείες με φθηνότερα προϊόντα. Ειδικά για γάλα, υπάρχουν δεκάδες μικρές φίρμες, που πουλάνε γάλα είτε σε χαρτονένιο κουτί είτε σε γυάλινο μπουκάλι.
Ειλικρινά με κάνεις να αναρωτιέμαι πότε μπήκες τελευταία φορά σε ελληνικό σ/μ. :) Τα γάλατα των μικρότερων παραγωγών είναι όλα σε ψηλότερες τιμές από εκείνα των «μεγάλων αδελφών» του γάλατος. Τα μόνα γάλατα που σπάνε το ευρώ προς τα κάτω είναι τα co-branded των αλυσίδων.

ΥΓ Τα οποία co-branded των αλυσίδων κάνουν άτομα με οικολογική συνείδηση, όπως η Παλάβρα, να αγοράζουν προϊόντα που δεν είναι φιλικά προς το περιβάλλον, αφού έρχονται από τις Αυστρογερμανίες στην Ελλάδα... :p
 
Βρε μπελά που βάζει κανείς στο κεφάλι του για να εκφέρει μια γνώμη. Με την πολιτική ασχολούμαι από ελάχιστα ως καθόλου, αλλά το νήμα αυτό έχει προεκτάσεις οικονομίας κι εκεί εστιάζω. Αναγνωρίζω το δικαίωμά σου να μην θέλεις να απαντήσεις ούτε εσύ ούτε ο Daeman ούτε κανείς, ωστόσο εγώ θα ανταπαντήσω, γιατί αφενός μού δίνεται αυτό το δικαίωμα, αφετέρου δεν το εκμεταλλεύομαι για να προσβάλω κανέναν.

Να ξεκαθαρίσω ότι δεν είναι ούτε κοντινή η άποψή μου στο να πιστεύω ότι το σημερινό σύστημα είναι το καλύτερο. Να διευκρινήσω ότι άλλο πράγμα η ιδιωτική πρωτοβουλία κι άλλο το υπάρχον σύστημα (που πρακτικά δεν είναι ένα σύστημα παγκόσμιο. Δεν λειτουργεί η οικονομία με τους ίδιους όρους, παγκοσμίως). Ποτέ δεν είπα ότι η εξέλιξη της τεχνολογίας είναι εφικτή μόνο από δυτικού τύπου καπιταλιστική οικονομία. Αυτό που είπα είναι ότι καθίσταται μη βιώσιμη η τόσο γρήγορη τεχνολογική εξέλιξη, αν δεν πρόκειται για ιδιωτική πρωτοβουλία. Αρέσει ή όχι, αυτό είναι ιστορικό γεγονός, όχι θεωρία. Και φυσικά μπορώ να επεκταθώ αν ζητήσει κανείς διευκρινήσεις. Δεν φοβάμαι να τεκμηριώσω τον λόγο μου.

Για την οικονομία τώρα. Όχι, δεν είναι αμιγώς μαθηματικό σύστημα, είναι χαοτικό*. Υπολείπεται των μαθηματικών μοντέλων σε προβλεπτικότητα. Η προβλεπτικότητά της εξαντλείται στην θεωρία. Αυτό περί χρηματιστηρίου και επιρροής αποτελεί επίσης απλούστευση. Ένα χρηματιστήριο μπορεί να πάει χάλια και η κρατική οικονομία να είναι μια χαρά και τούμπαλιν. Ακόμα και η οικονομία των ίδιων των εταιρειών που βυθίζονται στο χρηματιστήριο, μπορεί να είναι μια χαρά. Η επιρροή του χρηματιστήριου στην αγορά και της αγοράς στο χρηματιστήριο είναι έμμεση και το μέγεθός της εξαρτάται κι από άλλους κοινωνικοπολιτικούς παράγοντες.

Το σημαντικότερο όμως που πρέπει να ξέρει κανείς για το σημερινό σύστημα, είναι ότι αποτελεί patchwork συγκυριών και σύμμειξη διαφορετικών συστημάτων. Κανείς δεν το σχεδίασε, γι' αυτό και δεν λειτουργεί ικανοποιητικά για κανέναν. Για ιστορικούς λόγους, η παγκόσμια οικονομία είχε πολλές διαφορετικές ταχύτητες. Εδώ καλά-καλά μέχρι πρόσφατα δεν υπήρχε ομοιογενές και σταθερό σύστημα για το πώς ορίζεται η δυνατότητα κάθε κράτους να κόβει χρήμα. Είναι λογικό ένας τέτοιος αχταρμάς να είναι δυσλειτουργικός και χαοτικός.

Τέλος, αν μου επιτρέπεται, εγώ θεωρώ δογματική την γνώμη που καταφεύγει σε πείρες μιας ζωής. Η πείρα πρέπει να συνοδεύεται από επαρκή αιτιολόγηση και επιστημονική προσέγγιση, αλλιώς είναι σαν instant win ("Δεν ξέρεις εσύ, εγώ τα έζησα" "δηλαδή;" "δεν θα επεκταθώ"). Μην ξεχνάμε ότι ο 20ος αιώνας κατέρριψε την πείρα των προηγούμενων 50. Δεν το λέω με καμμιά διάθεση να προσβάλω.

ΥΓ: Δεν καταλαβαίνω πως ένα άσχετο νήμα μπορεί να τινάξει στον αέρα ένα φόρουμ ειδικού ενδιαφέροντος. Ούτε τι σχέση έχει αυτό με εμένα, λες κι εγώ το άνοιξα ή λες και η συγκεκριμένη ενότητα ήταν δική μου ιδέα.
ΥΓ2: Για να συνεννοούμαστε, με εκνευρίζουν τα συνεχή "κατά την γνώμη μου" και "εγώ πιστεύω" μη τυχόν και θεωρηθεί ότι προβάλλω τα γραφόμενά μου σαν θεσφατικές αλήθειες. Θεωρώ δεδομένο ότι όταν κάποιος μιλάει ή γράφει και δεν χρησιμοποιεί παραπομπές, εκφράζει αυτόματα την δική του γνώμη. Σε αντίθετη περίπτωση, βάζουμε παραπομπές. Αυτό δεν σημαίνει ότι όλα τα παραπάνω τα έβγαλα απ' τον εγκέφαλό μου. Έχω κάνει οικονομική θεωρία συν του ότι έχω διαβάσει αρκετά, γιατί είναι από τους τομείς που με ενδιαφέρουν.


* απλουστευτικά, να διευκρινήσω ότι χαοτικό είναι ένα μη γραμμικό σύστημα που είναι αδύνατον να οριστούν όλες του οι μεταβλητές ή/και οι μεταξύ τους σχέσεις.
 
Ειλικρινά με κάνεις να αναρωτιέμαι πότε μπήκες τελευταία φορά σε ελληνικό σ/μ. :) Τα γάλατα των μικρότερων παραγωγών είναι όλα σε ψηλότερες τιμές από εκείνα των «μεγάλων αδελφών» του γάλατος. Τα μόνα γάλατα που σπάνε το ευρώ προς τα κάτω είναι τα co-branded των αλυσίδων.

ΥΓ Τα οποία co-branded των αλυσίδων κάνουν άτομα με οικολογική συνείδηση, όπως η Παλάβρα, να αγοράζουν προϊόντα που δεν είναι φιλικά προς το περιβάλλον, αφού έρχονται από τις Αυστρογερμανίες στην Ελλάδα... :p

Ναι, αλλά σκέψου ότι έτσι υποστηρίζεις τους μικρότερους παραγωγούς.:D
Η αλήθεια είναι ότι δεν πίνω γάλα.:p
 

SBE

¥
Για τα γάλατα θα περίμενα το γάλα μικρών παραγωγών να είναι ακριβότερο από το γάλα της Δέλτα π.χ. με το σκεπτικό ότι οι μικροί παραγωγοί δεν έχουν τις οικονομίες κλίμακας της Δέλτα. Κι αν θεωρήσουμε ότι η Δέλτα κερδοσκοπεί, με το να επιλέξει ο μικρός παραγωγός να πουλάει πιο ακριβά από τη Δελτα αυξάνει το κέρδος του κι έτσι μπορεί να επιζήσει στον ανταγωνισμό της Δέλτα. Οι μικροί παραγωγοί μπορούν να διαφοροποιηθούν από τη Δέλτα με το να προωθούν το γάλα τους ως πιο "αγνό', "παραδοσιακό", "τοπικό", "φυσικό", "ορεινό" κλπ (εισαγωγικά, γιατί δεν πιστεύω ότι τα γάλατα αυτά είναι αγνότερα, φυσικότερα κλπ), κι έτσι ο καταναλωτής δέχεται την αυξημένη τιμή (πάντα σε σχέση με τη Δέλτα). Γενικά δεν θα μου φαινόταν έξυπνη κίνηση το να προσπαθήσεις να ανταγωνιστείς ένα καρτέλ στην τιμή αν είσαι μικρομεσαίος.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
ΥΓ Τα οποία co-branded των αλυσίδων κάνουν άτομα με οικολογική συνείδηση, όπως η Παλάβρα, να αγοράζουν προϊόντα που δεν είναι φιλικά προς το περιβάλλον, αφού έρχονται από τις Αυστρογερμανίες στην Ελλάδα... :p
Ξέρεις πόσες τύψεις έχω κάθε φορά που παίρνω το μπουκάλι από το ράφι; Από την άλλη όμως, ε, δε γίνεται να αγοράζω «ελληνικά» για να επωφελούνται οι μεγάλες γαλακτοβιομηχανίες. Αναμένω τη στιγμή που οι μικροί παραγωγοί θα αρχίσουν να πουλάνε απευθείας στον καταναλωτή, κάπως όπως αγοράζω και λάδι τόσα χρόνια, ποιότητας αν όχι εφάμιλλης, τουλάχιστον κοντινής με αυτήν της SBE Oil Industries :D Και έχεις δίκιο, φυσικά, τα προϊόντα των μικρών παραγωγών που είναι «ορεινά» και τέτοια είναι πολύ πιο ακριβά.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Ούτε με τέσσερις ζωές ποδηλασία όλη την Καρέα-Αλίμου δεν ξεχρεώνεις το διοξείδιο με το οποίο φόρτωσες την οικουμένη! :p
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Σιγά μην κάνω ποδηλασία την Καρέα-Αλίμου! Ξέρεις πόσο θα κάψει το ασθενοφόρο που θα με πάει μετά στο νοσοκομείο; Για να μη σου πω για το βίντσι που θα χρειαστεί για να με σηκώσει από κάτω :D
 

nickel

Administrator
Staff member
Σπάνια νήμα έχει επαληθεύσει τον τίτλο του όσο αυτό.

Εμένα μου τράβηξε πολύ το ενδιαφέρον η πρόκληση που απευθύνει η σελίδα του ιστολόγου όπου μας παρέπεμψε ο rogne
http://leninreloaded.blogspot.com/2012/03/blog-post_5903.html
και που λέει (εκεί στο τέλος):
[…] γιατί δεν ξεκινούμε όλοι μαζί, χέρι-χέρι, από σήμερα κιόλας, το κίνημα για την κοινωνικοποίηση της παραγωγής τροφίμων, τον συνεταιρισμό των μικροπαραγωγών, και τον κεντρικό σχεδιασμό στην παραγωγή με βάση τις λαϊκές ανάγκες και όχι, για παράδειγμα, τις ντιρεκτίβες των Βρυξελλών; Όχι αύριο ή μεθαύριο, αναμένοντας την έλευση του σοσιαλισμού, αλλά σήμερα, τώρα. Διαδηλώσεις και οργανωτικές πρωτοβουλίες σε όλη τη χώρα που να απαιτούν τα παραπάνω, με συμμετοχή των αγροτών, των φτωχών λαϊκών στρωμάτων, και σύσσωμης της αριστεράς […] και όποιου άλλου λογίζει τον εαυτό του αριστερό. Σοσιαλισμός των τροφίμων, της υλικής βάσης της ανθρώπινης ζωής. Είναι ένα καλό σημείο για να ξεκινήσει κανείς τον σοσιαλιστικό μετασχηματισμό. Πιθανώς, το καλύτερο δυνατό εναρκτήριο σημείο, μιας και όλοι γνωρίζουν πόσο εφιαλτικό πράγμα είναι η πείνα. Εκτός αν στην πραγματικότητα, δεν είναι ακριβώς το ΚΚΕ που παραπέμπει τον σοσιαλισμό στις καλένδες της «Δευτέρας Παρουσίας».

Από τα πιο ωραία που έχω διαβάσει τελευταία και που δεν θα το θεωρούσα καθόλου ρομαντικό, το πολύ να πρέπει να παλέψει για κάποιες αλλαγές στην ΚΑΠ. Αλλά: Να πρόκειται για κοινωνικοποίηση, χωρίς τα κόμματα, και να λειτουργήσει σαν ιδιωτική μη κερδοσκοπική εταιρεία κοινωνικής ευθύνης χωρίς να καταργηθούν ούτε οι μικρές ιδιωτικές πρωτοβουλίες ούτε τα μονοπώλια, με υποστήριξη από το κράτος μόνο σε περιπτώσεις που γίνεται στοχευμένος πόλεμος από κάποιο καρτέλ (π.χ. τεχνητή μείωση τιμών). Προσλήψεις κομματικών φίλων και αφισοκολλητών και των τοιούτων, ούτε σαν σκέψη. Μόνο οι καλύτεροι μάνατζερ θα περνάνε την πόρτα της, που θα χειρίζονται σωστά το μαστίγιο και το καρότο. Θα υπακούει σε ειδικά προσαρμοσμένους νόμους της ρομποτικής:

1. Η εταιρεία δε θα κάνει κάτι που θα μπορεί να βλάψει το κοινωνικό σύνολο, ούτε με την αδράνειά της θα επιτρέψει να συμβεί κάτι σε βάρος της κοινωνίας.
2. Η εταιρεία πρέπει να υπακούει τις διαταγές που τις δίνει η κοινωνία, εκτός αν αυτές οι διαταγές έρχονται σε αντίθεση με τον πρώτο νόμο.
3. Η εταιρεία οφείλει να προστατεύει την ύπαρξή της εφόσον αυτό δεν συγκρούεται με τον πρώτο και τον δεύτερο νόμο.

Ρίξτε και άλλες ιδέες, εγώ για ένα σπρώξιμο πέρασα.
 

SBE

¥
Μερικά προβλήματα που μπορώ να σκεφτώ:
Οι μικροπαραγωγοί είναι συνεταιρισμένοι.
Η παραγωγή δεν γίνεται με βάση τις ανάγκες της Ελληνικής αγοράς γιατί υπάρχουν κι οι εξαγωγές.
Οι αγρότες είναι πρωτίστως επιχειρηματίες και όχι χαρωποί πωλητές της λαϊκής.
Τα σουπερμάρκετ, ελληνικά και ξένα, προσφέρουν στον αγρότη και σιγουριά ότι έχει βρει αγοραστή και μια μικρή προκαταβολή για να ζήσει μέχρι να αρχίσει η παραγωγή. Με αντάλλαγμα μικρότερο κέρδος και ξεζούμισμα, αλλά προφανώς πολλοί αγρότες ζυγίζουν τα υπέρ και τα κατά και αποφασίζουν υπέρ.
Και γιατί ο σύγχρονος καταναλωτής θέλει τις μπανάνες του όλο το χρόνο. Και μέχρι να μετακινηθεί η Ελλάδα νοτιότερα μπανάνες δεν πρόκειται να καλλιεργήσουμε. Κι αν δεν κάνω λάθος για τις μπανάνες υπάρχει συλλογική συμφωνία ΕΕ και αναπτυσσόμενων μπανανοπαραγωγών χωρών. Όπως πιθανόν να υπάρχουν συμφωνίες και για άλλα αγροτικά προϊόντα.
Και γιατί εισάγουμε πολλά αγροτικά προϊόντα, από αλεύρι μέχρι αφυδατωμένο χυμό πορτοκαλιού.
Οι "ντιρεκτίβες των Βρυξελλών" έφεραν στην Ελλάδα την καλλιέργεια ακτινιδίων και πιο πρόσφατα την καλλιέργεια ροδιού (που είναι πιο ευνοϊκή και ωφέλιμη για τον παραγωγό καλλιέργεια από τα οπωροκηπευτικά).
Και τέλος, θα δεχτεί η γενιά των ξεκομμένων από τη φύση το ξεβόλεμα;
 

SBE

¥
...ποιότητας αν όχι εφάμιλλης, τουλάχιστον κοντινής με αυτήν της SBE Oil Industries :D

Η SBE Oil Industries ευχαριστεί για τη γκρίζα διαφήμιση και σας στέλνει ένα μπιτόνι (πετρ)έλαιο θέρμανσης.
 

nickel

Administrator
Staff member
@SBE: Τα περισσότερα προβλήματα που αναφέρεις δεν έχουν σχέση με αυτό που έχω στο νου μου και προσπάθησα να περιγράψω. Ίσως βοηθήσουν οι σύντομες απαντήσεις μου:

  • Οι μικροπαραγωγοί είναι συνεταιρισμένοι. (Ο καθένας θα μπορεί να διαλέξει σε ποιον θα διαθέσει την παραγωγή του.)
  • Η παραγωγή δεν γίνεται με βάση τις ανάγκες της Ελληνικής αγοράς γιατί υπάρχουν κι οι εξαγωγές. (Με κριτήριο το συμφέρον της κοινωνίας οι εξαγωγές θα αποτελούν κύρια πηγή εσόδων και θα πρέπει να αυξηθούν. Θα μπορούσε να κάνει πολύ καλή δουλειά ένας τέτοιος κολοσσός, π.χ. διαφήμιση ομπρέλα, έλεγχος, διαβάθμιση και διασφάλιση ποιότητας. Σκέψου ότι δεν θα μπορεί ένας μικροπαραγωγός να χαλάσει το καλό όνομα της χώρας. Rebranding Greece!)
  • Οι αγρότες είναι πρωτίστως επιχειρηματίες και όχι χαρωποί πωλητές της λαϊκής. (Και επιχειρηματικά να συνεχίσουν να σκέφτονται. Πώς αλλιώς;)
  • Τα σουπερμάρκετ, ελληνικά και ξένα, προσφέρουν στον αγρότη και σιγουριά ότι έχει βρει αγοραστή και μια μικρή προκαταβολή για να ζήσει μέχρι να αρχίσει η παραγωγή. Με αντάλλαγμα μικρότερο κέρδος και ξεζούμισμα, αλλά προφανώς πολλοί αγρότες ζυγίζουν τα υπέρ και τα κατά και αποφασίζουν υπέρ. (Τώρα δεν υπάρχει αυτό που περιγράφω. Τι ζυγίζουν οι αγρότες;)
  • Και γιατί ο σύγχρονος καταναλωτής θέλει τις μπανάνες του όλο το χρόνο. Και μέχρι να μετακινηθεί η Ελλάδα νοτιότερα μπανάνες δεν πρόκειται να καλλιεργήσουμε. Κι αν δεν κάνω λάθος για τις μπανάνες υπάρχει συλλογική συμφωνία ΕΕ και αναπτυσσόμενων μπανανοπαραγωγών χωρών. Όπως πιθανόν να υπάρχουν συμφωνίες και για άλλα αγροτικά προϊόντα. (Δεν περιέγραψα κάτι που δεν θα λειτουργεί με συνθήκες αγοράς. Μα προχτές έγραφα ότι δεν πιστεύω ότι μπορείς να λειτουργήσεις απομονωμένος από τις αγορές.)
  • Και γιατί εισάγουμε πολλά αγροτικά προϊόντα, από αλεύρι μέχρι αφυδατωμένο χυμό πορτοκαλιού. (Στο χέρι μας (σχεδόν) είναι να αποφασίζουμε τι μας συμφέρει να εισάγουμε και τι να παράγουμε μόνοι μας.)
  • Οι "ντιρεκτίβες των Βρυξελλών" έφεραν στην Ελλάδα την καλλιέργεια ακτινιδίων και πιο πρόσφατα την καλλιέργεια ροδιού (που είναι πιο ευνοϊκή και ωφέλιμη για τον παραγωγό καλλιέργεια από τα οπωροκηπευτικά). (Η λογική δεν έχει πρόβλημα με τις σωστές ντιρεκτίβες. Η εταιρεία που περιγράφω θα διέπεται από ορθολογισμό, όχι από δόγματα και φοβίες. Θα επιδιώξει να αλλάξει τις λανθασμένες ντιρεκτίβες.)
  • Και τέλος, θα δεχτεί η γενιά των ξεκομμένων από τη φύση το ξεβόλεμα; (Να βάλουμε τους μετανάστες στα χωράφια αντί στα στρατόπεδα… :-) Έτσι κι αλλιώς, μπαίνει τέλος στο βόλεμα.)


Αυτό που έχω στη σκέψη μου έχει δύο τεράστια προβλήματα, που δεν είναι δύσκολο να τα σκεφτούμε:
(α) μια εταιρεία που θα λειτουργεί μακριά από κόμματα, μικροπολιτικές, μικροσυμφέροντα, τη διαφθορά από πάνω και από μέσα.
(β) την επιδίωξη νέων ισορροπιών στις σχέσεις με τις νεοαναπτυσσόμενες, στο πλαίσιο της παγκοσμιοποίησης. Εδώ θα παιχτεί το μέλλον της Δύσης γενικότερα. Δύσκολη συζήτηση που θέλει δικό της νήμα. Δεν μπορείς να βάλεις φράγματα στο εμπόριο με την Κίνα, αλλά δεν μπορείς και να επιτρέψεις να σου διαλύσει την οικονομία. Τι κάνεις;
 
Εγώ πάντως δεν βλέπω μικρότερες τιμές ούτε όταν ο παραγωγός πουλάει απευθείας, όπως γίνεται πολλές φορές στις λαϊκές. Μάλιστα ήταν ο παραγωγός που φέσωσε όταν περάσαμε στο ευρώ και έστειλε το ματσάκι μαϊντανό στα 50 λεπτά από τις 50 δραχμές, στις λαϊκές.
 
Top