Πατατοσαλάτα: διάφορα ανάμικτα για το "κίνημα της πατάτας"

Δυστυχώς οι συνθήκες έχουν αλλάξει από την εποχή του Salk: το κόστος της έρευνας για κάθε νέο φάρμακο τότε ήταν χιλιάδες ή και εκατομμύρια φορές μικρότερο απ' ό,τι είναι σήμερα και άρα μια τόσο ευγενής και αξιοθαύμαστη ενέργεια δεν θα μπορούσε να επαναληφθεί σήμερα, αφού καμία ανακάλυψη δεν γίνεται πλέον από μεμονωμένα άτομα αλλά μόνο από εταιρείες, και όποια εταιρεία έκανε κάτι τέτοιο θα έκλεινε την άλλη μέρα...

Και χαιρετισμούς στον Άρη.

Ευχαριστεί και ανταποδίδει :-D :-D :-D
 
Επειδή δεν έχω χρόνο να διαβάσω όλα τα ποστ, αλλά είδα ότι αναλώθηκε σε μεγάλο βαθμό η συζήτηση στο παράδειγμα των φαρμακοβιομηχανιών που έδωσα εγώ, να αναφέρω ότι ήταν απλώς και μόνο ένα παράδειγμα για τη δύναμη που έχουν τα μονοπώλια και οι πολυεθνικές, και για τα απτά αποτελέσματα αυτής της δύναμης. Μπορούμε να αναφέρουμε πολλά άλλα παραδείγματα: τις πετρελαϊκές, τη χημική βιομηχανία, τη βιομηχανία των όπλων κλπ. Η αντιμονοπωλιακή νομοθεσία απλώς έχει στόχο να ρυθμίσει την κατάσταση (ο ξεπερασμένος Λένιν μιλούσε για κρατικομονοπωλιακό καπιταλισμό), όχι να εξαφανίσει τα μονοπώλια (λες και θα μπορούσε ακόμα και να ήθελε). Και έρχεται σε αντίθεση με την καθ'όλα νόμιμη πολιτική των συγχωνεύσεων που ακριβώς δημιουργεί μονοπωλιακές καταστάσεις. «Νόμιμα» ή «παράνομα», τα μονοπώλια υπάρχουν, και είναι κυρίαρχα στην παγκόσμια οικονομία -δεν πιστεύω να έχει κανείς αντίρρηση σ' αυτό.
 
Για μένα το πρόβλημα δεν είναι στο μονοπώλιο ούτε στο ολιγοπώλιο. Το πρόβλημα είναι στην μη ύπαρξη ουσιαστικά αυστηρής νομοθεσίας (έκανες πουστιά = λουκέτο) και στην έλλειψη περιορισμού πλούτου. Είναι κατά την γνώμη μου ανεπίτρεπτο να έχει μια εταιρεία καθαρά κέρδη της τάξης των 50 δις δολλαρίων τον χρόνο, όπως π.χ. η Exxon.

Βέβαια κι αυτό δεν είναι εύκολη λύση, γιατί τα κράτη φοβούνται το γκρέμισμα της αγοράς. Σήμερα ζούμε τον απόηχο τγς κατάρρευσης της αγοράς επενδύσεων στην Αμερική. 5 χρόνια μετά κι ακόμα είμαστε σε παγκόσμια κρίση κι αυτό γιατί έβαλε λουκέτο μια εταιρεία (η Lehman). Αν η ΕΕ ή οποισδήποτε άλλος έκλεινε την Intel για τις πουστιές που έκανε, αντί να της χώσει πρόστιμο 1.06 δις ευρώ, θα συμπαρέσυσε όλη την αγορά πληροφορικής και θα δημιουργούσε τεράστιο πλήγμα και στην τεχνολογία αλλά και στην οικονομία γενικότερα. Όταν ένα σύστημα έχει φτάσει σε ένα Χ σημείο διαπλοκής/πολυπλοκότητας, είναι δύσκολο να κάνεις ριζικές αλλαγές. Αντίστοιχα προβλήματα είχε το ΗΒ, με την εισαγωγή του Corporate Manslaughter, που έφερε την επιβολή τιτάνιων προστίμων στις κατασκευαστικές εταιρείες, για ολιγωρία που οδηγεί σε θανάτους από εργατικά ατυχήματα.
 
Επειδή δεν έχω χρόνο να διαβάσω όλα τα ποστ, αλλά είδα ότι αναλώθηκε σε μεγάλο βαθμό η συζήτηση στο παράδειγμα των φαρμακοβιομηχανιών που έδωσα εγώ, να αναφέρω ότι ήταν απλώς και μόνο ένα παράδειγμα για τη δύναμη που έχουν τα μονοπώλια και οι πολυεθνικές, και για τα απτά αποτελέσματα αυτής της δύναμης. Μπορούμε να αναφέρουμε πολλά άλλα παραδείγματα: τις πετρελαϊκές, τη χημική βιομηχανία, τη βιομηχανία των όπλων κλπ. Η αντιμονοπωλιακή νομοθεσία απλώς έχει στόχο να ρυθμίσει την κατάσταση (ο ξεπερασμένος Λένιν μιλούσε για κρατικομονοπωλιακό καπιταλισμό), όχι να εξαφανίσει τα μονοπώλια (λες και θα μπορούσε ακόμα και να ήθελε). Και έρχεται σε αντίθεση με την καθ'όλα νόμιμη πολιτική των συγχωνεύσεων που ακριβώς δημιουργεί μονοπωλιακές καταστάσεις. «Νόμιμα» ή «παράνομα», τα μονοπώλια υπάρχουν, και είναι κυρίαρχα στην παγκόσμια οικονομία -δεν πιστεύω να έχει κανείς αντίρρηση σ' αυτό.

Γιατί εξακολουθούμε να βάζουμε όλα τα είδη μονοπωλίου στο ίδιο τσουβάλι; Μήπως τελικά μιλάμε για διαφορετικά πράγματα; Με τη λέξη "μονοπώλιο" εγώ καταλαβαίνω μια κατάσταση, όχι μια εταιρεία - δεν μπορώ συνεπώς να θεωρήσω λογική τη φράση "τα μονοπώλια έχουν δύναμη". Πόσω μάλλον όταν αντιμετωπίζουμε με τον ίδιο τρόπο:
- τα παράνομα καρτέλ
- τα νόμιμα προσωρινά μονοπώλια
- τα κρατικά μονοπώλια
- κλάδους χωρίς κανένα μονοπωλιακό καθεστώς (αναφέρεις τη χημική βιομηχανία και τους κατασκευαστές όπλων, όπου επικρατεί λυσσαλέος ανταγωνισμός και δεν μπορώ να φανταστώ ούτε εναρμονισμένες πρακτικές ούτε μονοπωλιακές καταστάσεις)
- τα τεχνητά μονοπώλια που δημιουργούνται με δωροδοκίες και μίζες (βλέπε Siemens).

Αν θέλετε, μπορούμε να κλείσουμε την παρένθεση αυτή δεχόμενοι ότι (α) τα καρτέλ και η διαφθορά είναι κακό πράγμα (:cheek:) και (β) τα νόμιμα μονοπώλια πρέπει να ελέγχονται διά νόμου, κατά περίπτωση (δεν βλέπω γιατί δεν θα πρέπει ο μικροεφευρέτης που ανακάλυψε κάτι χρήσιμο να μην έχει το μονοπώλιο διά βίου, ενώ συμφωνώ ότι το μονοπώλιο στα φάρμακα είναι ένα μεγάλο ζήτημα που χρειάζεται τεράστια ανάλυση). Άφησα τελευταία τα κρατικά μονοπώλια γιατί συνδέονται με την αρχική μου ερώτηση, περί της αγροτικής πολιτικής με γνώμονα τις λαϊκές ανάγκες, και εδώ θα ήθελα να ακούσω όποια γνώμη έχετε: είναι βιώσιμα; είναι χρήσιμα; τι νομίζετε;
 
@dharvatis: 1. Μίλησα για μονοπώλια ΚΑΙ πολυεθνικές. 2. Στον ορισμό των μονοπωλίων βάζω και τα ολιγοπώλια, όπως εξήγησα παραπάνω, γιατί στην ουσία μετατρέπονται σε μονοπώλια μέσω καρτέλ και παρόμοιων πρακτικών (ηλίθιοι καπιταλιστές που να έχουν έναν-δυο ανταγωνιστές και να μην συνεννοούνται μαζί τους για τις τιμές δεν έχουν βρεθεί ακόμα, ο ανταγωνισμός τους είναι συνήθως προσωρινός μέχρι να κατοχυρώσουν μερίδιο αγοράς και τη φάση αυτή πολύ συχνά την πληρώνει ο καταναλωτής π.χ. σε θέματα ασφάλειας, ποιότητας κλπ.). 3. Ο ανταγωνισμός π.χ. στους κατασκευαστές όπλων παγκοσμίως δεν εμποδίζει συγκεκριμένες εταιρίες να έχουν μονοπώλιο σε συγκεκριμένες αγορές μέσα από λόμπινγκ, πολιτικές διασυνδέσεις, πολιτικούς εκβιασμούς κλπ., π.χ. εδώ. 4. Οι τεχνικές διακρίσεις που κάνεις σε τι ακριβώς μας ενδιαφέρουν στην προκειμένη; Δηλαδή ποια ακριβώς είναι η σχέση τους με το κίνημα της πατάτας;
 
Τώρα κατάλαβα! Όντως μιλάμε για διαφορετικά πράγματα: δεν εννοείς "μονοπώλιο" με την κυριολεκτική έννοια, αλλά μιλάς αποκλειστικά για τα καρτέλ και για τα μονοπώλια της διαφθοράς (οπότε το παράδειγμα των φαρμακοβιομηχανιών ήταν μάλλον άστοχο). Φαντάζομαι ότι, αντίστοιχα, "πολυεθνικές" σημαίνει "εταιρικοί κολοσσοί", ανεξαρτήτως ιδιοκτησίας (η Toyota π.χ. θεωρείται πολυεθνική, ενώ ο Πατίστας όχι, όσα μαγαζιά κι αν είχε στο Παρίσι :-)) Αυτό ήταν καλό μάθημα από πρώτο χέρι στις διαφορετικές χρήσεις των λέξεων ανάλογα με την πολιτική τοποθέτηση του καθενός :-) :-) :-)
Για να επαναφέρω λοιπόν τη συζήτηση στο θέμα μας -που το προσπαθώ από την αρχή- ρωτώ τι είδους αγροτική πολιτική μπορεί να ικανοποιήσει τις λαϊκές ανάγκες χωρίς να βλάψει τα συμφέροντα του παραγωγού. Η μόνη λύση που βλέπω είναι η επιβολή πλαφόν στις τιμές από το κράτος, πράγμα που μπορεί μεν να μην είναι μονοπώλιο αλλά μοιάζει ελαφρώς, ή μπορεί και να καταλήξει εκεί - δεν ξέρω, το θέτω προς συζήτηση.
 

SBE

¥
Με το συμπάθειο, αλλά αυτή η δήλωση του Salk είναι παντελώς ηλίθια, εκτός από λάθος

Μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα εκτός θέματος, κρεμασμένος από το καλάμι για να πεις τι; Το ζήτημα δεν είναι αν είχε άχυρο για μυαλό ο Σαλκ. Το ζήτημα είναι ότι όπως ξεκάθαρα αναφέρω, υπάρχει προηγούμενο μη-οικονομικής εκμετάλλευσης φαρμακευτικού προιόντος.Και για το θέμα αυτό η απάντηση του dharvatis είναι εντός θέματος ενώ η δική σου δεν είναι.

ΥΓ βρίσκω επισης κωμικό το ορίζεις τη διαφορά της εφέυρεσης από την ανακάλυψη σε γλωσσικό φόρουμ. Αν δεν ξέρουν τη διαφορά οι πελάτες του μαγαζιού, τότε θα πρέπει να αρχίσουμε όλοι μαζί να κλαίμε.
 
Μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα εκτός θέματος, κρεμασμένος από το καλάμι για να πεις τι; Το ζήτημα δεν είναι αν είχε άχυρο για μυαλό ο Σαλκ. Το ζήτημα είναι ότι όπως ξεκάθαρα αναφέρω, υπάρχει προηγούμενο μη-οικονομικής εκμετάλλευσης φαρμακευτικού προιόντος.Και για το θέμα αυτό η απάντηση του dharvatis είναι εντός θέματος ενώ η δική σου δεν είναι.

ΥΓ βρίσκω επισης κωμικό το ορίζεις τη διαφορά της εφέυρεσης από την ανακάλυψη σε γλωσσικό φόρουμ. Αν δεν ξέρουν τη διαφορά οι πελάτες του μαγαζιού, τότε θα πρέει να αρχίσουμε όλοι μαζί να κλαίμε.

Συγγνώμη, αλλά όταν βλέπω την φράση "ποιος έχει την πατέντα του ήλιου", τι άλλο να γράψω; Η ουσία του ποστ μου -που αν κρίνω από αυτό που γράφεις δεν κατάλαβες καθόλου- είναι ότι αποτελεί δικαίωμα του εμπνευστή η διάθεση ενός προϊόντος που δεν θα υπήρχε χωρίς αυτόν. Μπορεί αν θέλει να δουλεύει δωρεάν, μπορεί και να χρεώνει απίστευτα ποσά για να επιτρέψει την εκμετάλλευση της ιδέας του. Δικαίωμά του να διαθέσει το μυαλό του όπως γουστάρει. Σε καμμιά περίπτωση, όμως, αν αποφασίσει να δώσει δωρεάν την ιδέα του, δεν δημιουργείται προηγούμενο απαίτησης να δίνονται δωρεάν και οι επόμενες ιδέες του κι ακόμα περισσότερο δεν υποχρεώνει τρίτους να δίνουν δωρεάν τις δικές τους ιδέες.

Εμένα μπορεί να μου την βαρέσει και να μεταφράζω δωρεάν και να υπερασπίζομαι το δικαίωμα της δωρεάν μετάφρασης σαν προσφορά στην ανθρωπότητα. Φαντάζομαι όμως ότι εσύ θα συνεχίσεις να θέλεις να πληρώνεσαι και να μην θεωρείσαι εκμεταλλεύτρια που χρεώνεις για μια μετάφραση επειδή κάποιος άλλος αποφάσισε να το κάνει δωρεάν.
 
Τώρα κατάλαβα! Όντως μιλάμε για διαφορετικά πράγματα: δεν εννοείς "μονοπώλιο" με την κυριολεκτική έννοια, αλλά μιλάς αποκλειστικά για τα καρτέλ και για τα μονοπώλια της διαφθοράς (οπότε το παράδειγμα των φαρμακοβιομηχανιών ήταν μάλλον άστοχο). Φαντάζομαι ότι, αντίστοιχα, "πολυεθνικές" σημαίνει "εταιρικοί κολοσσοί", ανεξαρτήτως ιδιοκτησίας (η Toyota π.χ. θεωρείται πολυεθνική, ενώ ο Πατίστας όχι, όσα μαγαζιά κι αν είχε στο Παρίσι :-)) Αυτό ήταν καλό μάθημα από πρώτο χέρι στις διαφορετικές χρήσεις των λέξεων ανάλογα με την πολιτική τοποθέτηση του καθενός :-) :-) :-)
Για να επαναφέρω λοιπόν τη συζήτηση στο θέμα μας -που το προσπαθώ από την αρχή- ρωτώ τι είδους αγροτική πολιτική μπορεί να ικανοποιήσει τις λαϊκές ανάγκες χωρίς να βλάψει τα συμφέροντα του παραγωγού. Η μόνη λύση που βλέπω είναι η επιβολή πλαφόν στις τιμές από το κράτος, πράγμα που μπορεί μεν να μην είναι μονοπώλιο αλλά μοιάζει ελαφρώς, ή μπορεί και να καταλήξει εκεί - δεν ξέρω, το θέτω προς συζήτηση.

Εννοώ «μονοπώλιο» όπως ορίζεται στη μαρξιστική παράδοση, όπως μπορείς να δεις στο λινκ που έβαλα πιο πάνω, όπως μπορείς να δεις εδώ στη wikipedia, όπως μπορείς να δεις π.χ. εδώ. Σ' αυτό το πλαίσιο μίλησα εξαρχής.

Το παράδειγμα με τις φαρμακοβιομηχανίες ήταν εύστοχο, γιατί στόχος του δεν ήταν να κάνει τις διακρίσεις στους ορισμούς που ήθελες εσύ, αλλά να δείξει τη δύναμη που έχουν οι φαρμακοβιομηχανίες. Και τη δείχνει μια χαρά. Η απάντηση, λοιπόν, στα τόσα παιδιά που έμειναν ορφανά στην Αφρική γιατί οι μανάδες τους πέθαναν από Έιτζ λόγω της κατάστασης που περιγράφηκε παραπάνω, είναι ότι οι φαρμακοβιομηχανίες είναι ολιγοπώλιο, όχι μονοπώλιο; Η απάντηση στους πολέμους που κάνουν οι πετρελαϊκές, στη μόλυνση των ωκεανών και του Αμαζονίου, είναι ότι έχουν πληρώσει και πρόστιμα, άρα είναι νόμιμες; Και η απάντηση στους οίκους αξιολόγησης που χορεύουν χώρες στο ταψί, είναι μήπως τα «μονοπώλια της διαφθοράς»; Και, υπάρχει άνθρωπος που όταν θέτουμε το ερώτημα π.χ. αν το κίνημα της πατάτας χτυπάει τα μονοπώλια καταλαβαίνει πως θέλουμε να μάθουμε αν χτυπάει τον ... μικροεφευρέτη; Και υπάρχει κανείς που όταν σε πολιτική συζήτηση μιλάμε για πολυεθνικές ο νους του πάει στον Σαράφη απ' τα Τρίκαλα; Τόσος σαματάς για να δείξεις τι τελικά;

Στο άλλο ερώτημα, δεν καταλαβαίνω γιατί εξ ορισμού οι λαϊκές ανάγκες έρχονται σε αντιπαράθεση με τα συμφέροντα του παραγωγού;
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Επανέρχομαι:
Θέλω να πω, πώς διασφαλίζεις ότι, ακόμα και σε μια λαϊκή επανάσταση και σε μια «κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής», εκείνοι που θα είναι υπεύθυνοι για το σύστημα θα αντιμετωπίζουν όλο τον κόσμο ως ίσο;
Πώς διασφαλίζεις ότι, ακόμα κι αν γίνουν όλα αυτά, θα εκλείψει η διαφθορά;
 
Εννοώ «μονοπώλιο» όπως ορίζεται στη μαρξιστική παράδοση, όπως μπορείς να δεις στο λινκ που έβαλα πιο πάνω, όπως μπορείς να δεις εδώ στη wikipedia, όπως μπορείς να δεις π.χ. εδώ. Σ' αυτό το πλαίσιο μίλησα εξαρχής.

Αυτό λέω κι εγώ - μιλάμε για διαφορετικά πράγματα, γι' αυτό δεν συνεννοούμαστε.

Το παράδειγμα με τις φαρμακοβιομηχανίες ήταν εύστοχο, γιατί στόχος του δεν ήταν να κάνει τις διακρίσεις στους ορισμούς που ήθελες εσύ, αλλά να δείξει τη δύναμη που έχουν οι φαρμακοβιομηχανίες.
Θα έπρεπε τότε να είχες αναφέρει κάποιον άλλο κλάδο, ή έστω κάποια άλλη ασθένεια, γιατί αυτό το παράδειγμα αποδεικνύει μόνο τη δύναμη που έχει η νομική κατοχύρωση των πατεντών, και όχι τα ολιγοπώλια.

Και τη δείχνει μια χαρά. Η απάντηση, λοιπόν, στα τόσα παιδιά που έμειναν ορφανά στην Αφρική γιατί οι μανάδες τους πέθαναν από Έιτζ λόγω της κατάστασης που περιγράφηκε παραπάνω, είναι ότι οι φαρμακοβιομηχανίες είναι ολιγοπώλιο, όχι μονοπώλιο;
Και εδώ πλέον η συζήτηση έκανε τον κύκλο της, αφού φτάσαμε εκεί ακριβώς απ' όπου ξεκινήσαμε.

Στο άλλο ερώτημα, δεν καταλαβαίνω γιατί εξ ορισμού οι λαϊκές ανάγκες έρχονται σε αντιπαράθεση με τα συμφέροντα του παραγωγού;
Δεν ήμουν σαφής; Εγώ ως λαός θέλω να αγοράζω την ελληνική πατάτα με 5 λεπτά το κιλό, πιο φτηνά κι από την αιγυπτιακή. Ο παραγωγός θα ήταν πολύ ευτυχισμένος αν την πουλούσε 50 λεπτά το κιλό. Με ποιον τρόπο η αγροτική πολιτική που αναφέρει ο Lenin Reloaded θα καλύψει τις ανάγκες του λαού, χωρίς να θίξει το εισόδημα του γεωργού;
 
Πώς διασφαλίζεις ότι, ακόμα κι αν γίνουν όλα αυτά, θα εκλείψει η διαφθορά;

Υποθέτω, Palavra, με πλήρη δημοκρατία: όταν υπεύθυνος μπορεί να είναι ο καθένας και η καθεμιά, χωρίς κανένα ιδιαίτερο προνόμιο, και όταν η συνέλευση/συμβούλιο των παραγωγών (σ' αυτή την περίπτωση) μπορεί να ανακαλεί τους υπεύθυνους ανά πάσα στιγμή αν δεν ανταποκρίνονται στα καθήκοντα που τους έχουν ανατεθεί.
 
Θα τότε έπρεπε να είχες αναφέρει κάποιον άλλο κλάδο, ή έστω κάποια άλλη ασθένεια, γιατί αυτό το παράδειγμα αποδεικνύει μόνο τη δύναμη που έχει η νομική κατοχύρωση των πατεντών, και όχι τα ολιγοπώλια.

Η νομική κατοχύρωση των πατεντών τι είναι; Ανεξάρτητη από το ποιος έχει τη δύναμη να επιβάλει κάτι; Ποιος μπορεί να κρυφτεί, χωρίς συνέπειες, πίσω από τη «νομική κατοχύρωση των πατεντών» και να κάνει τη δουλειά του, οι φαρμακοβιομηχανίες ή οι Αφρικανοί που πεθαίνουν από Έιτζ;

Δεν ήμουν σαφής; Εγώ ως λαός θέλω να αγοράζω την ελληνική πατάτα με 5 λεπτά το κιλό, πιο φτηνά κι από την αιγυπτιακή. Ο παραγωγός θα ήταν πολύ ευτυχισμένος αν την πουλούσε 50 λεπτά το κιλό. Με ποιον τρόπο η αγροτική πολιτική που αναφέρει ο Lenin Reloaded θα καλύψει τις ανάγκες του λαού, χωρίς να θίξει το εισόδημα του γεωργού;

Ο LR δεν μιλάει για αγροτική πολιτική, αλλά για κίνημα.
«Κίνημα της πατάτας; Ναι, βεβαίως, ως τα (λογικά του) άκρα όμως. Ώσπου να εξαπλωθεί και να επιταθεί η απαίτηση που εγκολπώνει το κίνημα --αυτή για την εξασφάλιση, στο ελάχιστο, της βιολογικής ζωής των κατοίκων της χώρας και την προστασία της απ' την πείνα-- στον βαθμό που να οδηγεί στην συνολική κοινωνικοποίηση της παραγωγής τροφίμων, δηλαδή στην παραγωγή τροφίμων από και για την κοινωνία και όχι από και για την αγορά, στην ενδυνάμωση των μικρών παραγωγών με την συνεταιριστική αλληλεγγύη, και στον σχεδιασμό της παραγωγής με βάση τις λαϊκές ανάγκες και όχι τον καπιταλιστικό ανταγωνισμό».

Το πλαίσιο στο οποίο θέτεις εσύ το ερώτημα προϋποθέτει λογική αγοράς, όχι λογική τέτοιου κινήματος.
 
Η νομική κατοχύρωση των πατεντών τι είναι; Ανεξάρτητη από το ποιος έχει τη δύναμη να επιβάλει κάτι; Ποιος μπορεί να κρυφτεί, χωρίς συνέπειες, πίσω από τη «νομική κατοχύρωση των πατεντών» και να κάνει τη δουλειά του, οι φαρμακοβιομηχανίες ή οι Αφρικανοί που πεθαίνουν από Έιτζ;
Προφανώς, προφανέστατα ανεξάρτητη - οποιοσδήποτε μπορεί να κατοχυρώσει μια πατέντα! Δεν χρειάζεται να είσαι η Pfizer. Το υπόλοιπο ερώτημα δεν το καταλαβαίνω: ποιος κρύβεται; τι δίλημμα είναι αυτό; όλα τα άλλα που ανέφερα, πού πήγαν;



Ο LR δεν μιλάει για αγροτική πολιτική, αλλά για κίνημα.
«Κίνημα της πατάτας; Ναι, βεβαίως, ως τα (λογικά του) άκρα όμως. Ώσπου να εξαπλωθεί και να επιταθεί η απαίτηση που εγκολπώνει το κίνημα --αυτή για την εξασφάλιση, στο ελάχιστο, της βιολογικής ζωής των κατοίκων της χώρας και την προστασία της απ' την πείνα-- στον βαθμό που να οδηγεί στην συνολική κοινωνικοποίηση της παραγωγής τροφίμων, δηλαδή στην παραγωγή τροφίμων από και για την κοινωνία και όχι από και για την αγορά, στην ενδυνάμωση των μικρών παραγωγών με την συνεταιριστική αλληλεγγύη, και στον σχεδιασμό της παραγωγής με βάση τις λαϊκές ανάγκες και όχι τον καπιταλιστικό ανταγωνισμό».

Το πλαίσιο στο οποίο θέτεις εσύ το ερώτημα προϋποθέτει λογική αγοράς, όχι λογική τέτοιου κινήματος.

Έστω κίνημα, πες το όπως θέλεις, δεν αμφισβητώ την ονομασία. Πώς θα λειτουργήσει όμως; Το κίνημα της πατάτας φυσικά λειτουργεί σύμφωνα με τους νόμους της αγοράς: ο παραγωγός καθορίζει την τιμή και ο καταναλωτής επιλέγει αν θα ψωνίσει από αυτόν ή από το σουπερμάρκετ, και διαλέγει το πρώτο γιατί τον συμφέρει. Άρα, το κίνημα που σκέφτεται ο LR δεν είναι τέτοιου είδους. Τι είναι τότε; Είναι κάποιου είδους κεντρικός σχεδιασμός της παραγωγής, εν είδει ΕΣΣΔ; Μπορεί να λειτουργήσει αυτό μεμονωμένα, σε κατά τα άλλα αστικό καθεστώς; Νομίζω πως όχι, για τους λόγους που ανέφερα στα προηγούμενα ποστ. Τι άλλο μπορεί να είναι;
 
Υποθέτω, Palavra, με πλήρη δημοκρατία: όταν υπεύθυνος μπορεί να είναι ο καθένας και η καθεμιά, χωρίς κανένα ιδιαίτερο προνόμιο, και όταν η συνέλευση/συμβούλιο των παραγωγών (σ' αυτή την περίπτωση) μπορεί να ανακαλεί τους υπεύθυνους ανά πάσα στιγμή αν δεν ανταποκρίνονται στα καθήκοντα που τους έχουν ανατεθεί.
Η πείρα της αρχαίας αθηναϊκής δημοκρατίας φανερώνει ότι η απόλυτη ανακλητότητα οδηγεί σε τυραννία της συνέλευσης, η οποία συνέλευση με τη σειρά της μπορεί άνετα να χειραγωγείται από καπάτσους δημαγωγούς. Σε πολύ απλά ζητήματα μπορεί να είναι εύκολο να κριθεί αν ο αιρετός εκπρόσωπος ανταποκρίθηκε ή δεν ανταποκρίθηκε στα καθήκοντα (καλύτερα: στην εντολή) που του δόθηκε. Αλλά σε σύνθετα προβλήματα αυτό είναι αδύνατο. Πώς μπορείς να λειτουργήσεις σε θέματα π.χ. πολέμου με τέτοιες δεσμεύσεις, όταν πρέπει να πάρεις ζωτικές αποφάσεις επιτόπου; Γνωρίζουμε πως έτσι ξεκίνησαν να κάνουν οι μπολσεβίκοι με το στρατό, και ταχύτατα είδαν πως αυτό οδηγούσε σε διάλυση και αποφάσισαν να αποκαταστήσουν την ιεραρχία και τους βαθμούς. Όταν στο πιο νευραλγικό θέμα εξουσίας όπως είναι ο στρατός δεν μπορεί να λειτουργήσει αυτό, η διαρκής ανακλητότητα χάνει τις μυθικές της διαστάσεις της πανάκειας, παύει να είναι η θεραπεία πάσης νόσου. Επίσης, υπάρχουν εγχειρήματα που αποδεικνύονται πετυχημένα στο τέλος της προσπάθειας, ενώ στο μεσοδιάστημα μπορεί να δίνουν την εντύπωση ότι οδηγούν σε αποτυχία. Αν αυτός που τα επιχειρεί δεν έχει το περιθώριο χρόνου, λόγω της δαμόκλειας σπάθης της ανακλητότητας, δεν θα μπορεί καν να ξεκινήσει ένα τέτοιο εγχείρημα, ίσως ακόμα λιγότερο και απ' ό,τι στις αστικές δημοκρατίες με τον τετράχρονο ή πεντάχρονο εκλογικό τους κύκλο.

Άρα η ανακλητότητα σαφώς αποτελεί γνήσια δημοκρατία, μόνο που η γνήσια δημοκρατία δεν εγγυάται τίποτα. Η δε διαφορά περιεχομένου μεταξύ πολιτικής μόνο και (υποθετικής) κοινωνικοπολιτικής δημοκρατίας δεν φαίνεται, υπό το φως της λογικής σκέψης (γιατί μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε), να αλλάζει κάτι στο θέμα αυτό.

Η εικόνα ενός πληθυσμού που δεν κάνει τίποτε άλλο από το να συμμετέχει σε συνελεύσεις είναι εξωπραγματική. Ο περισσότερος κόσμος αντιλαμβάνεται την πολιτική και τη συμμετοχή στα κοινά ως μέσο, όχι ως αυτοσκοπό της ζωής του. Μοιραία λοιπόν, μετά τις πρώτες κάψες, μένουν στις συνελεύσεις οι λίγοι ενδιαφερόμενοι, είτε επειδή το αστέρι τους είναι να ενδιαφέρονται ιδιαίτερα για τα κοινά είτε επειδή ελπίζουν κυρίως αρριβιστικά να ανέβουν στην ιεραρχία είτε και τα δύο. Σιγά-σιγά δημιουργείται μια δομή, και η δομή αυτή έχει τη δική της λογική αυτοδιαιώνισης.

Η δομή ποια θα είναι; Θα είναι η ρωσική, όπου οι συνελεύσεις βάσης εξέλεγαν αντιπροσώπους, και αυτοί οι αντιπρόσωποι εξέλεγαν άλλους αντιπροσώπους κοκ., ώστε τελικά η κορυφή αποτελούνταν από ανθρώπους που είχαν εκλεγεί από το αμέσως κατώτερο επίπεδο; ή, προκειμένου για τις κορυφές του κράτους, θα είναι του μοντέλου της απευθείας εκλογής από το λαό, όπως σήμερα για το κοινοβούλιο και τον πρόεδρο μιας αστικής δημοκρατίας; Αν είναι το πρώτο, δεν νοθεύεται η αντιπροσωπευτικότητα; Αν είναι το δεύτερο, πώς μπορούμε να φανταστούμε τη διαρκή ανακλητότητα π.χ. του προέδρου του κράτους ή της βουλής του κράτους από τη βάση, δηλ. από το σύνολο του πληθυσμού;

Πιο πολύ βλέπω λύση (μερική λύση πάντα) στη σαφήνεια, αυστηρότητα και ίδια για όλους, χωρίς εξαιρέσεις και ασυλίες εφαρμογή των νόμων, παρά στη διαρκή ανακλητότητα από συνελεύσεις που βγάζουν ψηφίσματα.

Εν πάση περιπτώσει, συμβουλιακή δημοκρατία και λενιστική θεωρία του κόμματος της πρωτοπορίας αλληλοαποκλείονται. Το φλερτ τους ήταν καθαρά δημαγωγικό (από τη μεριά του Λένιν) και κράτησε μόλις 4-5 μήνες, όσο δηλαδή οι μπολσεβίκοι κέρδισαν συγκυριακά την πλειοψηφία σε πολλά σοβιέτ, και ως τη στιγμή που το μπολσεβίκικο κόμμα πήρε την εξουσία. Ακολούθησαν 70 χρόνια... Άρα, ή το ένα ή το άλλο· και τα δυο δεν γίνεται.
 
Προφανώς, προφανέστατα ανεξάρτητη - οποιοσδήποτε μπορεί να κατοχυρώσει μια πατέντα! Δεν χρειάζεται να είσαι η Pfizer. Το υπόλοιπο ερώτημα δεν το καταλαβαίνω: ποιος κρύβεται; τι δίλημμα είναι αυτό; όλα τα άλλα που ανέφερα, πού πήγαν;

Ο καθένας μπορεί να κατοχυρώσει πατέντα, αλλά ο καθένας, και δη ο φτωχός Αφρικανός, δεν έχει τη δύναμη να πάει κόντρα στην πατέντα, ακόμα κι αν οι άνθρωποι πεθαίνουν σαν τις μύγες (γιατί κανονικά οι νόμοι αλλάζουν, έχουν εξαιρέσεις, παύουν κάποτε να ισχύουν, δεν τους δίνει απευθείας ο Θεός στον κόσμο). Όμως είναι πιο σημαντικά τα κέρδη των φαρμακοβιομηχανιών από τον θάνατο ανθρώπων -σίγουρα δεν λέω κάτι που δεν ξέρεις.

Έστω κίνημα, πες το όπως θέλεις, δεν αμφισβητώ την ονομασία. Πώς θα λειτουργήσει όμως; Το κίνημα της πατάτας φυσικά λειτουργεί σύμφωνα με τους νόμους της αγοράς: ο παραγωγός καθορίζει την τιμή και ο καταναλωτής επιλέγει αν θα ψωνίσει από αυτόν ή από το σουπερμάρκετ, και διαλέγει το πρώτο γιατί τον συμφέρει. Άρα, το κίνημα που σκέφτεται ο LR δεν είναι τέτοιου είδους. Τι είναι τότε; Είναι κάποιου είδους κεντρικός σχεδιασμός της παραγωγής, εν είδει ΕΣΣΔ; Μπορεί να λειτουργήσει αυτό μεμονωμένα, σε κατά τα άλλα αστικό καθεστώς; Νομίζω πως όχι, για τους λόγους που ανέφερα στα προηγούμενα ποστ. Τι άλλο μπορεί να είναι;

Το να λειτουργήσει παράλληλα ένα τέτοιο σύστημα παραγωγής (ο κεντρικός σχεδιασμός τύπου ΕΣΣΔ δεν βλέπω γιατί είναι απαραίτητος, ο συντονισμός πολλών τοπικών σχεδιασμών δεν κάνει; ) δεν νομίζω να είναι αδύνατο. Υπάρχουν παραδείγματα, π.χ. η Μαριναλέδα ή η Τσιάπας, το θέμα είναι γιατί αυτά δεν απειλούν τελικά το σύστημα. Είναι απλά θέμα ποσότητας; Δηλ. αν αύριο είχαμε 50 κινήματα σαν αυτό της πατάτας στα πλαίσια που περιγράφεις, το αποτέλεσμα θα μετατρεπόταν ποιοτικά σε κάτι άλλο; Σε κάτι αντισυστημικό; Ή θα γινόταν απλώς το νέο μεσαιωνικό εργασιακό καθεστώς πιο εύκολα αποδεκτό, για παράδειγμα; Οπότε, τα ερωτήματά σου είναι και ερωτήματά μου. Όταν έλεγα ότι, εκτός απ' το πέσιμο στο ΚΚΕ, καλό θα ήταν να γίνει και μια κριτική στο «κορυφαίο παράδειγμα αυτοοργάνωσης» του ΣΥΡΙΖΑ, τέτοιου είδους ερωτήματα είχα υπόψη μου.

@Costas: ως προς την ανακλητότητα είχα στο μυαλό μου ένα κίνημα τύπου παραγωγών, όχι απαραίτητα την κυβέρνηση μιας χώρας. Κάτι δηλ. που άμεσα θα ενδιέφερε την ομάδα που θα επέλεγε αυτόν τον τρόπο οργάνωσης. Η λύση όμως που προτείνεις εσύ πώς θα μπορέσει να αποφύγει ούτως ή άλλως αυτό το ζήτημα; Δηλ. οι νόμοι που πρέπει όλοι να εφαρμόζουν πώς και από ποιους θα οριστούν; Ποιος θα επιβλέπει αν εφαρμόζονται; Η σημερινή φτώχεια που βλέπουμε γύρω μας προήλθε από μη εφαρμογή νόμων;
 
Ο καθένας μπορεί να κατοχυρώσει πατέντα, αλλά ο καθένας, και δη ο φτωχός Αφρικανός, δεν έχει τη δύναμη να πάει κόντρα στην πατέντα, ακόμα κι αν οι άνθρωποι πεθαίνουν σαν τις μύγες (γιατί κανονικά οι νόμοι αλλάζουν, έχουν εξαιρέσεις, παύουν κάποτε να ισχύουν, δεν τους δίνει απευθείας ο Θεός στον κόσμο). Όμως είναι πιο σημαντικά τα κέρδη των φαρμακοβιομηχανιών από τον θάνατο ανθρώπων -σίγουρα δεν λέω κάτι που δεν ξέρεις.
Υπάρχουν πάμπολλες περιπτώσεις εταιρειών που βάζουν το κέρδος πριν από την ασφάλεια κοινού και εργαζομένων, αλλά ειδικά αυτή η περίπτωση είναι πολύ πιο σύνθετη, για τους λόγους που έγραψα προηγουμένως. Δεν είναι "ο θάνατός σου η πατέντα μου". Κάποτε είχα ακούσει τη φράση Africa is a lost cause, και βλέπω ότι έχει συζητηθεί πολύ. Δεν ξέρω αν αληθεύει, αλλά σίγουρα αποδεικνύει αυτό που λέω από την αρχή, ότι η κατάσταση δεν σώζεται ούτε με καραβιές χάπια.
Τέλος πάντων, αυτή η συζήτηση ξεκίνησε από τη διαφωνία μου με το συγκεκριμένο παράδειγμα. Δεν διαφωνώ με τη βασική σου θέση, για τη δύναμη των ολιγοπωλίων και των τεχνητών μονοπωλίων (κάπου το έγραψα εξάλλου), οπότε μπορούμε ίσως να την κλείσουμε.

Το να λειτουργήσει παράλληλα ένα τέτοιο σύστημα παραγωγής (ο κεντρικός σχεδιασμός τύπου ΕΣΣΔ δεν βλέπω γιατί είναι απαραίτητος, ο συντονισμός πολλών τοπικών σχεδιασμών δεν κάνει; ) δεν νομίζω να είναι αδύνατο. Υπάρχουν παραδείγματα, π.χ. η Μαριναλέδα ή η Τσιάπας, το θέμα είναι γιατί αυτά δεν απειλούν τελικά το σύστημα. Είναι απλά θέμα ποσότητας; Δηλ. αν αύριο είχαμε 50 κινήματα σαν αυτό της πατάτας στα πλαίσια που περιγράφεις, το αποτέλεσμα θα μετατρεπόταν ποιοτικά σε κάτι άλλο; Σε κάτι αντισυστημικό; Ή θα γινόταν απλώς το νέο μεσαιωνικό εργασιακό καθεστώς πιο εύκολα αποδεκτό, για παράδειγμα; Οπότε, τα ερωτήματά σου είναι και ερωτήματά μου. Όταν έλεγα ότι, εκτός απ' το πέσιμο στο ΚΚΕ, καλό θα ήταν να γίνει και μια κριτική στο «κορυφαίο παράδειγμα αυτοοργάνωσης» του ΣΥΡΙΖΑ, τέτοιου είδους ερωτήματα είχα υπόψη μου.
Μα αν μπορούσε να λειτουργήσει, θα είχε γίνει ήδη (βλέπε λαϊκές και συνεταιρισμοί). Εξάλλου, δεν νομίζω ότι αυτό περιμένει ο LR, που θέλει "συνολική κοινωνικοποίηση της παραγωγής τροφίμων" και "σχεδιασμό [από ποιον;] της παραγωγής με βάση τις λαϊκές ανάγκες". Ξαναλέω ότι το κίνημα της πατάτας ακολουθεί απόλυτα τους κανόνες της αγοράς (μάλλον αυτή είναι η απάντηση στο ερώτημά σου "Γιατί δεν απειλούν το σύστημα;"), και αν αύριο έχουμε κι άλλα τέτοια κινήματα τότε δεν θα αργήσει να εκδηλωθεί και ανταγωνισμός, οπότε θα μειωθούν κι άλλο οι τιμές και οι παραγωγοί θα βρεθούν πάλι στην ίδια κατάσταση. Η κοινωνία θα ωφεληθεί, βέβαια, από αυτό το καπιταλιστικό κατά βάση κίνημα, ενώ από την άλλη δεν βλέπω κάποια ουσιαστική δυνατότητα εφαρμογής των μεγαλόστομων διακηρύξεων όπως "παραγωγή από και για την κοινωνία".
 

nickel

Administrator
Staff member
Πατατοσαλάτα το έχουμε κάνει, ας ρίξω λίγες σταλιές λάδι ακόμα. Περισσότερο ενδιαφέρον έχει το κομμάτι για τις τράπεζες μια και η λειτουργία του δημόσιου δεν ξενίζει κανέναν:

Πουλάτε λάδι; Θα σας βγάλουμε το λάδι!

Χρειάστηκαν 10 μήνες, τόνοι αιτήσεων, αμέτρητα πιστοποιητικά και ατελείωτες ώρες αναμονής σε δημόσιες υπηρεσίες προκειμένου μία ομάδα νέων επιχειρηματιών να ανοίξει ένα online κατάστημα. [...]

Μείζον θέμα αποτέλεσε και η αντιμετώπιση των ελληνικών τραπεζών. Προκειμένου να μπορούν οι πελάτες να συμπληρώνουν τα τραπεζικά τους στοιχεία στην ιστοσελίδα του καταστήματος για να πραγματοποιήσουν τις αγορές τους. Οι τράπεζες απαίτησαν ολόκληρη η ιστοσελίδα να είναι αποκλειστικά στην ελληνική γλώσσα.

«Όσο κι αν τους εξηγούσαμε ότι η ιστοσελίδα μας προορίζεται κυρίως για ξένη πελατεία, οι τράπεζες μας αγνοούσαν εντελώς».

Τελικά ο Φώτης και οι συνεργάτες τους αποφάσισαν να χρησιμοποιήσουν το σύστημα πληρωμών PayPal και να διακόψουν κάθε συνεργασία με τις ελληνικές τράπεζες. «Αυτές χάνουν, όχι εμείς. Καταφέραμε να λύσουμε το θέμα που είχε προκύψει μέσα σε μία ημέρα», δηλώνει ο Φώτης. [...]


http://www.dimiourgiaxana.gr/index....-29/415-poulate-ladi-tha-sas-vgaloume-to-ladi
 
Αμ το δείγμα κοπράνων, τι σου λέει;

Edit: Ο τίτλος της 'χειμαρρώδους ομιλίας' του προέδρου του νέου κόμματος, «Οδηγίες κατασκευής για αυτό που δεν ξανάγινε», μου θύμισε το Rapport sur la construction des situations. :D
 
Top