Ο αντίλογος στους μύθους για την ελληνική γλώσσα

meidei

New member
Εδώ στον βράχο, το λερναίο είναι το μικρότερο μας πρόβλημα. Εδώ η νέα συντηρητική κυβέρνηση ξηλώνει όλες τις εκπαιδευτικές μεταρρυθμίσεις επειδή τις βρήκε "νεομαρξιστικές" (βλ διδιαλεκτικός, απαγόρευση του γλωσσολογικού shaming σαν διδακτική μέθοδος, κριτικός γραμματισμός με ευέλικτο αναλυτικό πρόγραμμα και άλλα τέτοια "κομμουνιστικά")
 

nickel

Administrator
Staff member
Πληροφορήθηκα από τα σημερινά μεζεδάκια του Σαραντάκου ότι στο Ηράκλειο της Κρήτης διοργανώνεται σε δυο βδομάδες (20/9/2013) Συμπόσιο για τον Ελληνισμό: το 2ο Διεθνές Συμπόσιο για τον Ελληνισμό, με θέμα «Η τεχνολογία των Ελλήνων και η πορεία της στο χρόνο». Πρώτος πρώτος φιγουράρει στο πρόγραμμα ο κ. Ελευθέριος Αργυρόπουλος, ο γραφικός μας εθνικός μας (λεξ)αριθμολόγος. Τίτλος της ομιλίας του: «Η λεξαριθμική προσέγγισις της αρχαίας Ελληνικής τεχνολογίας με έμφασιν εις τον μηχανισμόν των Αντικυθήρων και των όπλων του Εχετλαίου». Στον κ. Ελευθέριο Αργυρόπουλο είχε αφιερώσει πέρυσι ο Ν. Σαραντάκος το ιστολόγημά του με τίτλο «Λερναίες μεταλλάξεις και λεξαριθμικές αγυρτείες».

Δεν θα θεωρήσω ότι δεν γνωρίζουν τον κ. Αργυρόπουλο και τις θεωρίες του οι διοργανωτές του Συμποσίου. Διακεκριμένο ρόλο είχε και στο πρώτο Συμπόσιο. Εδώ μπορείτε να ακούσετε ολόκληρη την ομιλία του (ταυτόχρονα σε ελληνικά και αγγλικά, είναι πολύ διασκεδαστικό), με τον απαραίτητο πρόλογο για την απειλή σε βάρος των φωνηέντων (φαντάζεστε να άλλαζαν ποτέ τα φωνήεντα — θα έπρεπε να ξανακάνει όλες τις μετρήσεις :-) ). Ως εκ τούτου, υποθέτω ότι αυτή η γραφικότητα δίνει το χαρακτήρα στο σύνολο του Συμποσίου, πιθανότατα χωρίς να το γνωρίζουν όλοι οι προσκεκλημένοι ομιλητές. Ταυτόχρονα, δεν απορώ πια όταν δεν πετάγεται κάποιος από το κοινό, για να διαμαρτυρηθεί για την προσβολή να σπαταλά αυτός ο κύριος το χρόνο τους με αυτές τις ανοησίες. Πόσο κουτόχορτο καταναλώνεται πια σ' αυτή τη χώρα!
 

skam

New member
Συγνώμη αλλά μήπως κάποιος που είναι κατά τεκμήριον σχετικότερος από εμένα με την γλώσσα, θα ήταν σκόπιμο να τους στείλει κανένα γραμματάκι με κοινοποίηση και σε μια εφημερίδα;
Η διοργάνωση γίνεται από πανεπιστημιακούς και όσο και να γελάμε, αύριο οι λεξάριθμοι θα αναφέρονται σαν μέρος μιας πανεπιστημιακής ημερίδας.
Και αυτό γιατί όπως αναφέρθηκε πιο πριν
.....................
Τα πράγματα είναι σαφή. Άλλο ένας αναρμόδιος για τη γλώσσα Ακαδημαϊκός, άλλο η Ακαδημία. Αυτή η διευκρίνιση υπήρξε η αιτία του γράμματός μου τούτου. Ακόμη, σχετικά με την εδώ περίπτωση, όπως ειπώθηκε για άλλη παρόμοια, «Ο κόπος του αδαούς δεν έχει καμιάν αξία». Γιατί να του αφιερώνουμε επιφυλλίδες; Ίσως όμως υπάρξει η απάντηση: «Για να μη παγιδεύονται οι αφελείς». Συμφωνώ.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ Χ. ΠΕΤΡΑΚΟΣ,
ΓΕΝΙΚΟΣ ΓΡΑΜΜΑΤΕΥΣ ΤΗΣ ΑΚΑΔΗΜΙΑΣ ΑΘΗΝΩΝ
 

nickel

Administrator
Staff member
Συνέδρια και συμπόσια και κάθε συναφής δραστηριότητα οργανώνεται με προσκλήσεις προς άτομα που γνωρίζεις ότι έχουν να πουν κάτι χρήσιμο, μέσα από τη βιβλιογραφία που έχεις υπόψη σου. Τους απευθύνεις πρόκληση με λεπτομέρειες για αυτά που επιδιώκεις (ακόμα και με οδηγίες για τη διάρκεια των ομιλιών) και ζητάς να σου στείλουν περίληψη της ομιλίας. Δεν θέλεις, ας πούμε, να συμπέσουν δύο ομιλητές και να μιλάνε για το ίδιο θέμα.

Όταν στο 1ο Συμπόσιο είχαν τον Ε. Αργυρόπουλο να ανοητολογεί επί 50λεπτο και όχι μόνο τον ξανακαλούν αλλά καλούν για να του κάνει παρέα και την κυρία Τζιροπούλου, το συμπόσιο πάσχει ήδη στο οργανωτικό επίπεδο. Τι να περισώσει κανείς;
 

pidyo

New member
Εμένα πάλι περισσότερο με φοβίζουν οι καμιά τριανταπενταριά χορηγοί του συνεδρίου.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Οι χορηγοί, οι περισσότεροι τουλάχιστον, πού να ξέρουν πού έμπλεξαν;

Εγώ πάλι, έμαθα από το πρόγραμμα τον Εχετλαίο και τα όπλα του. Ομολογώ την άγνοιά μου και ανησυχώ, επειδή ως τώρα πίστευα ότι στον Μαραθώνα είχαν νικήσει ο Μιλτιάδης και οι οπλίτες του, τώρα στα γεράματα μαθαίνω ότι είχαν νικήσει οι Ελβετοί...
 

pidyo

New member
Δεν λέω ότι φταίνε οι χορηγοί, λέω ότι με φοβίζει η ύπαρξη, ο αριθμός και το μέγεθός τους, ως ένδειξη της δικτύωσης των διοργανωτών. Δεν πρέπει να υποτιμούμε το θράσος των ελληνοβαρεμένων και την ιεραποστολική τους οργανωτικότητα.
 

bernardina

Moderator
Εγώ πάλι, έμαθα από το πρόγραμμα τον Εχετλαίο και τα όπλα του. Ομολογώ την άγνοιά μου και ανησυχώ, επειδή ως τώρα πίστευα ότι στον Μαραθώνα είχαν νικήσει ο Μιλτιάδης και οι οπλίτες του, τώρα στα γεράματα μαθαίνω ότι είχαν νικήσει οι Ελβετοί...
Εμένα, πάλι, αυτό το φωτεινό όπλο μού θύμισε άλλα πράματα... :cheek:
 

pidyo

New member
Όσο για τον Εχετλαίο Γιόντα, να υποθέσω ότι το γεγονός ότι δεν αναφέρεται στον Ηρόδοτο είναι μια ασήμαντη λεπτομέρεια.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Και να πεις ότι είχαν ψεκαστικά οι ΑΗΠ; Δεν είχαν... (Ή, μήπως...)
 

pidyo

New member
(Ή, μήπως...)
Ζευς Όμβριος
Ζευς Υέτιος
Ζευς Ύψιστος, θεός των καιρικών φαινομένων, λατρευόταν σε ιερά εκτός πόλης, σε λόφους και βουνά.
Τυχαία όλα αυτά; Δεν νομίζω.
Και γιατί Ζευς Ολύμπιος, με ιερό ακόμη και στην κορυφή του Αγίου Αντωνίου στον Όλυμπο, στα 2.817 μέτρα; Τι δουλειά είχε εκεί; Μα προφανώς να επιβλέπει τους ψεκασμούς.
 
Ναι, η υποσημείωση 7 στο λήμμα της Βίκης παραπέμπει εδώ. Ας βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματά του.

Το εν λόγω απόσπασμα υπάρχει στον Ηρόδοτο*. Αυτό που δεν υπάρχει -και δίνεται από τον Παυσανία- είναι τα περί μαντείου των Δελφών και του ονόματος του ήρωα.


* παρ. 117
 

pidyo

New member
Το εν λόγω απόσπασμα υπάρχει στον Ηρόδοτο*. Αυτό που δεν υπάρχει -και δίνεται από τον Παυσανία- είναι τα περί μαντείου των Δελφών και του ονόματος του ήρωα.


* παρ. 117

Ανάμεσα στον Ηρόδοτο και τον Παυσανία όμως φύτρωσε η μπούρδα με το φωτόσπαθο, ξαναλέω. Εκεί είναι το ελληνογκαγκά ζουμί, στο φωτεινό όπλο του Εχετλαίου. Ήρωας με φωτόσπαθο δεν υπάρχει στον Ηρόδοτο.
 

skam

New member
Έκανα μια προσπάθεια να μαζέψω μερικές συμβουλές ή μάλλον κανόνες, που μπορούν να βοηθήσουν κάποιον να βάλει μερικά πράγματα σε μια σειρά ώστε να αποφεύγει την γλωσσική μυθολογία. Αν το θέλει φυσικά....
Είχα δει τρία κείμενα σχετικά που με είχε παραπέμψει μέλος, αλλά αυτά ήταν Κινέζικα για μένα και λίγο ζουμί έβγαλα.
Στην προσπάθειά μου αυτή χρησιμοποίησα και στοιχεία από όσα μου προμήθευσαν μέλη του φόρουμ. Ελπίζω να τα χρησιμοποίησα σωστά και να μην ανέπτυξα και εγώ κανένα μύθο....
Για να μην φορτώσω το νήμα, δεν κάνω ανάρτηση εδώ του κειμένου, αλλά βάζω μια παραπομπή σε ένα blog που αρχειοθετώ κατά διαστήματα σκέψεις. http://orestisrados.blogspot.gr/2013/09/blog-post.html
Αν φυσικά θέλετε ευχαρίστως τα μεταφέρω και εδώ.
Θα ήμουν υπόχρεος σε όποιον κάνει τον κόπο να ρίξει μια ματιά, και διπλά υπόχρεος σε όποιον διορθώσει καμιά κοτσάνα ή μου δώσει συμβολή να συμπληρώσω κάτι που θεωρεί σημαντικό, μια και σίγουρα και κάποιες κοτσάνες θα έχω γράψει και πολλά θα ξέχασα.
Αν κάποιος έχει την όρεξη και την γνώση να γράψει κάτι σχετικό, αλλά πιο ολοκληρωμένο και τεκμηριωμένο, θα χαρώ να το χρησιμοποιώ σε συζητήσεις για τη γλώσσα.

Παρακαλώ κατανόηση, η σχέση μου με την έκθεση ιδεών και το θέμα, είναι ανάλογη με την σχέση μου με την κβαντομηχανική.
 

nickel

Administrator
Staff member
Διάβασα πολύ βιαστικά τις σημειώσεις σου (αυτές τις μέρες όλα τα κάνω βιαστικά) και με ενόχλησαν μόνο ένα ορθογραφικό (ποιο αργό), ένα γραμματικό (έχουν ήδη παράγει) και ένα πραγματολογικό (δεν θεωρώ τον Μπαμπινιώτη ακραίο γλωσσολόγο). Σε γενικές γραμμές πιστεύω ότι μας έβαλες τα γυαλιά που έκατσες και μάζεψες αυτά τα σημεία. Κάποια μέρα θα εκμεταλλευτώ τη λίστα σου. :-)
 
Όταν λέει ακραίο, υποψιάζομαι ότι αναφέρεται στις συντηρητικές του απόψεις περί της ελληνικής (τρισχιλιετής συνέχεια, κινδυνολογίες για την σύγχρονη γλώσσα, κτλ) και στην τάση καθαρολογίας και εμμονής στην ετυμολογική ορθογράφηση.
 

skam

New member
Ούτε και εμένα μου αρέσει η διατύπωσή μου, αλλά δεν έβρισκα κάτι κατάλληλο για τα όσα αναφέρει ο Hellegennes.
 

daeman

Administrator
Staff member
Επιμέλεια στα γρήγορα — και δεν κουνάω το δάχτυλο, αλλά προσπαθώ να βοηθήσω στη βελτίωση της εικόνας του κειμένου, γιατί πολλοί (ιδίως οι κακόπιστοι), όταν τους δείχνεις το φεγγάρι, κοιτάνε το δάχτυλο επειδή δεν θέλουν να δουν το φως:

υπάρχουν ένα σορό >
υπάρχουν ένα σωρό
Γενικά ότι γράφω > Γενικά ό,τι γράφω
Η αλλαγή συνίσταται, σε αλλαγή της μορφής των λέξεων
> Η αλλαγή συνίσταται σε αλλαγή της μορφής των λέξεων
Η αλλαγές δεν είναι κακές ή καλές > Οι αλλαγές δεν είναι κακές ή καλές
Αυτές δεν αλλάζουν προφανώς. > Αυτές δεν αλλάζουν, προφανώς.
εάν έχει σαν μόνο εφόδιο μα μητρική > εάν έχει σαν μόνο εφόδιο μια μητρική
έχοντας μάθει μονο την γλώσσα > έχοντας μάθει μόνο τη γλώσσα
Οι γλώσσες εκτός του ότι δεν χωρίζονται σε ανώτερες και κατώτερες, δεν έχουν και συγκεκριμένο αριθμό λέξεων.> Οι γλώσσες, εκτός του ότι...
ο χρήστης της, θα πρέπει > ο χρήστης της θα πρέπει
αλλά τον ομιλητών που της μιάς έχουν ήδη > αλλά των ομιλητών που της μιας έχουν ήδη
την φύση της γλώσσα τους. > τη φύση της γλώσσας τους.
σε κάποιο τομέα τότε η γλώσσα τους > σε κάποιο τομέα, τότε η γλώσσα τους
αρχικά η λέξη, στερείται ενδιαφέροντος > αρχικά η λέξη στερείται ενδιαφέροντος
της πολιτικής αυτής, δεν βρίσκει "βήμα" > της πολιτικής αυτής δεν βρίσκει βήμα
(δεν είναι μεταφορικό το βήμα, από το βήμα του βαδίσματος). Εκείνη η πρόταση θέλει λίγη προσοχή στη σύνταξη ή να σπάσει κάπως για να γίνει κατανοητή.
γραμματική) αν και φέρνουν ανατριχίλα σε μερικούς, αποτελούν > γραμματική), αν και φέρνουν ανατριχίλα σε μερικούς, αποτελούν
Τα ποιο πάνω όμως > Τα πιο πάνω όμως
Η ιστορική ορθογραφία, επιλέγεται σχεδόν > Η ιστορική ορθογραφία επιλέγεται σχεδόν
κάποιο απαραβίαστο κανόνα > κάποιον απαραβίαστο κανόνα
(το -ν εδώ δεν είναι απαραβίαστος κανόνας, είναι ευφωνικό)
Για παράδειγμα η ορθογραφική αλλαγή που κατάργησε τις περισπωμένες, έγινε χωρίς προβλήματα > Για παράδειγμα, η ορθογραφική αλλαγή που κατάργησε τις περισπωμένες έγινε χωρίς προβλήματα
λέξης και έννοιας, αποτελεί > λέξης και έννοιας αποτελεί
Πότε μια γλώσσα πεθαίνει, μα φυσικά > Πότε μια γλώσσα πεθαίνει; Μα φυσικά
Μέχρι τότε παραλλάσσει σε νέες συνεχώς μορφές > Μέχρι τότε παραλλάσσεται
συνεχώς σε νέες μορφές
την μια γλώσσα από την άλλη, δεν είναι το > τη μια γλώσσα από την άλλη δεν είναι το
πολύ ποιο αργούς ρυθμούς. > πολύ πιο αργούς ρυθμούς.
συγκολλητική της δομή αν την αλλάξει ποτέ. > συγκολλητική της δομή, αν την αλλάξει ποτέ.
πολυπλοκότητα δεν βαρύνει ιδιαίτερα του φυσικούς της ομιλητές, αλλά μάλλον δυσκολεύει όσους μη φυσικούς, τη μαθαίνουν. > πολυπλοκότητα δεν βαρύνει ιδιαίτερα τους φυσικούς της ομιλητές, αλλά μάλλον δυσκολεύει όσους μη φυσικούς τη μαθαίνουν.
να τείνουν προς απλοποίηση χωρίς αυτό να θεωρείται > να τείνουν προς απλοποίηση, χωρίς αυτό να θεωρείται

Όλα τα ? > ;
Το θηλυκό άρθρο (την, στην): θέλει τελικό -ν μόνο πριν από κ, π, τ, ξ, ψ, τσ, τζ,
γκ, μπ, ντ.

Και μπράβο σου, skam, και καλή συνέχεια. :)

ΥΓ: Αν θέλεις, όταν θα το διαβάσεις και κάνεις τις όποιες αλλαγές, ειδοποίησέ με να σβήσω αυτό το ποστ. Δεν χρειάζεται να μείνει, ούτε στο νήμα ούτε γενικά.
 
Top