Ο αντίλογος στους μύθους για την ελληνική γλώσσα

[nickel]

daeman, δεν εξαντλήθηκες να διορθώνεις όλη τη μέρα;

Ούτε και εμένα μου αρέσει η διατύπωσή μου, αλλά δεν έβρισκα κάτι κατάλληλο για τα όσα αναφέρει ο Hellegennes.

Θα μπορούσες να πεις ότι είναι ο πιο γνωστός συντηρητικός γλωσσολόγος. Ακραίο είναι το ότι έφτιαξε στο μεγάλο του λεξικό λήμματα με ορθογραφίες που δεν ισχύουν, με ομολογημένο σκοπό να τις επιβάλει. Στη λεξικογραφία αυτό θεωρείται ακραίο.

 

[daeman]

daeman, δεν εξαντλήθηκες να διορθώνεις όλη τη μέρα;
...

Όλη νύχτα θες να πεις, ε; Πριν νυχτώσει μίλησα; Δε μίλησα.
Αυτά διορθώνονται εύκολα, με λίγη προσοχή και συνεργασία. Εντός θέματος, αυτό που προσπαθούν να αντικρούσουν να δούμε πώς θα διορθωθεί.

 

[skam]

Οκ. Τα φρόντισα, εκτός του ότι δεν βρήκα το γραμματικό και το ορθογραφικό που είπε ο nickel
Άλλαξα και την αναφορά στον Μ. που έτσι και αλλιώς δεν μου άρεσε.

Δύο παρατηρήσεις άσχετες με το νήμα. Το ? αντί του ; το χρησιμοποιώ γιατί σε κάποιες γραμματοσειρές και μάλιστα στην arial που βλέπω συνήθως στα φόρουμ, το ; δεν φαίνεται καλά. Τουλάχιστον στα δικά μου μάτια, δεν το ξεχωρίζω εύκολα από το ! και το :.
Η γραμματοσειρά εδώ μου επιτρέπει να τα διακρίνω αρκετά καλά. Όμως αυτό είναι μάλλον εξαίρεση. Οπότε προτιμώ το φραγγολεβαντίνικο ? αν και ξέρω ότι είναι λάθος.
Για το ν συγνώμη αλλά στην δική μου γλώσσα, το βάζω και σε θέσεις που δεν θα έπρεπε σύμφωνα με τους κανόνες. Είναι ένας δικός μου σολοικισμός, θα δούμε αν θα επικρατήσει...... Όμως μια και το κείμενο αφορά την γλώσσα το διόρθωσα όπου είπε ο daeman.
Με την ευκαιρία ευχαριστώ πολύ για την επιμέλεια, ο αυτόματος διορθωτής δεν ξέρει στίξη και αρκετές λέξεις του φεύγουν.

Ό,τι δεν χρειάζεται για το νήμα, από μεριάς μου ευχαρίστως να διαγραφεί.

 

[daeman]

...
ΟΚ, πάσο για το τελικό -ν. Είπα τον κανόνα που επικρατεί, αλλά «στη γλώσσα σου» όπως λες, στο ιδιόγραφό σου, ξα σου (λέω ιδιόγραφο και όχι ιδιόλεκτο, γιατί δεν πιστεύω να τα προφέρεις κιόλας). Περίμενε λίγο, γιατί τώρα βλέπω μερικά άλλα. Της νύχτας τα καμώματά μου. Κάτσε να βραδιάσει, να τελειώσω τα επείγοντα και να το ξαναπεράσω ένα δεύτερο χέρι. Και μετά σβήνουμε τα άσχετα με το θέμα του νήματος ή τα γνέθουμε σ' ένα άλλο νηματάκι. :)

 

[skam]

Μα τα προφέρω, το δοκίμασα όταν είδα πόσο συχνά τα διόρθωσες.

 

[nickel]

Μα τα προφέρω, το δοκίμασα όταν είδα πόσο συχνά τα διόρθωσες.

Δηλαδή λες:

Μου την δίνει να με ξυπνάνε νωρίς την Δευτέρα;
Πού να σου την βάλω την βαλίτσα;
Ποιος μου την ζήτησε την θέση;
Την γυναίκα την νέα αλλά και την γριά πώς να την δαμάσεις;

και δεν σε κοιτάνε περίεργα; Βέβαια, υπάρχει και σχολή που λέει να τα γράφουμε αυτά τα ν αλλά να μην τα προφέρουμε. (Προφανώς, για να μην πονοκεφαλιάζουμε πότε χρειάζεται το ν και πότε όχι. Εμένα μ’ αρέσει να πονοκεφαλιάζω.)

 

[Hellegennes]

Εγώ, πάντως, τα προφέρω πολύ συχνά, αλλά όχι πάντα. Εξαρτάται και από την λέξη, την ταχύτητα εκφοράς κ.α.

 

[Zazula]

Δηλαδή λες:

Μου την δίνει να με ξυπνάνε νωρίς την Δευτέρα;
Πού να σου την βάλω την βαλίτσα;
Ποιος μου την ζήτησε την θέση;
Την γυναίκα την νέα αλλά και την γριά πώς να την δαμάσεις;

και δεν σε κοιτάνε περίεργα; Βέβαια, υπάρχει και σχολή που λέει να τα γράφουμε αυτά τα ν αλλά να μην τα προφέρουμε. (Προφανώς, για να μην πονοκεφαλιάζουμε πότε χρειάζεται το ν και πότε όχι. Εμένα μ’ αρέσει να πονοκεφαλιάζω.)

Νίκελ, θα το ξαναπώ για πολλοστή φορά: Το τελικό νι κάποιοι το λέμε ή το παραλείπουμε ΑΣΧΕΤΩΣ τού στανικού κανόνα. Πάρ' το απόφαση. :)

 

[daeman]

...
Δεύτερο χέρι:

συνιστώ θερμά σε κάθε ένα να διαβάσει > συνιστώ θερμά στον καθένα να διαβάσει ή η δική μου προτίμηση που παρακάμπτει τον σκόπελο, από την άλλη όμως και την αρχή των ελάχιστων αλλαγών: συνιστώ θερμά σε όλους να διαβάσουν
(δες και το νήμα κάθε – καθένας – καθετί)
ο ποιο γνωστός συντηρητικός γλωσσολόγος > ο πιο γνωστός συντηρητικός γλωσσολόγος
(πρακτικό μνημονικό βοήθημα για τη διάκριση ποιο (αντωνυμία) ή πιο (επίρρημα): ρωτάμε ή αναφέρουμε ερώτηση; => ποιο / συγκρίνουμε; => πιο. Με την ευκαιρία, για την άλλη σχετική διάκριση [ποιον ή ποιόν] τα λέει ο Νίκελ σ' εκείνο το ποστ, στο νήμα Ποιο ή ποιό από τα δυο ή δυό (ή δύο); Απαντήσεις σε ορθογραφικές απορίες.)
(ναι λιγότερες) > (ναι, λιγότερες)
Εξ ίσου και η Ν.Ε. Ως προς την Αγγλική. > Εξίσου και η Ν.Ε. ως προς την Αγγλική.
(Ξέρω, για το κεφαλαίο στο ως φταίει η αυτόματη διόρθωση του Word.)
μπάμ και άλλες... > μπαμ και άλλες...

Μπαμ και κάτω. Καλό βόλι, skam. ;)

Ορθογραφικά και γραμματικά μόνο, κι αυτά χαλαρά, έτσι; Αν το έγραφα εγώ, μπορεί μερικά να τα έγραφα αλλιώς (μια διαδικασία που ίσως να μην τελειώσει ποτέ, ατέρμονη και πιθανόν μάταιη), αλλά τότε δεν θα ήταν το δικό σου κείμενο, κι εγώ δεν θα έκανα επιμέλεια αλλά προδοσία. Ή πιο κομψά «θα έδειχνα υπερβάλλοντα ζήλο», κοινώς «θα το παράκανα στο μεταξόμπλιασμα».

 

[Palavra]

Πολύ καλό!

 

[Zazula]

Νέας κοπής μύθος (επειδή παραπονιόσασταν ότι συνέχεια αναμασώνται τα ίδια λερναία κλπ), σύμφωνα με τον οποίον ο Τόλκιν κοπιπάστωσε Πλάτωνα: http://www.insomnia.gr/topic/499455-το-δακτυλίδι-των-χομπιτ-ήταν-μύθος-του-πλάτωνα-κ/?p=52635193.

 

[nickel]

Υποθέσεις έχουν γίνει και για το δαχτυλίδι των Νίμπελουνγκ, τις οποίες διέψευσε ο Τόλκιν γράφοντας στον εκδότη του: «Both rings were round, and there the resemblance ceases». Για τη σχέση με το δαχτυλίδι του Γύγη, η Wikipedia γράφει:

The One Ring from J. R. R. Tolkien's The Hobbit and The Lord of the Rings grants invisibility to its wearer but corrupts its owner. Although there is speculation[5] that Tolkien was influenced by Plato's story, a search on "Gyges" and "Plato" in his letters and biography provides no evidence that such an influence actually existed.

http://en.wikipedia.org/wiki/One_Ring
http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_of_Gyges
http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_of_the_Nibelung

 

[Zazula]

Μα και η Βικιπαίδεια αναφέρεται στο ενδεχόμενο να ΕΠΗΡΕΑΣΤΗΚΕ από την ιστορία τού Γύγη — το οποίο, την τελευταία φορά που κοίταξα, απέχει παρασάγγας από το να ΚΟΠΙΠΑΣΤΩΣΕ την ιστορία τού Γύγη.

 

[Earion]

Κι αν σας πω εγώ ότι ο Πλάτωνας εμπνεύστηκε από τον Ηρόδοτο, που κι εκείνος βασίστηκε σε πανάρχαιους λαϊκούς μύθους για μαγικά δαχτυλίδια, τι θα πείτε;

Αξίζει να διαβάσουμε το ενδιαφέρον αυτό σημείωμα: Ο "άρχοντας των δαχτυλιδιών" στον "θησαυρό της ελληνικής γλώσσας" (TLG), και να θυμηθούμε ότι οι παγκόσμιοι λαϊκοί μύθοι (folk tales) είναι μια ακένωτη δεξαμενή από την οποία ρουφά χυμούς η λογοτεχνία των επώνυμων δημιουργών, αρχής γενομένης από τον παππού Όμηρο. Τα έχουμε πει άλλωστε κι εδώ.

Το μαγικό δαχτυλίδι: λαϊκός μύθος υπ' αρ. 560 κατά Aarne-Thompson (της ευρύτερης κατηγορίας Magic Objects : AT 560-649)

 

[Zazula]

E ναι! :)

 

[Hellegennes]

Βέβαια η ιστορία του Τόλκιν δεν είναι για ένα δαχτυλίδι που σε κάνει αόρατο. Μιλάει για ένα δαχτυλίδι που χρησιμοποιήθηκε από έναν σκοτεινό άρχοντα για να ελέγχει τα υπόλοιπα δαχτυλίδια που ο ίδιος έφτιαξε και μέσω αυτών να ελέγχει τους λαούς του κόσμου, κτλ, κτλ. Το ότι σε κάνει αόρατο δεν είναι καν η βασική του ιδιότητα.

 

[Palavra]

Αν θυμάμαι καλά, είναι η βασική (για να μην πώ η μόνη) του ιδιότητα στο Χόμπιτ. Ο Άρχοντας των Δαχτυλιδιών ακολούθησε περίπου είκοσι χρόνια αργότερα, και εκεί εμφανίζεται πρώτη φορά η παντοδυναμία του δαχτυλιδιού: έλεγχος των άλλων δαχτυλιδιών, σχεδόν αδύνατον να καταστραφεί κλπ. Σε κάθε περίπτωση όμως, δεν υπάρχει παρθενογένεση, όπως λέει και ο Εάριος.

Συζητούσα με μια εκλεκτή παρέα πρόσφατα για τους λαϊκούς μύθους και θρύλους, με αφορμή ένα βουνό σε νησί των Κυκλάδων από όπου υποτίθεται ότι πετούν τους γέρους όταν αρχίσουν να αποτελούν βάρος για την οικογένειά τους. Δεν επιβεβαιώνεται πουθενά αυτή η ιστορία, ωστόσο δεν αποκλείεται πράγματι κάποια στιγμή, έστω και στην αρχαιότητα, να ήταν αληθινή, όπως είναι σε άλλα μέρη της υφηλίου. Επιζεί δηλαδή η αφήγηση με τη μορφή λαϊκού θρύλου, ενώ χάνονται στο χρόνο τα ίχνη της γέννησής της.

 

[Zazula]

Πρόσεξε όμως, Palavra, εδώ τι λαθροχειρία έγινε: Μια λέκτορας κλασικής φιλολογίας γράφει ένα άρθρο για το δαχτυλίδι του Γύγη, και περιλαμβάνει σε αυτό αναφορές των έργων που η ίδια πιστεύει πως η συγκεκριμένη ιστορία ενέπνευσε (χωρίς καμία μνεία στον Τόλκιν). Έρχεται δυόμισι χρόνια μετά το defencenet και κοτσάρει μπροστά απ' το άρθρο ότι ο Τόλκιν κοπιπάστωσε τον Πλάτωνα, κάνοντάς το με τρόπο τέτοιον που οι αναγνώστες να νομίζουν πως στο συμπέρασμα αυτό καταλήγει η λέκτορας. Δηλαδή έχουμε την κλασική περίπτωση δημιουργίας ενός μύθου: Ξεκινάμε με στοιχεία αλήθειας αλλά τα προεκτείνουμε, συνθέτουμε, διασυνδέουμε ή διαμορφώνουμε έτσι ώστε τελικώς να καταλήξουμε σε κάτι αρκετά διαφορετικό, και μάλιστα κάτι που ποτέ δεν είπε ή έγραψε αυτός στον οποίον το αποδίδουμε (δηλ. στην περίπτωσή μας η Ιωάννα Μπισκιτζή).

 

[Palavra]

Ναι, ναι, δεν αμφισβήτησα αυτό. Εξάλλου, πολύ συχνά συμβαίνει να παραποιείται περιεχόμενο με τέτοιο τρόπο, και το defencenet νομίζω ότι το έχει παρακάνει.

 

[bernardina]

Υπάρχει ακόμα άνθρωπος που να παίρνει στα σοβαρά το ντιφένσνετ; Ειλικρινά απορώ...