Ο αντίλογος στους μύθους για την ελληνική γλώσσα

nickel

Administrator
Staff member
Πού να ξέρει άνθρωπος τι είχε στο νου του ο κύριος Πολύδωρας; Προφανώς όλος ο δυτικός πολιτισμός θα ήταν διαφορετικός αν δεν είχε προηγηθεί ο ελληνικός. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα υπήρχε κάποιος άλλος πολιτισμός στη θέση του σημερινού πολιτισμού. Αν πάλι ήθελε ο Βύρωνας να πει ότι θα έπρεπε οι Γερμανοί να μας πληρώνουν πνευματικά δικαιώματα, σαν δικηγόρος ξέρει τη νομοθεσία για τα πνευματικά δικαιώματα και άρα ότι λέει κοτσάνες. :-)
 
Ο εγκέφαλος του Πολύδωρα είναι ένα χαοτικό σύστημα που έχει τα χαρακτηριστικά κάθε χαοτικού συστήματος: οδηγεί στο νομοτελειακά δοσμένο (ακροδεξιό στην περίπτωσή μας) τελικό αποτέλεσμα.
 

daeman

Administrator
Staff member
...
Το Πρόσωπο της Ημέρας: Ο Βύρωνας Πολύδωρας ψήφισε όχι και διαγράφτηκε
Αυτά είναι τα Greatest Hits ενός απ' τους φαιδρότερους πολιτικούς της χώρας

[...]

[...]

Πηγή: www.lifo.gr


Και από τα σχόλια:

Άρη ξέχασες την καλύτερη επιτυχία του (είπαμε πλασαριζόταν και σαν άνθρωπος των γραμμάτων) τότε που διόρθωσε τον Ελύτη:

Ο ευπρεπίσαντας τον Ελύτη


«Γρηγορείτε, Συνέλληνες!
Είναι πολλά τα λεφτά, Άρη.» :rolleyes:
 

Mindkaiser

Member
Προσυπογράφω και τα τρία τελευταία σχόλια. Επειδή όμως εμφανίζεται από τα μέσα μαζικής εξημέρωσης ως λόγιος (τρομάρα του) της ακροδεξιάς, έχω αποκτήσει μια ιδιαίτερη ευαισθησία στις φανφάρες του και τις ψάχνω λίγο παραπάνω απ' ό,τι τους αξίζει. Ιδιαίτερης αξίας γραπτό μνημείο ημιμάθειας, καθότι μνημονεύει έως και Τζιροπούλου, είναι το "Έλλην λόγος, ο Ευρωπαϊκός λόγος".
 

skam

New member
Συχνά απαντάω "φιλέλληνες" που ισχυρίζονται ότι η έκφραση "νεκρή γλώσσα" για τα αρχαία Ελληνικά είναι ανθελληνική και ψευδής άποψη, θα ήθελα να έχω κάνα δυο κείμενα, στην "τσέπη" και να τους ζητώ να τα εξηγήσουν. Δυστυχώς μια και το ίντερνετ είναι διαθέσιμο σχεδόν στον καθένα και η αναζήτηση εύκολη, αν πάρω κάποια που μπορούν να τα βρουν (για παράδειγμα από τον μικρό απόπλου που έχει αρκετά με μετάφραση) θα είναι σε θέση να μου τα εξηγήσουν εύκολα σε μικρό χρονικό διάστημα. Αν όμως δεν μπορούν να κάνουν αναζήτηση και δεν ξέρουν την προέλευση νομίζω ότι οι περισσότεροι φιλέλληνες θα ιδρώσουν αρκετά για να τα εξηγήσουν. Αν το εξηγήσουν......
Μια παράκληση λοιπόν, αν τυχόν κανείς έχει κάποιο κείμενο κατάλληλο με την μετάφρασή του, που δεν κυκλοφορεί στο ιντερνετ, ας μου το στείλει με π.μ.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Δηλαδή, skam, ψάχνεις κάποια ιδιαίτερα δυσνόητα για τον σύγχρονο ομιλητή αρχαία κείμενα (με τις μεταφράσεις τους) ώστε να μπορείς να τα δείχνεις και να τους λες «ορίστε, τι λέει εδώ πέρα»;
 

SBE

¥
Κι εγώ αυτό που λέει ο Δόχτορας κατάλαβα, και μου φαίνεται ελαφρώς φλου. Πόσο πίσω θες να πάμε; Γιατί όσο πιο πίσω, τόσο πιο δυσνόητα (θεωρητικά). Κατά τ'άλλα και στα νεοελληνικά μπορεί να διαβάζεις κάτι και να μην καταλαβαίνεις γρυ.
 
Προτείνω Όμηρο και να τους ζητάς μετάφραση επιτόπου. Όλοι διδαχθήκαμε Όμηρο κι αν τα αρχαία είναι η ίδια γλώσσα θα πρέπει να την καταλαβαίνουμε μια χαρά.
 
Για να μην πάμε πολύ πίσω, λοιπόν, Πλωτίνο: ούτε οι σύγχρονοί του δεν θα τον καταλάβαιναν, μου φαίνεται. :devil:
 

Zazula

Administrator
Staff member
Συχνά απαντάω "φιλέλληνες" που ισχυρίζονται ότι η έκφραση "νεκρή γλώσσα" για τα αρχαία Ελληνικά είναι ανθελληνική και ψευδής άποψη, θα ήθελα να έχω κάνα δυο κείμενα, στην "τσέπη" και να τους ζητώ να τα εξηγήσουν.
Μεθοδολογικά πώς στέκει αυτό, πέρα απ' το να είναι απλώς ένα σοφιστικό τέχνασμα; Δηλαδή τι διαφορά θα 'χε αν τους δείξεις τσακωνικά ή ποντιακά ή κυπριακά και δεν τα καταλάβουν — θα 'χεις αποδείξει τίποτα;
 

nickel

Administrator
Staff member
Καλημέρα κι αποδώ. Θα συμφωνήσω με το Ζαζ. Πρώτα απ' όλα, θα πρέπει να σου δώσουν, skam, τον ορισμό τους για τη «νεκρή γλώσσα». Αν διαφέρουν οι ορισμοί που δίνετε, δεν υπάρχει περιθώριο συζήτησης. Ας δούμε λοιπόν τον ορισμό της άλλης πλευράς και ας διευθετήσουμε το ζήτημα χωρίς να καταφεύγουμε σε τεχνάσματα. Είχαμε ένα μέλος που ήταν καθηγητής της σουμερικής. Αν αυτός σου μετέφραζε κείμενα της γλώσσας, θα είχαμε νεκρανάσταση της σουμερικής;
 

skam

New member
Καλή παρατήρηση.
Εάν κάποιος μη Πόντιος δεν καταλαβαίνει τα Ποντιακά νομίζω πως είναι ένδειξη πως η μητρική του γλώσσα (ή όποια άλλη έχει διδαχθεί), αποτελούν αισθητά διαφοροποιημένες διαλέκτους ως προς τα Ποντιακά, χωρίς πάλι να αποκλείεται να είναι μια νεκρή γλώσσα.
Οι Ελληνόφωνοι όμως που θεωρούν έγκλημα το να πει κανείς ότι τα αρχαία Ελληνικά είναι νεκρή γλώσσα, δεν τα διαχωρίζουν από τα νέα Ελληνικά, παρά ως προς ασήμαντα κατά την γνώμη τους στοιχεία. Θεωρούν ότι τα αρχαία Ελληνικά είναι μητρική τους γλώσσα, (ή και μητρική γλώσσα όλων των γλωσσών) ενώ οι λέξεις της αρχαίας διατηρούν την ίδια σημασία στην νέα Ελληνική. Υποθέτοντας ότι ισχύει κάτι τέτοιο, θα πρέπει να είναι σε θέση να καταλάβουν τι γράφει ένα κείμενο χωρίς πολλή προσπάθεια, εφόσον δεν περιέχει κάποια δυσνόητα σημεία ή δεν απαιτεί ιδιαίτερες ιστορικές γνώσεις.

Αν όμως δεν είναι σε θέση να καταλάβει κανείς ένα κείμενο στα αρχαία Ελληνικά παρά μετά από προσπάθεια, (ή και ίσως ακόμα και με προσπάθεια,) τότε δεν μιλάμε για μια γλώσσα γνωστή, αλλά για μια επαρκώς διαφοροποιημένη διάλεκτο ώστε να είναι σχεδόν αδύνατο να γίνει κατανοητή χωρίς εκπαίδευση.
Αν αυτή την διάλεκτο δεν μπορούν να την καταλάβουν και να την μιλήσουν οι χρήστες μιας γλώσσας που προέρχεται από αυτήν, είναι νομίζω σοβαρή ένδειξη ότι αυτή η γλώσσα δεν μιλιέται πουθενά.

Εάν από μια τέτοια δοκιμασία κατέληγα σε ένα τελικό συμπέρασμα, συμφωνώ ότι θα ήταν σόφισμα. Όμως αυτό που κάνω είναι μια προσπάθεια να ελέγξω αν μια άλλη υπόθεση είναι σόφισμα. Δηλαδή αν η ύπαρξη πληθώρας λέξεων της αρχαίας Ελληνικής στην νέα Ελληνική, καθιστά την αρχαία ζωντανή γλώσσα και ταυτίζει σε μεγάλο βαθμό την νέα με την αρχαία, τότε υποθέτω πως θα πρέπει ένας ομιλητής της νέας Ελληνικής, να μπορεί εύκολα να κατανοήσει ένα κείμενο της αρχαίας χωρίς σκονάκι. Αν δεν μπορεί να το κάνει, κάτι δεν πάει καλά με την υπόθεσή.

nickel προφανώς μια περίπτωση δεν αποτελεί σοβαρή ένδειξη για το σύνολο. Αποτελεί όμως αξιόπιστη ένδειξη ότι για ένα συγκεκριμένο άτομο η συγκεκριμένη διάλεκτος δεν είναι μητρική του γλώσσα. Ένα βήμα την φορά.......
 

nickel

Administrator
Staff member
Ωραία. Δεν ενδιαφέρει ο ορισμός της «νεκρής γλώσσας» ούτε χρειάζεται να συζητάτε με αυτόν τον όρο εφόσον οι άλλοι θεωρούν ότι η αρχαία είναι απλώς μια παλιότερη μορφή της ενιαίας και αδιαίρετης ελληνικής γλώσσας. Καμιά αντίρρηση — αρκεί να συμφωνήσουν ότι είναι μια μορφή με διαφορετική γραφή, στίξη, προφορά, γραμματική, κλίσεις, συντακτικό και σημασίες (στην περίπτωση πολλών λέξεων), και ότι δεν είναι κανενός η μητρική γλώσσα, δηλαδή η γλώσσα που άκουσε από τη μητέρα του. Πάντα με αυτά τα δεδομένα, ας δούμε για ποιο λόγο γίνεται η συζήτηση. Για τη διδασκαλία της αρχαίας; Για το αν θα πρέπει να της δώσουμε σύνταξη ή να την επισκεπτόμαστε στο νεκροταφείο; Ποια είναι η ουσία της συζήτησης;
 

nickel

Administrator
Staff member
Δηλαδή αν η ύπαρξη πληθώρας λέξεων της αρχαίας Ελληνικής στην νέα Ελληνική, καθιστά την αρχαία ζωντανή γλώσσα και ταυτίζει σε μεγάλο βαθμό την νέα με την αρχαία...

Το συγκεκριμένο επιχείρημα δεν έχει καμιά αξία. Κι εγώ έχω κληρονομήσει τη μύτη του παππού μου αλλά δεν ισχυρίστηκα ποτέ ότι αποτελώ απόδειξη ότι ζει ο παππούς μου. Επίσης, κάποιος καθηγητής της οικονομίας είχε ισχυριστεί, με παρόμοιο σκεπτικό, ότι τα αγγλικά είναι ελληνική διάλεκτος, αλλά δεν τον πήρε κανένας σοβαρός άνθρωπος στα σοβαρά.
 
Μεθοδολογικά πώς στέκει αυτό, πέρα απ' το να είναι απλώς ένα σοφιστικό τέχνασμα; Δηλαδή τι διαφορά θα 'χε αν τους δείξεις τσακωνικά ή ποντιακά ή κυπριακά και δεν τα καταλάβουν — θα 'χεις αποδείξει τίποτα;

Μεθοδολογικά στέκει από την άποψη ότι είναι άλλη γλώσσα. Ομολογουμένως δεν στέκει ιδιαίτερα αν θέλεις να αποδείξεις ότι είναι νεκρή γλώσσα, αν και άτομα που καταλαβαίνουν τσακωνικά ή ποντιακά χωρίς να τα έχουν διδαχτεί σαν ξένη γλώσσα μπορείς να βρεις, ενώ άτομα με μητρική την αρχαία όχι. Αν δείξεις ποντιακά σε έναν μη Πόντιο, απλά αποδεικνύεις ότι τα ποντιακά είναι άλλη γλώσσα (ελληνική γλώσσα, αλλά άλλη κι όχι απλά διάλεκτος).
 

Zazula

Administrator
Staff member
Μεθοδολογικά στέκει από την άποψη ότι είναι άλλη γλώσσα.
Τα ποντιακά, τα τσακωνικά, τα κυπριακά είναι όλα διάλεκτοι της ελληνικής γλώσσας, επομένως ο αφορισμός σου πως «μεθοδολογικά στέκει» είναι πλήρως έωλος. Επίσης, το ότι κάποιος δεν κατανοεί μία γλώσσα (ή μία διάλεκτο) δεν αποτελεί απόδειξη πως η συγκεκριμένη γλώσσα (ή διάλεκτος) δεν είναι μητρική κανενός — το ότι μια γλώσσα έχει πλέον πάψει να έχει φυσικούς ομιλητές είναι ένα στοιχείο το οποίο προκύπτει από άλλα δεδομένα.

Edit - Mod's Note
H συνέχεια αυτού του κλώνου της συζήτησης βρίσκεται στο οικείο νήμα εδώ: http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?4811-Γλώσσα-ή-διάλεκτος&p=210218&viewfull=1#post210218
 

Zazula

Administrator
Staff member
Αυτό που κάνω είναι μια προσπάθεια να ελέγξω αν μια άλλη υπόθεση είναι σόφισμα. Δηλαδή αν η ύπαρξη πληθώρας λέξεων της αρχαίας Ελληνικής στην νέα Ελληνική, καθιστά την αρχαία ζωντανή γλώσσα και ταυτίζει σε μεγάλο βαθμό την νέα με την αρχαία, τότε υποθέτω πως θα πρέπει ένας ομιλητής της νέας Ελληνικής, να μπορεί εύκολα να κατανοήσει ένα κείμενο της αρχαίας χωρίς σκονάκι. Αν δεν μπορεί να το κάνει, κάτι δεν πάει καλά με την υπόθεσή.
Το κακό, το πάρα πολύ κακό, με ό,τι έχει να κάνει με τη γλώσσα και το πώς αντιμετωπίζεται στην Ελλάδα, είναι πως κάθε θέση που διατυπώνεται είτε είναι ήδη πολιτικά φορτισμένη είτε η υποδοχή της γίνεται με πολιτικά φορτισμένο τρόπο, skam· γι' αυτό και δεν μπορούμε τελικά να συνεννοηθούμε ούτε στα βασικά. Πάρε για παράδειγμα τα Old English: θα δεις πως χαρακτηρίζονται απλώς «η μορφή της αγγλικής γλώσσας την τάδε εποχή», χωρίς πολώσεις και φανατισμούς. Τα αρχαία ελληνικά θα μπορούσαν λοιπόν πολύ απλά να είναι «το σύνολο των μορφών που είχε η ελληνική γλώσσα τη δείνα εποχή», αλλά όχι — πρέπει οπωσδήποτε να είναι είτε εντελώς ζωντανά είτε εντελώς νεκρά. Το ότι τα Old English μετεξελίχθηκαν και μπολιάστηκαν από του κόσμου τις επιδράσεις, δεν ενοχλεί κανέναν. Το ότι τα αρχαία ελληνικά μετεξελίχθηκαν και μπολιάστηκαν από του κόσμου τις επιδράσεις πρέπει είτε να αποδεικνύει πως παρέμειναν ολοζώντανα είτε να αποδεικνύει πως πέθαναν πριν από πολλούς αιώνες· δεν υπάρχει μη-διπολική προσέγγιση — και καθένας απ' τους δύο αυτούς πόλους οικειοποιείται τη γλώσσα για να τη μετατρέψει σε πλατφόρμα προβολής/επιβολής των δικών του πολιτικών θέσεων, επιδιώξεων και εμμονών.

Σκέψου για παράδειγμα το πρώτο VW Golf (του 1974) και το τωρινό, το Mk7. Ίσως και να μην έχουν πάνω από 2% κοινά εξαρτήματα — και σίγουρα είναι πολύ λιγότερα απ' όσα έχει κρατήσει η Ελληνική Mk 2014 μ.Χ. απ' την Ελληνική Mk 314 π.Χ. Σημαίνει αυτό πως το σημερινό VW Golf δεν αποτελεί μετεξέλιξη όλων των Golf που προηγήθηκαν; Σημαίνει πως δεν έχει καμία σχέση; Όχι, σημαίνει απλώς πως προσαρμόστηκε ώστε να καλύπτει με τον καλύτερο τρόπο τις ανάγκες του σήμερα — κι ότι θα συνεχίσει να υφίσταται facelift, αναβαθμίσεις και βελτιώσεις, πολλές εκ των οποίων θα είναι επιδράσεις, αντιγραφές και υιοθετήσεις πραγμάτων που πρωτοσκέφτηκαν άλλοι. Όπως κάνουν κι οι γλώσσες.

Σκέψου και τη σχέση του Windows Server 2012 R2 με τα Windows 2000 Server. Μπορείς αν ξέρεις το ένα να κάνεις τα πάντα και στο άλλο; Από έναν βαθμό και πέρα, μάλλον όχι — και θα χρειαστεί ν' ανατρέχεις κάθε τρεις και λίγο στη βιβλιογραφία αναφοράς, για να μην γίνει καμία πατάτα. Αποδεικνύει όμως αυτό πως το ένα δεν είναι μετεξέλιξη του άλλου; Όχι! Μπορεί κάποιος να ισχυριστεί πως δεν μπορείς να γίνεις αστέρι στο 2012 αν δεν γνωρίζεις προηγουμένως το 2000; Πάλι όχι — οπότε δεν έχει νόημα να γίνει υποχρεωτική η διδασκαλία της αρχαίας εκδοχής ως προαπαιτούμενο για να μάθεις την τρέχουσα· ωστόσο υπάρχουν περιπτώσεις όπου κάποιοι θα επιδιώξουν να διδαχθούν και την αρχαία εκδοχή για να μπορούν να κατανοήσουν παλιά προγράμματα ή να υποστηρίξουν παλιά συστήματα — μέχρι εκεί, όμως.

Αλλά το πρόβλημα γεννιέται όταν η ένταξη και στοίχιση των ελληνόφωνων σε κάποια απ' τις δύο διπολικές προσεγγίσεις περί σχέσης αρχαίων και νέων ελληνικών είναι (ή εκλαμβάνεται ως) στίγμα πολιτικών θέσεων. Ε, εκεί είναι που σκοτωνόμαστε.
 

Earion

Moderator
Staff member
Κι από εμένα μπράβο, Ζάζουλα. Όμως δεν αντέχω στον πειρασμό να προτείνω κάτι γουστόζικο στον skam. Λοιπόν, skam, πήγαινε στου Σαραντάκου και διάβασε τη φοβερή πλάκα που κάνανε στο Μιστριώτη με το Ψολόεις κατουρίσας. Παρότι η λύση είναι προσβάσιμη στον καθένα, είμαι βέβαιος ότι λίγοι γνωρίζουν την υπόθεση, οπότε η έκπληξη είναι εξασφαλισμένη. Κι αν έπειτα από αυτό δεν κατουρηθούν όλοι στο γέλιο, αν δεν πνιγούν στα χάχανα όλες οι συζητήσεις, ε, τότε δεν αξίζει να συζητάς με ανθρώπους που τους λείπει το χιούμορ.
 
Top