Ο αντίλογος στους μύθους για την ελληνική γλώσσα

[Hellegennes]

Αν θυμάμαι καλά, είναι η βασική (για να μην πώ η μόνη) του ιδιότητα στο Χόμπιτ.

Καλά θυμάσαι, αρχικά μόνο αυτήν την ιδιότητα έχει.

Υπάρχει ακόμα άνθρωπος που να παίρνει στα σοβαρά το ντιφένσνετ; Ειλικρινά απορώ...

Σημασία δεν έχει αν το παίρνει κανείς σοβαρά, σημασία έχει που κανείς δεν έχει κάνει τίποτα για να σταματήσει αυτή η ιστορία. Να βγει ρε παιδί μου ένας επίσημος φορέας της εκπαίδευσης, κάποια οργάνωση, κάποιο ίδρυμα, να κατακράξει την περίπτωσή του. Αν οι κρατικοί φορείς επιδείκνυαν αντίστοιχο ζήλο με αυτόν που έδειξαν στο κλείσιμο σελίδων που ενοχλούσαν την εκκλησία ή τον Λιακόπουλο (Παστίτσιος, blogme*), θα είχαμε ήδη κάποια αντίδραση, έναν αντίλογο, κάποιος που να δώσει λίγο προσοχή στο ζήτημα τέλος πάντων (δεν εννοώ να το κλείσουν, εννοώ να γράψει κάποιος κάτι, μια προειδοποίηση ρε αδερφέ).


* το οποίο είχε ως αποτέλεσμα να κλείσει το blogme, να χάσει την δουλειά του ο δημιουργός, του Αντώνης Τσιπρόπουλος, να τραβιέται στα δικαστήρια 7 χρόνια (μόλις φέτος αθωώθηκε) και να τολμάμε εν έτει 2013 να συνεχίζουμε δίκες με αυτεπάγγελτες κατηγορίες με πανηλίθιους νόμους περί άσεμνων δημοσιευμάτων. Ε, όχι, δεν το δέχομαι ρε φίλε, βγαίνω απ' τα ρούχα μου.

 

[SBE]

Στη συγκεκριμένη περιπτωση αρμόδια για τη φασαρία που λες, Έλλη, είναι η συγγραφέας του αρχικού άρθρου.

 

[Earion]

Μα κάτι μου θυμίζουν όλ' αυτά...

Τέλος θα κρατούσα μια ωραία και αναπαυτική καρέκλα για τον Βάγκνερ, θα ήμουν πολύ περιποιητικός απέναντί του, για να μην τον πιάσουν τα νεύρα του, και λίγο μετά θα έφερνα στο τραπέζι να του συστήσω τον Τζ. Ρ. Ρ. Τόλκιν. Ο δεύτερος θα έχει την υποχρέωση να εξηγήσει στον πρώτο ότι ΔΕΝ του κατάκλεψε τις ιδέες του για δαχτυλίδια και νάνους, αλλά ότι επρόκειτο για ανυστερόβουλο δανεισμό λογοτεχνικών προτύπων, πάνω στον οποίο πάτησε για να προχωρήσει στην οικοδόμηση ενός ολόκληρου μυθολογικού σύμπαντος.

Αλλά τώρα είναι καιρός να στραφούμε σε σοβαρότερα θέματα. Και, καθώς η Λεξιλογία είναι δεδηλωμένα χώρος μελετητών και θαυμαστών του Τόλκιν, νομίζω πως δεν θα ήταν εκτός θέματος μια οξυδερκής (κατά τη γνώμη μου) ανάλυση του έργου του. Σας επισυνάπτω λοιπόν τρία σύντομα σημειώματα από κάποιον που υπογράφει με το ψευδώνυμο Σπένγκλερ (το πραγματικό του όνομα είναι Ντέιβιντ Γκόλντμαν), ο οποίος επιχειρει μια ιδεολογική, όχι φιλολογική, ανατομία του Τόλκιν, προβάλλοντάς τον ακριβώς σε αντιπαράθεση με τον Βάγκνερ.

The 'Ring' and the remnants of the West (January 11, 2003)
Tolkien's Ring: when immortality is not enough (January 5, 2004)
Tolkien's Christianity and the pagan tragedy (April 24, 2007)

Τα τρία κείμενα δεν είναι εύκολα. Περιέχουν κάθε τόσο αναφορές στις υποθέσεις των έργων του Τόλκιν, χρήσιμες πιθανόν για όποιον θα ήθελε να παρακολουθήσει από πολύ κοντά το ξετύλιγμα της κριτικής σκέψης του συγγραφέα τους, αλλά βαρετά για όσους τα ξέρουν, όπως επίσης και για όσους δεν τα ξέρουν και δεν έχουν κανάνα λόγο να τα μάθουν. Προσπεράστε τις παραγράφους αυτές. Προσπεράστε επίσης τις προεκτάσεις, τις «ουρές» που αφήνει ο «Σπένγκλερ», που έχει την πολιτική του ατζέντα, την ορισμένη από τις συνθήκες της εποχής (που τις υποψιάζεστε από τις ημερομηνίες). Θα συνιστούσα να τα διαβάσετε Κυριακή πρωί με καθαρό κεφάλι.

 

[skam]

Διάβαζα ένα άρθρο του A. Kωνσταντινίδη που μάζεψε τις λέξεις της Αγγλικής γλώσσας που έχουν Ελληνική καταγωγή. Νομίζω ότι δικαιούται μια μικρή θέση ανάμεσα στα κεφάλια του Λερναίου.
http://www.neolaia.de/2opseis/DaneiaeeU/periodiko11/AePooa/aepooa.html

Υπάρχει κανένας που να έχει ασχοληθεί με εκείνο το λεξικό με τις εκατόν τόσες χιλιάδες λέξεις;

 

[Zazula]

http://lexilogia.gr/forum/showthrea...ελληνογενών-λέξεων-στο-λεξιλόγιο-της-Αγγλικής

 

[nickel]

Διάβαζα ένα άρθρο του A. Kωνσταντινίδη που μάζεψε τις λέξεις της Αγγλικής γλώσσας που έχουν Ελληνική καταγωγή. Νομίζω ότι δικαιούται μια μικρή θέση ανάμεσα στα κεφάλια του Λερναίου.
http://www.neolaia.de/2opseis/DaneiaeeU/periodiko11/AePooa/aepooa.html

Υπάρχει κανένας που να έχει ασχοληθεί με εκείνο το λεξικό με τις εκατόν τόσες χιλιάδες λέξεις;

Το έχω το λεξικό και το χρησιμοποιώ ενίοτε. Δεν είναι αποκυήματα φαντασίας τα όσα γράφει στο άρθρο που αναφέρεις, αν και μερικά είναι αχρείαστες υπερβολές και λάθη («Διατηρούν την προφορά του ω») ή και ύποπτες στατιστικές («Στο Merrian Webster, το πληρέστερο σήμερα αμερικανικό λεξικό, σε σύνολο 166.724 λέξεων η συμμετοχή σε αμιγείς ελληνικές λέξεις είναι 42.914(!!)» — μα το Webster's έχει 470.000 λήμματα!). Τέλος πάντων, για τα στατιστικά μπορούμε να τα βρούμε. Υπάρχουν κι άλλες πηγές για όποιους θέλουν να παίζουν με νούμερα.

Το πρόβλημά μου με το τεράστιο αυτό έργο ζωής του Κωνσταντινίδη είναι η ιδεολογική του βάση. Θα ήταν πολύ πιο χρήσιμο (αν και τρεις φορές μεγαλύτερο) αν δεν έμενε στο «αμιγώς ελληνικές». Έτσι δεν προσφέρει καμιά βοήθεια εκεί που έχουμε ελληνικές λέξεις ανάμικτες με λατινικές. Το πρόβλημα δεν το έχω με το television, αλλά με πιο δύσκολους όρους της βιολογίας. Ξέρω πάντως ότι το έργο που ζητάω στο μέγεθος που το ζητάω δεν είναι δουλειά ενός ανθρώπου.

 

[skam]

Το έχω το λεξικό και το χρησιμοποιώ ενίοτε. Δεν είναι αποκυήματα φαντασίας τα όσα γράφει στο άρθρο που αναφέρεις, αν και μερικά είναι αχρείαστες υπερβολές και λάθη ...........

Το ξέρω. Για αυτό έγραψα "μικρή θέση".

Πάντως δεν με ξένισαν οι υπερβολές και τα λάθη τόσο που επισημάνεις, όσο οι εκτιμήσεις για τα αίτια των δανείων. (Οι πρώτες τέσσερις από τις πέντε)

 

[Zazula]

Τέλος πάντων, για τα στατιστικά μπορούμε να τα βρούμε. Υπάρχουν κι άλλες πηγές για όποιους θέλουν να παίζουν με νούμερα.

Βλ. κ. http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?3789-Λατινικά-vs-Ελληνικά!-Ποιος-νικάει.

 

[nickel]

Πάντως δεν με ξένισαν οι υπερβολές και τα λάθη τόσο που επισημάνεις, όσο οι εκτιμήσεις για τα αίτια των δανείων. (Οι πρώτες τέσσερις από τις πέντε)

Το Α ισχύει. Μπόλικο έτοιμο λεξιλόγιο, μαζί με το σώμα γνώσεων που το συνόδευε (ή αντιστρόφως) και μεστούς και σαφείς ορισμούς. Τα άλλα είναι τριτεύοντα.

 

[skam]

http://www.neolaia.de/2opseis/DaneiaeeU/periodiko11/AePooa/aepooa.html
O πρώτος λόγος προτίμησης είναι αναμφισβήτητα ο πλούτος των λημμάτων της. Ένας πλούτος που παρέχει στο άτομο τη δυνατότητα να επιλέγει μεταξύ πολλών συνωνύμων,
προκειμένου να εκφραστεί με επάρκεια και εννοιολογική ακρίβεια.

Ως προς το μπόλικο και έτοιμο λεξιλόγιο καμιά αντίρρηση. Όμως αυτό δεν είναι αποτέλεσμα του πλούτου των λημμάτων της γλώσσας και της εννοιολογικής ακρίβειας που επιτρέπει η γλώσσα, όπως νομίζω ότι αφήνει να εννοηθεί το κείμενο.
Αλλά μάλλον του πέμπτου λόγου που αναφέρει και που (ίσως με άλλη διατύπωση) είναι γενικά παραδεκτός:

Πέμπτος και ίσως κυριότερος λόγος είναι ότι από τον τόπο αυτόν πέρασαν κάποια φωτεινά και προικισμένα μυαλά που έθεσαν τις βάσεις του πολιτισμού, των επιστημών και ασχολήθηκαν με θέματα που είχαν και έχουν καθολικό και διαχρονικό ενδιαφέρον για τον άνθρωπο.

Η πολιτισμική κυριαρχία των αρχαίων Ελλήνων αποτέλεσε τον καθοριστικό παράγοντα για την δημιουργία του λεξιλογίου της αρχαίας Ελληνικής και του σώματος γνώσεων που γράφτηκαν σε αυτήν. Ενώ η συγκριτική "έλλειψη" άλλων γλωσσών, καθορίστηκε από την έλλειψη ανάλογης πολιτισμικής δυναμικής (εννοείται και παραγωγικής - στρατιωτικής - οικονομικής).

 

[Hellegennes]

Το έργο του Κωνσταντινίδη το υπονομεύει ο ίδιος με αυτά που γράφει. Πολλά απ' αυτά μού φαίνονται εκ του πονηρού, όπως αυτό:

[FONT=Verdana,Tahoma,Arial,Helvetica,sans-serif][SIZE=-1]Tο 58% της ονοματολογίας των ζώων αποτελείται από ελληνικές λέξεις ή ελληνογενείς και το 42% από όλες τις άλλες γλώσσες του κόσμου[/SIZE][/FONT].

Προσωπικά αυτό το βρίσκω ανέντιμο, γιατί αυτές οι "όλες οι άλλες γλώσσες" είναι η εξής μία: τα λατινικά. Δεν είναι 50% ελληνικά και 50% όλες οι άλλες γλώσσες, είναι 50-50 ελληνικά με λατινικά. Κι αυτό για ιστορικούς λόγους, η συντριπτική πλειονότητα των ονομασιών που ακολουθεί την διωνυμική ονοματολογία, χρησιμοποιεί ελληνικές και λατινικές ρίζες. Σπανιότερα έχουμε τοπωνυμικές και ανθρωπωνυμικές ρίζες και ακόμα πιο σπάνια έχουμε συμμετοχή άλλων γλωσσών.

 

[nickel]

Ας υπενθυμίσουμε ότι η γλώσσα (το τυπικό) της ονοματολογίας είναι η λατινική — ούτε η ελληνική ούτε η αγγλική. Όμως, εκεί που η Αρχαία Ελληνική έχει τα εγγόνια να φωνάζουν κάθε τόσο «Ζει η γιαγιά!», η Λατινική έχει πολλά εγγόνια, που δεν έχουν πρόβλημα να πουν ότι πέθανε η γιαγιά, χωρίς να παραγνωρίζουν τη σημαντική κληρονομιά που τους άφησε.

 

[skam]

Ψάχνω να βρω αν υπάρχει κανένας που να σχολίασε την "επίκληση του Ελληνικού αλφάβητου". Θυμόμουν οτι υπήρχε στο νήμα, αλλά δεν το βρίσκω. Μήπως υπάρχει παραπομπή στο φόρουμ ή αλλού;

"ΑΛ ΦΑ, ΒΗ ΤΑ ΓΑ! ΑΜΑ ΔΕ ΕΛ ΤΑ ΕΨ ΙΛΩΝ. ΣΤΗ ΙΓΜΑ (ΙΝΑ) ΖΗ ΤΑ, Η ΤΑ, ΘΗ ΤΑ ΙΩΤΑ ΚΑΤΑ ΠΑΛΛΑΝ ΔΑ. (ΙΝΑ) ΜΗ ΝΥΞ Η, Ο ΜΙΚΡΟΝ (ΕΣΤΙ), ΠΥΡΟΣ (ΔΕ) ΙΓΜΑ ΤΑΦΗ ΕΨ ΙΛΩΝ, ΦΥ(ΟΙ) ΨΥΧΗ, Ο ΜΕΓΑ (ΕΣΤΙ)".

Η επίκληση αυτή είναι καταγεγραμμένη από αιώνες στο υποσυνείδητο των Ελλήνων.
Αμέσως πιο κάτω αποκαλύπτουμε την σημασία των λέξεων της προσευχής αυτής:
Αλ = Ο νοητός ήλιος. Φά-ος = το φώς. Βη = προστακτική του ρημ. βαίνω (=βαδίζω, έρχομαι). Τα = δοτική άρθρου δωρικού τύπου, τη, εις την. Γα = Γή (δωρικός τύπος).
Άμα = (επίρρ.) συγχρόνως. Ελ = ο ορατός Ήλιος, ο Ερχόμενος. Εψ = ρήμ. έψομαι, εψ-ημένος = ψημένος. Ιλών = ιλύς (ουσ.) = λάσπη, πηλός. Στη = προστ. ρήμ. ίστημι.
΄Ιγμα = καταστάλαγμα, απόσταγμα. Ζη = προστ. ρημ. ζω. Η = προστ. ρημ. ειμί, είμαι.
Θη = προστ. ρημ. θέτω. Ιώτα = τα Ιώγα, τα Εγώ (πρβλ. αγγλ. Ι = εγώ). Παλλάν = Ρημ. πάλλω (= δονούμαι, περιστρέφομαι) επιθ. παλλάς = πάλλουσα, περιστρεφόμενη (π.ρ.β.λ. Παλλάς Αθηνά). Δα = άλλος τύπος της Γα, Γής (πρβλ. Δά- μήτηρ > Δημήτηρ > Δήμητρα = Μητέρα Γή) Νύξ = (ουσ.) νύχτα. Ο = (αναφ.) το οποίο, που.
Φύ(οι)= ευκτική ρημ. φύω (φυτρώνω, αναπτύσσομαι).
Read more: http://www.newsbomb.gr/blogs/story/...rammata-toy-ellinikoy-alfavitoy#ixzz2k8D4MIjK

 

[Hellegennes]

Έχει ασχοληθεί στο παρελθόν και ο Σαραντάκος με αυτό, αν θυμάμαι καλά. Δες πόσο γελοίος είναι αυτός που το σκέφτηκε. Όχι μόνο η δήθεν επίκληση περιέχει ανύπαρκτες λέξεις, όχι μόνο αλλάζει σε υπερβολικό τρόπο τα γράμματα και χώνει αβέρτα συλλαβές, αλλά και πάλι δεν του φτάνει για να βγει ένα στοιχειώδες νόημα και βάζει εμβόλιμες λέξεις μέσα σε παρενθέσεις. Πέραν δηλαδή του ότι αυτά τα έψιλον, ύψιλον, όμικρον και ωμέγα ήρθαν αργότερα. Στο αρχικό αλφάβητο δεν λέγονταν έτσι. Και φυσικά αυτή είναι η τελευταία μορφή του αλφάβητου. Έχει μέσα γράμματα που αρχικά δεν υπήρχαν (τουλάχιστον όχι στα μη ιωνικά αλφάβητα) και έχει ξεχάσει γράμματα που αργότερα αφαιρέθηκαν (σαμπί, δίγαμμα, κόππα).

 

[nickel]

Καλημέρα. Οτιδήποτε περιέχει τη φράση «καταγεγραμμένη από αιώνες στο υποσυνείδητο των Ελλήνων» αποτελεί διανοητική πορδή και είναι καλό να το πετάμε κατευθείαν στον κάλαθο των αχρήστων. Για τη διασκέδασή μας υπάρχουν πάμπολλα γιουτιουμπάκια.

 

[nickel]

Χειμαρρώδης και πάντα απολαυστικός, ο Νίκος Σαραντάκος καταρρίπτει γλωσσικούς μύθους με βολές κατά ριπάς. Λουξεμβούργο, 22/11/2013.

http://vimeo.com/80193729#

Να είχαν γράψει και τη συζήτηση...

 

[sarant]

Ευχαριστώ. Την έχω γράψει σε ένα δημοσιογραφικό μαγνητοφωνάκι, αλλά μάλλον δεν θα ακούγονται οι ερωτήσεις.

 

[Earion]

Ο Ντάνιελ Γουέμπστερ (1782--1852), δεινός ρήτορας και φιλέλληνας, ήταν Αμερικανός πολιτικός. Δεν είχε σχέση με τον Νώε Γουέμπστερ (1758--1843), συντάκτη του γνωστού λεξικού.

 

[sarant]

Πράγματι. Ο Ντάνιελ ήταν που αναφέρθηκε από τον Πλεύρη.

 

[Mindkaiser]

Από άρθρο του Πολύδωρα στην Καθημερινή, το οποίο επανέλαβε κατά τη χθεσινή ομιλία του στο κοινοβούλιο: "Θα ήταν χρήσιμο να ρίξει κανείς μια ματιά στο «ευαγγέλιο» της Γερμανικής ή και παγκόσμιας λογοτεχνίας, στον Φάουστ του Γκαίτε. Θα εύρισκε εκεί πως ο κατάλογος των ονομάτων θεών, ηρώων, τόπων και ανθρώπων, των πραγμάτων και ιδεών από τα Ελληνικά που χρησιμοποιεί ο Γκαίτε όχι απλώς ως εκφραστικά μέσα αλλά ως δομικά στοιχεία του αριστουργήματός του, είναι τόσο μακρύς όσο και ποιοτικός, ώστε να υποθέσει ότι χωρίς αυτή τη φλέβα χρυσού δεν θα μπορούσε να συνθέσει τον Φάουστ." Ξέρουμε τίποτα για την προέλευση της συγκεκριμένης θεωρίας, ή είναι εκτίμηση του Βύρωνος;