Ο αντίλογος στους μύθους για την ελληνική γλώσσα

SBE

¥
Τα κινέζικα και τα γιαπωνέζικα σκέφτηκα κι εγώ που έχουνε γραφή και με ιδεογράμματα και με σύμβολα.

Skam το βασικό που πρέπει να θυμάσαι είναι ότι δεν μιλάμε για κάτι που συμβαίνει τώρα και οφείλεται στα Αρχαία Ελληνικά αλλά στη μετάβαση από ιδεογράμματα σε γράμματα. Και προφανώς έχει εφαρμογή σε κάθε γλώσσα.
 
Μια χαρά πάντως βλέπω να τα πάνε Κινέζοι και Γιαπωνέζοι, και χωρίς να έχουν επαναπρογραμματίσει τον εγκέφαλό τους....
 

Earion

Moderator
Staff member
Πολύ ωραία τα αποσπάσματα του βιβλίου και οφείλουμε ευχαριστίες στον Ζάζουλα. Ως προς το θέμα της μετάβασης από τα ιδεογράμματα στην αλφαβητική γραφή, περιττεύει πιστεύω να υπενθυμίσω ότι ήταν μια διαδικασία στην οποία πήραν μέρος πολλές αρχαίες γλώσσες και αρκετοί αρχαίοι πολιτισμοί και ότι διήρκεσε πολλούς αιώνες. Ήδη τα πρώτα δειλά βήματα τα έκαναν οι Αιγύπτιοι, επινοώντας την αμφιμονοσήμαντη αντιστοιχία εικόνας προς φθόγγο. Από την Αίγυπτο η επινόηση αυτή διαχύθηκε στη Φοινίκη, και τους Φοίνικες ακολούθησαν οι Έλληνες (προσθέτοντας σημάδια για τα φωνήεντα στην έως τότε συμφωνική γραφή). Αλλά κι από άλλο πολιτισμικό μονοπάτι έφτασε η έννοια της αλφαβητικής γραφής στην Εγγύς Ανατολή: από τις σφηνοειδείς γραφές των πολιτισμών της Μεσοποταμίας εξελίχθηκε το σφηνοειδές συμφωνικό αλφάβητο της Ουγκαρίτ (που δεν είχε όμως συνέχεια).

Και τώρα, μια και όλοι θαυμάσαμε την με άψογο επιστημονικό τρόπο ανάλυση (των θετικών επιστημών εννοώ, και απευθύνομαι σε εσάς που είστε έτοιμοι να πετάξετε το καρφί σας κατά των ανθρωπιστικών :twit:) της διασύνδεσης αλφαβήτου και αντιληπτικής ικανότητας του ανθρώπινου εγκεφάλου, θυμίστε μου την άλλη φορά να σας κάνω λόγο για τη μαγική λειτουργία της γραφής, για το πώς δηλαδή με μαγικό τρόπο κοκκαλώνει στο χρόνο το λόγο, την πληροφορία και τη γνώση, πώς επιτρέπει την αναπαραγωγή και τη διαιώνισή τους και τι ρόλο παίζει στις θρησκείες, στους καταδέσμους και στις μαγγανίες.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Tους Φοίνικες ακολούθησαν οι Έλληνες (προσθέτοντας σημάδια για τα φωνήεντα στην έως τότε συμφωνική γραφή).
Εδώ, σύμφωνα με το βιβλίο, είναι που μπαίνει ο σπόρος για τον δυτικό τρόπο σκέψης (βλ. κατακλείδες 19ου & 20ού κεφαλαίων) και γίνεται σύνδεση με την παράσταση στη γραφή των φωνηέντων για τις αλλαγές και την πολιτιστική ανάπτυξη που ακολούθησαν. Δηλαδή δεν ήταν το αλφάβητο η disruptive καινοτομία — ήταν το αλφάβητο που είχε γράμματα για τα φωνήεντα.
 

skam

New member
Είχα καταλάβει από την αρχή ότι το θέμα αφορούσε την εισαγωγή αλφάβητου και μάλιστα με φωνήεντα. Οπότε προφανώς δεν αφορούσε την αρχαία Ελληνική γλώσσα, αλλά ούτε καν ειδικά το Ελληνικό αλφάβητο. (Μετά την ανάρτηση του SBE πρόσεξα και το θέμα της φοράς.)

Όμως η υπόθεση ότι η αλλαγή αυτή πυροδότησε μια διανοητική αλλαγή και μάλιστα με βιολογικά επακόλουθα μου φάνηκε τραβηγμένη. Για αυτό και έψαχνα το βιβλίο.

Αν κατάλαβα καλά ψάχνοντας στην παραπομπή του Zazula, στις πανεπιστημιακές βιβλιοθήκες, η πρόσβαση για το κοινό δεν είναι ελεύθερη, αλλά τουλάχιστον πήρα μια ιδέα για το θέμα από τις παραθέσεις.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Είχα καταλάβει από την αρχή ότι το θέμα αφορούσε την εισαγωγή αλφάβητου και μάλιστα με φωνήεντα. Οπότε προφανώς δεν αφορούσε την αρχαία Ελληνική γλώσσα, αλλά ούτε καν ειδικά το Ελληνικό αλφάβητο.
Μα, το ελληνικό αλφάβητο ήταν αυτό που εισήγαγε τη γραφή των φωνηέντων, όχι;
 

Zazula

Administrator
Staff member

daeman

Moderator
Staff member
... στο παρακάτω αμάλγαμα αντεπιστημονικότητας, ημιμάθειας, εμμονών και ιερεμιάδων; http://www.ellinovretaniko.gr/periodiko/periodiko-7/mastiga-syntom.html
...

Σε μεθάει το παράπονο
και με πρήζεις με νάιλον ντέφια
Με σκεπάζεις με σάβανο πλαστικό
και τη νύχτα μού σπας με ψόφια κέφια

:rolleyes:

polyhexamethylene adipamide πολυεξαμεθυσοδιπαπαρίδιο
 

skam

New member
Μα, το ελληνικό αλφάβητο ήταν αυτό που εισήγαγε τη γραφή των φωνηέντων, όχι;
Κακή διατύπωση εκ μέρους μου. Ήθελα να πω ότι την στιγμή που σήμερα υπάρχουν αλφάβητα με φωνήεντα εκτός του Ελληνικού, η υποτιθέμενη ενεργοποίηση θα γίνεται και με αυτά.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Κακή διατύπωση εκ μέρους μου. Ήθελα να πω ότι την στιγμή που σήμερα υπάρχουν αλφάβητα με φωνήεντα εκτός του Ελληνικού, η υποτιθέμενη ενεργοποίηση θα γίνεται και με αυτά.
Μην τα μπλέκεις, skam, ο Παπαμαρινόπουλος στην επιστολή του (δίνω σύνδεσμο στο #338) γράφει: «το αρχαίο ελληνικό αλφάβητο προκάλεσε πακτωλό αφηρημένων εννοιών στον αρχαίο ελληνικό κόσμο, λόγω ενεργοποίησης του εγκεφάλου των χρηστών του».
Αυτό συνέβη τότε, κατά τη γνώμη ορισμένων απ' τους συμμετέχοντες στον τόμο, και τις θετικές συνέπειές του τις ζούμε όλοι έκτοτε — σου ξαναθυμίζω τι γράφεται στον τόμο, τα οποία και θα σου πρότεινα να διαβάσεις με προσοχή:
Η βασική εργασία στον τόμο η οποία αναφέρεται στον ρόλο που διαδραμάτισε η γραφή των φωνηέντων είναι στο 19ο κεφάλαιο (The Role of Vowels in Alphabetic Writing, Baudouin Jurdant), με τελικό συμπέρασμα: «According to the suggestions made by Gazzaniga et al. (1977), one finds oneself in the presence of the very mechanisms that presided over the emergence of consciousness as produced by a quasi-permanent commentary by the left hemisphere on our sensorimotor reactions to vocalic graphic data. This hypothesis would explain why the Greek version of the alphabet led to completely new writing practices, which deeply modified the cultural space of the Mediterranean world.
As Finley (1983) has observed, this writing system, which was initially used by the Greek bards and rhapsodists for the transcription of stories in the oral tradition, very quickly gave birth to new texts that were not written in the Homeric or Hesiodic epic style. These were the texts of authors, designed for the poetic evocation of intimate emotions and personal feelings. Instead of being used for the recording of important events or solemn declarations, writing was used for the individualized expressions of the internal psychic life of the poet. Such texts spotlighted a new dimension of consciousness: a private dimension.
»

Τέλος, για τον επαναπρογραμματισμό του εγκεφάλου τα ανέφερε ήδη η SBE για το 20ό κεφάλαιο, απ' όπου εγώ προσθέτω μόνο απ' τα συμπεράσματα: «Metaphorically, one could say that this was the beginning of artificial intelligence. There is not much that is "natural" about Western intelligence. Indeed, I am considering the possibility that the adoption of the alphabet by Western cultures has had a reordering effect on the brain and the whole nervous system of literate people, including their sensory modes (de Kerckhove, 1981, 1982), an effect comparable to changing the program of a computer. With full phonetization, writing seems to have acquired a precision, a flexibility, and a paradoxical meaninglessness that is comparable to computer programming codes. I do not mean by this that alphabetic writing has turned people into computerized automatons, but that it made language available for a kind of information processing which is, technically, and especially in scientific investigations, very close to a mathematical model.
In evolutionary terms, with the advent of the Greek alphabet, the development of writing moved further and further away from the context of immediate experience, and took up its place as the abstract code of reality. It became possible to read meaningfully strings of visual speechforms that contained radically new ideas, concepts, or notions, some of which could even be completely foreign to the reader as he or she did not have to depend upon previous knowledge to decipher them. Hence, the origin of the first truly comprehensive scientific investigations was dependent upon a system of archival recording that was not bound to the traditional usages of oral speech, but only to the specialization of reliable written documents based on progressively more reliable empirical observations. This conclusion has intuitively and tentatively been reached by many scientists and cultural observers, and its consequences for the reinterpretation of cultural differences and historical developments may require a paradigmatic shift in scientific and scholarly investigations.
»
 

skam

New member
Zazula ευχαριστώ πολύ για την επισήμανση, είχα σχηματίσει λάθος εικόνα. (Δυστυχώς τα αγγλικά μου είναι πολύ φτωχά.)

Οπότε ο Π. αγνοεί ότι "....τις θετικές συνέπειές του τις ζούμε όλοι έκτοτε" και καταλήγει σε μια διαφορετική άποψη από αυτή που περιγράφει το βιβλίο.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Οπότε ο Π. αγνοεί ότι "....τις θετικές συνέπειές του τις ζούμε όλοι έκτοτε" και καταλήγει σε μια διαφορετική άποψη από αυτή που περιγράφει το βιβλίο.
Ναι, έτσι είναι· και στη συνέχεια όσοι τον αναπαράγουν φροντίζουν να φουσκώσουν ακόμη περισσότερο τους εν λόγω ισχυρισμούς.
 

skam

New member
http://www.toperiodiko.gr/ploritis_glossa/#.WUq2iVFLfRZ
Μάριος Πλωρίτης
Πλούτη και «πτωχεύσεις» της γλώσσας μας Γύρω στη γλωσσική κινδυνολογία
.........
.......
Είναι πασίγνωστο πως έχουμε μιαν απ’ τις πιο πλούσιες γλώσσες του κόσμου
.....
...
Τώρα πρόσεξα ότι το κείμενο είναι αρκετά παλιό. Του 1981, οπότε για την εποχή ήταν μάλλον καλό.

Απλώς καλό. Πρωτοποριακό!
 

nickel

Administrator
Staff member
mnimio-ert-pesontse-mauro-1-2.jpg

Στο «μνημείο πεσόντων της ΕΡΤ» (έχετε χάσει το μέτρο, σύντροφοι), το επονομαζόμενο «Μνήμες και Χρέος» (τι το θέλατε να μας το θυμίσετε αυτό το τελευταίο;) κότσαραν (κότσαρε ο γλύπτης και δυστυχώς δεν είναι χωριστή πλακέτα να την αντικαταστήσουν) και τη φωνηεντική φράση «ΟΙΑ ΗΩ Ω ΥΙΕ ΑΕΙ ΕΙ». Σχετικά έχει γράψει ο Σαραντάκος εδώ:
https://sarantakos.wordpress.com/2015/11/04/oia-hw/
 

nickel

Administrator
Staff member
Και όχι, δεν σημαίνει «Στη Σαντορίνη, γιε μου, η Αυγή είναι σαν να είσαι σε ΑΕΙ». :)
 

SBE

¥
Να βάλουν αυτόν που το εμπνεύστηκε διευθυντή εκπαιδευτικών προγραμμάτων. Τώρα!
 

nickel

Administrator
Staff member
Εντάξει, η φτιαχτή «ασυμφωνία» είναι μια νότα αφέλειας, ίσως πρωτοβουλία του γλύπτη. Η υπερβολή, το κιτς, βρίσκεται στο μνημείο — μνημείο ασυμφωνίας της κοινωνίας μας.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Γατάκια ΑΗΠ, οι Βραζιλιάνοι κάνουν ολόκληρο διάλογο μόνο με φωνήεντα:

- Eia, iaiá!
- Oi, ioiô! E ái?
- Iaiá, ó a aiôuea aí.
- É. Ao Aoí a aiôuea.
- Aê, iaiá, o Aoí ia a Uauá, ao Oio, a Oiã, ou a Aião?
- Ai, ai! O Aoí ia a Uauá, ô. O Aoá ia a Oiã e a Aião. Aoí é uaiuai e iaô, aí ia a Uauá, ué.
- E a Aião?
- O iaô uaiuai Aoí ia a Uauá e a Aião.
- O Aoí é iaô, é?
- É, uai. E Oiá é a aia.
- É? Uau! E o Aoá?
- Ui...! Aoá é auê.
- Ei! E eu, Iaiá?
- Uai! O ioiô é o ó!...
- Ê, iaiá...!
- Ê, ioiô...!

http://www.recantodasletras.com.br/cronicas/2752885

Εντάξει, φτιαχτό, ένας διάλογος με τοπικές ονομασίες, πολύ σπάνια ονόματα και επιφωνήματα. Έχουν όμως κι αυτό: ó ú auê aí, ó!, όπερ μεθερμηνευόμενον, Έι, για δες εκεί τη φασαρία!

Καταλήγουμε δηλαδή σε αυτό που σας λέω εδώ και χρόνια, ότι τα πορτογαλικά είναι η ανωτερώτερη γλώσσα απ' όλες :twit: [Ζάζουλα, μη γελάς, σε βλέπω]
 
ανωτερώτερη
Παρατηρώ όμως ότι υποκύπτεις στις ελληνικές επιταγές οξυγόνωσης του εγκεφάλου επιλέγοντας μακρό αντί βραχέος /ο/. Μη μου πεις ότι αυτά τα κόλπα στα έμαθαν οι Πορτογάλοι.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Πτούι, μ' έπιασε! Να πω ότι το έκανα επειδή είναι κατά της απλοποίησης; :eek:
 
Top