Ο αντίλογος στους μύθους για την ελληνική γλώσσα

[Hellegennes]

Στη συζήτηση στο phorum.gr συναντά κανείς τον κύριο τύπο επιχειρήματος όσων πιστεύουν όλα αυτά τα ελληνοθαυμαστά:



Δηλαδή: γράφει ο Χ μια μακροσκελή μπαρούφα, και μετά ο ο Ψ απαιτεί από τους άλλους να αντικρούσουν τα στοιχεία. Τα στοιχεία δεν τίθενται ποτέ εν αμφιβόλω. Αυτός ο τρόπος σκέψης είναι η πηγή του προβλήματος. Στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση, θα αντικαθιστούσα τα περισσότερα μαθήματα με ένα μάθημα αξιολόγησης της πληροφορίας. Εκεί είναι η ρίζα του κακού.

Να αγιάσει το στόμα σου. Το φωνάζω χρόνια και οι περισσότεροι το θεωρούν αμφίβολης αξίας και τελείως τριτεύον. Καρτεσιανή λογική, μαθηματική λογική, όπως θέλετε πείτε το. Πάντως είναι το άλφα και το ωμέγα ώστε να ξέρεις τι είναι αυτό που διαβάζεις, πόσο να το εμπιστευείς και πόσο να αμφιβάλεις και για ποια σημεία. Έτσι θα είχαμε απαλλαγεί και από ιστολόγια επιπέδου τρο(μα)κτικό.

Παρεμπιπτόντως, αυτό που μ' αρέσει στο phorum είναι ότι ακριβώς επειδή κατιτέθενται οι πιο ακραίες και αλλοπρόσαλλες απόψεις, γράφονται πολλά ενδιαφέροντα στοιχεία προς αντίκρουση και προσωπικά έχω γνωρίσει διάφορα γλωσσολογικά και μη, μέσα από το φόρουμ, που με έκαναν να τα αναζητήσω αργότερα σε βιβλία και journals. Έχει μερικούς πολύ αξιόλογους χρήστες που λένε πολύ εύστοχα πράγματα. Την δε ενότητα γλωσσολογίας την φτιάξανε μετά από χρόνιες πιέσεις μου προς την διαχείριση, καθώς πριν τα νήματα αυτά ήταν σκόρπια.

 

[SBE]

Μαθήματα αξιολόγησης των πηγών και συζητήσεων; Ενδιαφέρον, και απαραίτητο.

Το άλλο που δεν μαθαίνουμε τελικά, παρόλο που τα τρώμε στη μάπα, είναι ουσιώδη πράγματα για τους ΑΗΠ. Μαθαίνουμε μυθολογία, ιστορικά γεγονότα κλπ αλλά αποσπασματικά από τη μία τάξη στην άλλη, χωρίς σύνδεση, ή μας φλομώνουν στην τέχνη με βιβλία που έχουν δίπλα- δίπλα τέχνη και ιστορία αλλά τελικά επειδή δεν ξέρουμε και πολλά, ό,τι βλακεία και να ακούσουμε την πιστεύουμε. Και το κλασσικό είναι ότι όλα τα ξέρουμε από ανασκαφές, λες και είναι οι αρχαιολόγοι μέντιουμ και δεν χρησιμοποιούν ιστορικές πηγές.

 

[Ihatemithous]

Πράγματι, πολύ καλή. Με την ευκαιρία, εσείς που όλο και περνάτε από φόρουμ με τέτοιες συζητήσεις, έχετε αντιληφθεί ποτέ κάποιος απ' αυτούς τους ελληναράδες να έρχεται στιγμή που να λέει «σαν να έχετε δίκιο, βρε παιδιά, κάτι δεν πάει καλά εδώ»;

Όχι, ποτέ. Πάντως μετά από καμιά εκατοστή ποστ, παραιτείται.....
Εκείνο όμως που συμβαίνει και έχει σημασία, είναι ότι άτομα που έχουν μια κριτική ικανότητα και δεν είναι ολότελα τυφλωμένα, καταλαβαίνουν ότι "κάτι δεν πάει καλά".
Πάντως στο θέμα της γλώσσας υπάρχει ευτυχώς μια ευρεία επιχειρηματολογία που γελοιοποιεί κάποιες εθνικιστικές φαντασιώσεις και είναι εύκολο σχετικά να γίνει κατανοητή.
Σε άλλα θέματα, όπως στην πολυγένεση ειδών (Ελληνικό DNA), τα πράγματα είναι πιο δύσκολα.

 

[nearchus]

(1).-Στη συζήτηση στο phorum.gr συναντά κανείς τον κύριο τύπο επιχειρήματος όσων πιστεύουν όλα αυτά τα ελληνοθαυμαστά:

(2).-Δηλαδή: γράφει ο Χ μια μακροσκελή μπαρούφα, και μετά ο ο Ψ απαιτεί από τους άλλους να αντικρούσουν τα στοιχεία. Τα στοιχεία δεν τίθενται ποτέ εν αμφιβόλω. Αυτός ο τρόπος σκέψης είναι η πηγή του προβλήματος. Στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση, θα αντικαθιστούσα τα περισσότερα μαθήματα με ένα μάθημα αξιολόγησης της πληροφορίας. Εκεί είναι η ρίζα του κακού.

(1).- Η συζήτηση στο phorum.gr διεξάγεται, ως συνήθως, κατά τον Ελληνικό τρόπο .....+-
(2).-Όταν γράφει ο Χ μια μπαρούφα προϋποτίθεται ότι υπάρχει ''καπνός'' άρα και ''φωτιά'' και μετά ο οποιοσδήποτε Ψ μπορεί να απαιτεί από τους άλλους να αντικρούσουν τα στοιχεία, άλλα τελικά πάντα κάτι τι μένει ασχέτως αν αυτό είναι είτε μισό κατακερματισμένο είτε λειψό
-
Επομένως κι' εγώ νομίζω ότι δεν χρειάζεται να ειπωθεί τίποτε περισσότερο.

 

[nickel]

Καλώς τον Νέαρχο. Εσένα σε έχει πάρει το μάτι μου σε άλλα φόρουμ, πρέπει να είσαι διάσημος εκεί, αν είσαι ο ίδιος. Εσένα ποιες είναι οι αγάπες σου, οι αδυναμίες σου;

 

[nearchus]

Καλώς τον Νέαρχο. Εσένα σε έχει πάρει το μάτι μου σε άλλα φόρουμ, πρέπει να είσαι διάσημος εκεί, αν είσαι ο ίδιος. Εσένα ποιες είναι οι αγάπες σου, οι αδυναμίες σου;

Καλώς σε (Σας) βρήκα nickel.....
Όχι και σε άλλα φόρα, μόνο στο phorum.gr με εχεις δει...όσο για το διάσημος αυτό δεν ισχύει, απλώς λόγω ηλικίας και ως μη καφενόβιος υπέρ απασχολούμαι μέχρι εθισμού με το ΠιΣι....όσο για μερικές απ' τις αγάπες μου αυτές είναι μερικές απ' τις αδυναμίες μου(κατά ρητορική έκφραση....)

 

[Ihatemithous]

Έψαξα λίγο για κανένα νήμα με το θέμα τις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες (ή και γενικότερα την καταγωγή των γλωσσών,) και την αμφισβήτηση που δέχεται η θεωρία αυτή από κάποιους κύκλους στην Ελλάδα αλλά και από μερικούς γλωσσολόγους. Δεν βρήκα κάτι στο φόρουμ.
Πρόσφατα μάλιστα σε μια συζήτηση που παρακολουθούσα εμφανίστηκε και η αμφισβήτηση της Angela Marcantonio, http://it.scribd.com/doc/35599742/M...-Evidence-Aryan-Hypothesis-Compatibility-Mode
που με εντυπωσίασε μια και είχα την εντύπωση ότι το θέμα είναι λίγο πολύ "τελειωμένο".

Συνήθως στην Ελλάδα αυτή η αμφισβήτηση αποτελεί μια βάση για να στηριχθεί η ιδιαιτερότητα της Ελληνικής γλώσσας και η φημολογούμενη ανωτερότητά της. Για αυτό και το έβαλα σε αυτό το νήμα, αν και το θέμα αποτελεί κάτι που από μόνο του αξίζει κάποιο νήμα.
Έχει κανείς άποψη για την αμφισβήτηση της Άντζελας ή γενικότερα για το πού τοποθετείται η γλωσσολογική κοινότητα ως προς την αξιοπιστία της ινδοευρωπαϊκής θεωρίας;

 

[Palavra]

Έψαξα λίγο για κανένα νήμα με το θέμα τις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες (ή και γενικότερα την καταγωγή των γλωσσών,) και την αμφισβήτηση που δέχεται η θεωρία αυτή από κάποιους κύκλους στην Ελλάδα αλλά και από μερικούς γλωσσολόγους. Δεν βρήκα κάτι στο φόρουμ.

Δεν έψαξες πολύ προσεκτικά :) Διάβασε οπωσδήποτε τα παρακάτω κείμενα:

Ihatemythous, θα σε ενδιαφέρει να διαβάσεις τα παρακάτω κατατοπιστικότατα από το ιστολόγιο του Dr Moshe:

• Γλωσσική παραμυθία
• Γλωσσική παραμυθία: Η ομοιότητα και η αντιστοιχία
• Γλωσσική παραμυθία: Η διατήρηση της δομής
• Γλωσσική παραμυθία: Η αρχή τής ομοχρονίας

 

[nickel]

Πάντως έχω αποκομίσει την εντύπωση ότι δεν υπάρχουν στα φόρουμ πολέμιοι της ινδοευρωπαϊκής θεωρίας με επιστημονικές ανησυχίες — μόνο εθνικιστικές. Οπότε πιθανολογώ ότι θα είναι πιο παραγωγικό να ανοίξεις συζήτηση με το ντουβάρι του γραφείου σου.

 

[Hellegennes]

Άπειρα τέτοια θέματα έχουν δημοσιευτεί στο phorum.gr, όπου μπορείς να διαβάσεις μερικά διαμάντια δημιουργικής μπουρδολογίας, με θέμα την στήριξη της πατρότητας των ΙΕ γλωσσών από την ελληνική. Επίσης υπάρχουν και πολλά πραγματικά διαμάντια που απαντάνε σε όλα αυτά. Τα κείμενα του Dr. Moshe είναι πολύ καλά. Για την γλωσσολογία, η ΠΙΕ είναι τελειωμένη υπόθεση. Κανείς σοβαρός γλωσσολόγος δεν αμφισβητεί την ύπαρξή της.

 

[Zazula]

Κλασική ψευδετυμολογική πραγματεία: Παίρνουμε ένα στοιχείο με ίχνος αλήθειας (ότι δηλ. υπάρχει συσχέτιση μεταξύ των λ. ζυγός και γιόγκα) και φκιάχνουμε έναν ακόμη ελληνοκεντρικό μύθο... http://thesecretrealtruth.blogspot.com/2012/12/blog-post_2190.html

 

[MelidonisM]

Χρόνια πολλά στις ελληνόψυχες Άνες! :clap:

Άννα - όχι απ’ το εβραϊκό Hanna.

Προέρχεται από το προσωνύμιο του Διός «Άνα»- άνω, γι αυτό και στα εβραϊκά υπάρχει ως όνομα αρσενικό. Στην πορεία αλλοιώθηκε και γράφτηκε με δύο νν. Οι Ισπανοί, που διατηρούν ορθότερα τα ελληνικά στοιχεία στην γλώσσα τους απ’ ότι εμείς, το γράφουν με ένα ν. Ana! :lol:

Ελένη Γεωργακάκη, φοιτήτρια Φιλοσοφικής

http://www.pygmi.gr/Ελληνικά τα ονόματα από την αρχαιότητα ως σήμερα

Υ.Γ. Ana εκτός απ' τους Ίβηρες, και οι Γιουγκοσλάβοι (e.g. Ana Ivanovic)

 

[bernardina]

Χρόνια πολλά στις ελληνόψυχες Άνες! :clap:



http://www.pygmi.gr/Ελληνικά τα ονόματα από την αρχαιότητα ως σήμερα

Υ.Γ. Ana εκτός απ' τους Ίβηρες, και οι Γιουγκοσλάβοι (e.g. Ana Ivanovic)

Εμένα μ' άρεσε και το Σωτήρης< σώζω+τηρώ. Σώτερ, σώσον ημάς...

 

[nickel]

Ωραίο κι αυτό για τον Ιωάννη. Έχουν όρεξη... (Φαντασία δεν χρειάζεται πολλή.)
Γιάννης < Ἲων -> Ἰανός

 

[Zazula]

Προέρχεται από το προσωνύμιο του Διός «Άνα»- άνω, γι αυτό και στα εβραϊκά υπάρχει ως όνομα αρσενικό. Στην πορεία αλλοιώθηκε και γράφτηκε με δύο νν. Οι Ισπανοί, που διατηρούν ορθότερα τα ελληνικά στοιχεία στην γλώσσα τους απ’ ότι εμείς, το γράφουν με ένα ν. Ana!

Άνα μπράβο!* Αλλά έτσι δεν έχουμε πολλά νι για να δονηθεί επαρκώς ο εγκέφαλός μας — και να πού καταλήγει ο Δίας...

* Νίκελ, όχι «Άνα, μπράβο!».

 

[daeman]

Χρόνια πολλά στις ελληνόψυχες Άνες! :clap:

Άννα - όχι απ’ το εβραϊκό Hanna.

Προέρχεται από το προσωνύμιο του Διός «Άνα»- άνω, γι αυτό και στα εβραϊκά υπάρχει ως όνομα αρσενικό. Στην πορεία αλλοιώθηκε και γράφτηκε με δύο νν. Οι Ισπανοί, που διατηρούν ορθότερα τα ελληνικά στοιχεία στην γλώσσα τους απ’ ότι εμείς, το γράφουν με ένα ν. Ana! :lol:

Ελένη Γεωργακάκη, φοιτήτρια Φιλοσοφικής

http://www.pygmi.gr/Ελληνικά τα ονόματα από την αρχαιότητα ως σήμερα

Υ.Γ. Ana εκτός απ' τους Ίβηρες, και οι Γιουγκοσλάβοι (e.g. Ana Ivanovic)

Ομόρριζο με την ανία (μητέρα πάσης ανοίας, νεανικής και γεροντικής, βλ. και «ξεκούτιανα»), τον Ανανία, τον ανανά
(ΑΗΠ: Να 'χαμε κάτι να φάμε... Α, να να!) και τον Ίβηρα Ανωποταμών υ Καημών.

 

[nickel]

Στο νήμα με τα λάθη [εδώ] έκανα μια πολύ έμμεση αναφορά στην τριήμερη εκδήλωση που θα γίνει στην Ακαδημία Αθηνών [λεπτομέρειες εδώ] με πρωτοβουλία του συλλόγου «Ελληνική Γλωσσική Κληρονομιά» το τριήμερο 8-10 Μαρτίου 2013.

Με την ευκαιρία αυτής της εκδήλωσης η δημοσιογράφος Φαίη Μαυραγάνη για λογαριασμό κάποιου ηλεσταθμού που λέγεται Focus Web TV πήρε συνέντευξη από τον ομότιμο καθηγητή του Παντείου Βασίλη Φίλια, που τώρα είναι πρόεδρος της «Ελληνικής Γλωσσικής Κληρονομιάς». Η συνέντευξη διαρκεί σχεδόν 30 λεπτά, σε 3 δεκάλεπτα που βρίσκονται όλα εδώ.

Είχα το μαζοχισμό και άκουσα ολόκληρη τη συνέντευξη, η οποία περιέχει γνωστές αοριστολογίες, ασάφειες, κινδυνολογίες και ουκ ολίγες ανακρίβειες για τη γλώσσα. Η δημοσιογράφος δεν έχει τις απαραίτητες γνώσεις και απλώς λιβανίζει τον καθηγητή, ο οποίος μεταξύ άλλων διαφημίζει και το βιβλίο που έγραψε ο μηχανικός Γιάννης Πρινιανάκης —στο οποίο τσόνταρε και ο κ. Φίλιας, άλλο αν μπήκε πρώτο το όνομά του στο εξώφυλλο— με τίτλο Τα ημαρτημένα του λεξικού Μπαμπινιώτη. Για το βιβλίο θα σας παραπέμψω στην άποψη του Περιγλώσσιου:

Οι Φίλιας και Πρινιανάκης έχουν ελλιπείς γνώσεις σχετικά με το αντικείμενο της γλωσσολογίας και ειδικότερα της ετυμολογίας. Δεν γνωρίζουν ούτε πώς λειτουργεί η γλώσσα ούτε πώς μεταβάλλεται. Προτού ξεκινήσουν τη συγγραφή του βιβλίου τους, θα έπρεπε να παρακολουθήσουν μια σειρά από μαθήματα γλωσσολογίας, τουλάχιστον του πρώτου και του δεύτερου εξαμήνου του φιλολογικού τμήματος. Το βιβλίο τους είναι γεμάτο από παρετυμολογίες, εσφαλμένες, αυθαίρετες ή και αστείες ετυμολογικές ερμηνείες, καθώς και άλλα λάθη. Τα παραδείγματα είναι άφθονα. Λ.χ. [...]
Συνέχεια εδώ: http://sarantakos.wordpress.com/2012/03/08/mpampi/#comment-105117

Δυστυχώς είναι αδύνατο να παρακολουθήσω την τριήμερη εκδήλωση, όσο μεγάλη κι αν είναι η περιέργειά μου. Ελπίζω να μην ακουστούν και εκεί οι γνωστές κοτσάνες. Ή, αν ακουστούν, να βρεθούν κάποιοι που δεν θα αφήσουν να περάσουν ασχολίαστες. Αν μάθετε κάτι περισσότερο, ενημερώστε κι εμάς.

 

[nickel]

Η πινακίδα του Δισπηλιού και το άλμα τριπλούν της ελληναράδικης παραγλωσσολογίας

[...] Μάλιστα, στο ίδιο τεύχος, ένας μελετητής ονόματι Καλλίμαχος Διογένους (όχι παίζουμε) “διάβασε” την πινακίδα [του Δισπηλιού] ως εξής: ΤΑ ΚΑΣΝΤΟΡΑ ΘΕΣΠΡΑΕ ΛΙΜΝΕ ΔΥΣΙ ΗΡΩΕ, που σημαίνει τάχα “Στον Κάστορα της Θεσπρωτίας των δυο λιμνών τον ήρωα”. Πώς τη διάβασε; Αντιστοιχίζοντας τα σύμβολα της πινακίδας με σύμβολα της Γραμμικής Α΄. Η μικρή λεπτομέρεια, ότι η Γραμμική Α΄ δεν έχει διαβαστεί ακόμα, δεν τον ενόχλησε. [...]
http://sarantakos.wordpress.com/2013/03/04/dispilio/

Τα παραμύθια των ελληνοβαρεμένων είναι τα καλύτερα πάντως. Το πόσο με διασκεδάζει η φαντασία τους δεν περιγράφεται.

 

[sarant]

Στο νήμα με τα λάθη [εδώ] έκανα μια πολύ έμμεση αναφορά στην τριήμερη εκδήλωση που θα γίνει στην Ακαδημία Αθηνών [λεπτομέρειες εδώ] με πρωτοβουλία του συλλόγου «Ελληνική Γλωσσική Κληρονομιά» το τριήμερο 8-10 Μαρτίου 2013.
Με την ευκαιρία αυτής της εκδήλωσης η δημοσιογράφος Φαίη Μαυραγάνη για λογαριασμό κάποιου ηλεσταθμού που λέγεται Focus Web TV πήρε συνέντευξη από τον ομότιμο καθηγητή του Παντείου Βασίλη Φίλια, που τώρα είναι πρόεδρος της «Ελληνικής Γλωσσικής Κληρονομιάς». Η συνέντευξη διαρκεί σχεδόν 30 λεπτά, σε 3 δεκάλεπτα που βρίσκονται όλα εδώ.

Είχα το μαζοχισμό και άκουσα ολόκληρη τη συνέντευξη, η οποία περιέχει γνωστές αοριστολογίες, ασάφειες, κινδυνολογίες και ουκ ολίγες ανακρίβειες για τη γλώσσα. Η δημοσιογράφος δεν έχει τις απαραίτητες γνώσεις και απλώς λιβανίζει τον καθηγητή, ο οποίος μεταξύ άλλων διαφημίζει και το βιβλίο που έγραψε ο μηχανικός Γιάννης Πρινιανάκης —στο οποίο τσόνταρε και ο κ. Φίλιας, άλλο αν μπήκε πρώτο το όνομά του στο εξώφυλλο— με τίτλο Τα ημαρτημένα του λεξικού Μπαμπινιώτη.

Την είδα κι εγώ. Η δημοσιογράφος ήταν εντελώς ανεπαρκής. Ο Φίλιας διατηρεί κάποια ψήγματα σοβαρότητας, αλλά όχι πολλά.

Ένα αστείο: στο τέλος, γύρω στο 11.40 του τρίτου βιντεακιού, η δημοσιογράφος κάνει τη μοιραία ερώτηση, αν έχουν καταμετρηθεί οι λέξεις της ελληνικής γλώσσας και πόσες είναι. Ο Φίλιας αποφεύγει να δώσει αριθμό (τα ψήγματα που έλεγα), λέει ότι είναι πάρα πολλές και έχουν γίνει προσπάθειες, και μετά, για να δείξει τη συνέχεια της γλώσσας ρωτάει τη δημ. αν έχει πάει σε χωριά της Κύπρου και της Κρήτης, και μετά της Πελοποννήσου. Πώς λένε το ψητό κρέας; Οφτό, απαντάει. Πώς λένε τον δρόμο; Στράτα. Κατευθείαν από τον Όμηρο, συμπεραίνει βαθυστόχαστα.

Μόνο που η στράτα είναι strata, κατευθείαν από τον Βιργίλιο. Ένα στα δύο, σε δικό σου παράδειγμα, δεν είναι και καλή επίδοση.

 

[Hellegennes]

Καλό. :)

Το οφτό από πού προέρχεται ακριβώς;