Μην σπαταλήσεις χρόνο:
Neutrino speed = 299799953 m/sec
ΤΑΧΥΤΗΣ ΦΟΟΤΟΝΙΟΝ = 2999
ΤΑΧΥΤΕΣ ΦΟΟΤΟΝΙΟΝ = 2996
ΤΑΧΥΤΕΣ ΦΟΟΤΟΝΙΟΝ Β = 2998
ιερό αλφάβητο:
ΤΑXΥΤΕΕΤΑ XΑΟΥΣ ΕΙ = 2998
Ogygos, www.phorum.gr
Ο αντίλογος στους μύθους για την ελληνική γλώσσα
- Thread starter nickel
- Start date
Μην σπαταλήσεις χρόνο:
Neutrino speed = 299799953 m/sec
ΤΑΧΥΤΗΣ ΦΟΟΤΟΝΙΟΝ = 2999
ΤΑΧΥΤΕΣ ΦΟΟΤΟΝΙΟΝ = 2996
ΤΑΧΥΤΕΣ ΦΟΟΤΟΝΙΟΝ Β = 2998
ιερό αλφάβητο:
ΤΑXΥΤΕΕΤΑ XΑΟΥΣ ΕΙ = 2998
Ogygos, www.phorum.gr
Ihatemithous
New member
Υποκλίνομαι Βαθέως. Κάπου είχε πάρει το μάτι μου τον Ogygos στο phorum αλλά δεν είχα συνειδητοποιήσει το βάθος του.
Αισθάνομαι τύψεις που την αμφισβητώ κάποιους που μιλάνε για τις 4, 5, 70 ή 90 εκατομμύρια λέξεις της Ελληνικής. Εδώ διαφαίνεται η γαλαξιακή προέλευση της γλώσσας μας και εγώ ασχολούμαι με πταίσματα.
Για όσους γουστάρουν την επιστημονική φαντασία (ή έστω φαντασία) υπάρχει το μυθιστόρημα "Βαβέλ 17" που αναφέρεται σε μια ανώτερη γλώσσα, της οποίας τα γράμματα περιγράφουν με ακρίβεια το νόημα της λέξης. Νομίζω ότι η μετάφραση χάνει, αλλά κάποιος που ασχολείται με την γλώσσα και την φαντασία αξίζει να το διαβάσει.
------------------
Δεν ξέρω αν αφορά την μυθολογία αλλά να ρωτήσω και βλέπετε αν θα αφήσετε την ερώτηση εδώ.
Η έννοια της νεκρής γλώσσας από ό,τι βρήκα δεξιά και αριστερά σε ιστοσελίδες σχετίζεται με την ύπαρξη ή μη φυσικών ομιλητών μιας γλώσσας. Κατ αυτή την έννοια, μια και κανείς σήμερα δεν μιλά την Αρχαία Ελληνική, την ονομάζω νεκρή γλώσσα. Βλέπω όμως ότι αυτό εξοργίζει κάποιους, και ισχυρίζονται ότι αυτό δεν ισχύει μια και υπάρχει ομαλή μετεξέλιξη από την Αρχαία στην Νέα Ελληνική και η νέα περιέχει ένα κάρο τύπους της αρχαίας, ή και αυτούσιες λέξεις. Άρα ο όρος είναι ακατάλληλος αφού "μιλιέται".
Ψάχνοντας σε ξένες σελίδες της w. βρήκα ότι υπάρχουν και κάποιες άλλες ονομασίες που χαρακτηρίζουν γλώσσες χωρίς ομιλητές,
Οπότε θα ήθελα αν κανείς ξέρει πέντε πράγματα παραπάνω και μπορεί, να δώσει τον ορισμό της νεκρής γλώσσας, και να μου πει αν ο χαρακτηρισμός αρμόζει στην Αρχαία Ελληνική. Ή αν υπάρχει κάποιος άλλος ορθότερος ορισμός. (αν υπάρχει και καμιά παραπομπή εκτός της w., από γλωσσολογική πηγή, ακόμα καλύτερα. (έψαξα στο φόρουμ και δεν βρήκα κάτι)
Κάτι ακόμα, άσχετο με το νήμα, αλλά να μην ανοίγω νέο, ξέρει κανείς κανένα ετυμολογικό λεξικό στο ίντερνετ της Ελληνικής, εκτός του της W. για τζαμπατζήδες?
Τώρα που σας πέτυχα, είπα να σας κουράσω και λίγο....
Ετυμολογικό λεξικό για τζαμπατζήδες; Βεβαιώς, το Ίδρυμα Τριανταφυλλίδη έχει μια πλήρως λειτουργική έκδοση του ΛΚΝ, εδώ κι εδώ.
Όσο για τις νεκρές γλώσσες, για τις περισσότερες μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι έχουν ομαλή εξέλιξη σε σύγχρονες. Τα γαλλικά δεν είναι περισσότερο απομακρυσμένα από τα λατινικά, απ' ό,τι τα νεοελληνικά από τα αρχαία ελληνικά.
Όσο για τις νεκρές γλώσσες, για τις περισσότερες μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι έχουν ομαλή εξέλιξη σε σύγχρονες. Τα γαλλικά δεν είναι περισσότερο απομακρυσμένα από τα λατινικά, απ' ό,τι τα νεοελληνικά από τα αρχαία ελληνικά.
Να ρωτήσεις αυτούς που εξοργίζονται αν διάβαζαν τα αρχαία στο σχολείο χωρίς μετάφραση. Επίσης, τσάτρα πάτρα, θα μπορούσα να σου μιλήσω σε μια καθαρεύουσα, με απαρέμφατα και γενικές απολύτους. Θα έκανα λάθη, αλλά θα με καταλάβαινες. Αυτοί που εξοργίζονται έχουν κάνει ποτέ συζήτηση στα αρχαία με τον περιπτερά της γειτονιάς τους;
Τα Ελληνικά είναι μια ζωντανή γλώσσα. Η ζωντανή μορφή της είναι τα Νέα Ελληνικά. Τα Αρχαία Ελληνικά είναι νεκρή γλώσσα, «παρέδωσε το πνεύμα». Γιατί να φτιασιδώσουμε τους όρους και να παίξουμε με τις λέξεις; Με σοφίσματα θα αναστήσουμε το πτώμα;
(Για τζάμπα ετυμολογικά λεξικά δεν ξέρουμε τίποτα. Αλλά αξίζει να κάνεις μια επένδυση στο Ετυμολογικό Λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσας, αφού ασχολείσαι με αυτά τα θέματα.)
Είμαι σίγουρη ότι τα έχω ξαναβάλει κάπου, αλλά η γραβιέρα Κρήτης που έχω για μυαλό δε βοηθάει. Ihatemythous, θα σε ενδιαφέρει να διαβάσεις τα παρακάτω κατατοπιστικότατα από το ιστολόγιο του Dr Moshe:
SBE
¥
Γλωσσολογία διδάχτηκα στα πεταχτά (στα αγγλικά, οπότε δεν ξέρω από ελληνική ορολογία), αλλά στη γλωσσολογία η νεκρή γλώσσα έχει συγκεκριμένο ορισμό, που δε σημαίνει το ίδιο με τον νεκρό άνθρωπο, δηλαδη δεν έχει αρνητική χροιά. Υπάρχει επίσης συγκεκριμένος ορισμός της αρχαίας γλώσσας και της γλώσσας που χάνεται/ χάθηκε και για να βάλουμε λίγα μαθηματικά μέσα, θα μπορούσες να πεις ότι όλες οι αρχαίες γλώσσες νεκρές είναι, αλλά δεν έχουν απαραίτητα χαθεί. Και ξέρω ότι και μεταξύ τους οι ειδικοί διαφωνούν καμιά φορά για τις λεπτές διαφορές των ορισμών.
Η αντίδραση που λες ότι έχεις στη χρήση της λέξης νεκρή για την ελληνική γλώσσα υποψιάζομαι ότι έχει τόση σχέση με την άγνοια του γλωσσολογικού όρου όση και με το πως χρησιμοποιείς εσύ τον όρο. Δηλαδή περνάμε στο κεφάλαιο σημαίνον- σημαινόμενο. Κι αυτό είναι το ζήτημα σε όλες τις θεωρητικές επιστήμες, ειδικά όταν αυτοί που συζητούν είναι απλοί συνομιλητές κι όχι γνώστες (ή μαθητές) της επιστημονικής μεθόδου. Αν αντί για νεκρή γλώσσα πεις ιστορική γλώσσα θα έχεις την ίδια αντίδραση; Νομίζω όχι, γιατί η λέξη ιστορικός παραπέμπει σε θετικές εικόνες*. Εντούτοις αν συζητούσες με κάποιον γλωσσολόγο δεν θα χρειαζόταν να ορίσεις τη νεκρή γλώσσα ή την ιστορική γλώσσα και να τονίσεις ότι σαν επιστημονικός όρος δεν έχει αρνητική ή θετική χροιά, όπως έκανα εγώ εδώ. Και μια που το λέω, τι χροιά έχει για σένα ο όρος νεκρή γλώσσα; Γιατί αυτό είναι το σημαντικότερο.
Το παράδειγμα μας δείχνει τα προβλήματα που προκύπτουν όταν η επιστήμη γίνεται όπλο για τη δημιουργία ή την κατάρριψη μύθων. Τονίζω και την κατάρριψη γιατί με αυτό ασχολείσαι εσύ και συχνά η κατάρριψη πάει να γίνει με εξίσου ελαφρά επιχειρήματα, ντυμένα με την ίδια επιστημονικοφάνεια των μυθομανών.
ΥΓ Και μερικά για να σκεφτείς καλύτερα τι ρωτάς:
Τι εννοείς όταν λες Αρχαία Ελληνικά; Τη γραμμική; Τα ελληνικά του Ομήρου; Την κλασσική αττική διάλεκτο; Την ελληνιστική κοινή;
Πώς αντιλαμβάνεσαι τη σχέση ανάμεσα στις πιο πάνω μορφές της γλώσσας και τη νεοελληνική; Παράδειγμα, η Κοινή είναι εξέλιξη ή αντικατάσταση;
Σήμερα δε μιλάει κανένας την κοινή, ομοίως, δεν μιλάει σήμερα κανένας τη γλώσσα του Έπους του Διγενή Ακρίτα, πώς θα τις περιέγραφες αυτές τις γλώσσες; Είναι κι οι δύο το ίδιο;
Επίσης, το παράδειγμα της εβραϊκής γλώσσας δείχνει ότι τελικά ποτέ δεν μπορείς να επιβεβαιώσεις το θάνατο μιας γλώσσας.
Η αντίδραση που λες ότι έχεις στη χρήση της λέξης νεκρή για την ελληνική γλώσσα υποψιάζομαι ότι έχει τόση σχέση με την άγνοια του γλωσσολογικού όρου όση και με το πως χρησιμοποιείς εσύ τον όρο. Δηλαδή περνάμε στο κεφάλαιο σημαίνον- σημαινόμενο. Κι αυτό είναι το ζήτημα σε όλες τις θεωρητικές επιστήμες, ειδικά όταν αυτοί που συζητούν είναι απλοί συνομιλητές κι όχι γνώστες (ή μαθητές) της επιστημονικής μεθόδου. Αν αντί για νεκρή γλώσσα πεις ιστορική γλώσσα θα έχεις την ίδια αντίδραση; Νομίζω όχι, γιατί η λέξη ιστορικός παραπέμπει σε θετικές εικόνες*. Εντούτοις αν συζητούσες με κάποιον γλωσσολόγο δεν θα χρειαζόταν να ορίσεις τη νεκρή γλώσσα ή την ιστορική γλώσσα και να τονίσεις ότι σαν επιστημονικός όρος δεν έχει αρνητική ή θετική χροιά, όπως έκανα εγώ εδώ. Και μια που το λέω, τι χροιά έχει για σένα ο όρος νεκρή γλώσσα; Γιατί αυτό είναι το σημαντικότερο.
Το παράδειγμα μας δείχνει τα προβλήματα που προκύπτουν όταν η επιστήμη γίνεται όπλο για τη δημιουργία ή την κατάρριψη μύθων. Τονίζω και την κατάρριψη γιατί με αυτό ασχολείσαι εσύ και συχνά η κατάρριψη πάει να γίνει με εξίσου ελαφρά επιχειρήματα, ντυμένα με την ίδια επιστημονικοφάνεια των μυθομανών.
ΥΓ Και μερικά για να σκεφτείς καλύτερα τι ρωτάς:
Τι εννοείς όταν λες Αρχαία Ελληνικά; Τη γραμμική; Τα ελληνικά του Ομήρου; Την κλασσική αττική διάλεκτο; Την ελληνιστική κοινή;
Πώς αντιλαμβάνεσαι τη σχέση ανάμεσα στις πιο πάνω μορφές της γλώσσας και τη νεοελληνική; Παράδειγμα, η Κοινή είναι εξέλιξη ή αντικατάσταση;
Σήμερα δε μιλάει κανένας την κοινή, ομοίως, δεν μιλάει σήμερα κανένας τη γλώσσα του Έπους του Διγενή Ακρίτα, πώς θα τις περιέγραφες αυτές τις γλώσσες; Είναι κι οι δύο το ίδιο;
Επίσης, το παράδειγμα της εβραϊκής γλώσσας δείχνει ότι τελικά ποτέ δεν μπορείς να επιβεβαιώσεις το θάνατο μιας γλώσσας.
Ο τρόπος που θέτεις τα ερωτήματα είναι πολύ σωστός. Για να απαντήσω μόνο στο πρώτο, συνήθως με τον όρο "αρχαία ελληνικά" αναφερόμαστε στην αττική διάλεκτο. Φυσικά δεν είναι απολύτως ίδια η γλώσσα από τον 7ο ως τον 3ο αιώνα π.Χ., αλλά έχει αρκετή συνοχή για να είναι μία περίοδος. Από την άλλη, η εποχή της γραμμικής είναι τελείως αδιευκρίνιστη, γιατί τα γραπτά μνημεία της είναι λίγα, πολύ συγκεκριμένου είδους (κυρίως αρχεία) και σε ένα σύστημα που αποκρύπτει πολλά πράγματα για την μορφολογία της γλώσσας, γιατί βασίζεται σε συλλαβικό αλφάβητο.
Αναρωτιόμασταν με τον Δόχτορα σε άλλο νήμα:
Με δυο λόγια, οι ελληνοκεντριστές που εξυμνούν τα κάλλη της αρχαίας ελληνικής, συνήθως δεν μπορούν να την καταλάβουν από το πρωτότυπο, και επίσης έχουν την εντύπωση ότι λέγοντας «αρχαία ελληνική» αναφερόμαστε σε μία ενιαία και αδιάσπαστη γλώσσα - και δεν είναι καθόλου έτσι.
Ihatemithous
New member
Ένα ευχαριστώ για τις απαντήσεις και το λεξικό. Φοβάμαι ότι dr Moshe ξεπερνά τις ικανότητές μου τουλάχιστον τις σημερινές.
---------------
SBE πολύ σωστά τα ερωτήματα σου. Και στάθηκα λίγο να σκεφτώ αν εγώ χρησιμοποίησα τον όρο με κάποια υποτιμητική διάθεση.
Αν μπορώ να δω υποτιμητική διάθεση μέσα μου, αυτή δεν αφορά τον όρο. Ο όρος για μένα, όντως περιγράφει το γεγονός ότι η γλώσσα δεν έχει φυσικούς ομιλητές, και κανείς δεν πρόκειται να την χρησιμοποιείσαι στην καθημερινότητά του.
Οπότε η υποτιμητική μου διάθεση αφορά το γεγονός, ότι εμφανίζεται σαν απαραίτητη για την κατανόηση της νέας Ελληνικής, και απαραίτητο συστατικό της εκπαίδευσης των μαθητών. Μια εκπαίδευση που κατά την γνώμη μου δεν προάγεται ιδιαίτερα με την εκμάθηση (όσο μπορεί να γίνει) μιας γλώσσας που ποτέ δεν πρόκειται να μιλήσουν και στο σύνολό τους ποτέ δεν πρόκειται να χρησιμοποιήσουν (ίσως αφορισμός αλλά δεν νομίζω να είμαι υπερβολικός).
Σε αυτό τον χρόνο νομίζω ότι θα μπορούσαν να διδαχθούν πέντε περισσότερα πράγματα για τον Επίκουρο, ή τον Αριστοφάνη, ή τον Πυθαγόρα, ή και άλλους νεότερους, γιατί όχι και ξένους σημαντικούς διανοητές, από μεταφράσεις, έστω και αν οι μεταφράσεις δεν αποδίδουν πιστά τα κείμενα, όσο αν κανείς τα διαβάζει στην αρχική τους μορφή.
Αντίθετα νομίζω ότι η διδασκαλία της είναι πολύ χρήσιμη για όποιον αποφασίσει να ασχοληθεί με τα κείμενα στην αρχική τους μορφή. Ενασχόληση όμως που δεν την τοποθετώ στο ωρολόγιο πρόγραμμα και μάλιστα το υποχρεωτικό ενός μαθητή, αλλά μάλλον ενός φοιτητή ή μεταπτυχιακού.
Οπότε ναι, χρησιμοποιώ τον όρο υποτιμητικά αλλά όχι προς την Αρχαία Ελληνική.
Στα υπόλοιπα ερωτήματά σου θα προσπαθήσω να απαντήσω με ότι ήξερα μέχρι σήμερα και όχι ψάχνοντας.
1. Νομίζω ότι με το Αρχαία Ελληνική, σύμφωνα με όσα ξέρουμε μέχρι τώρα, εννοούμε την γλώσσα της γραμμικής Β και την εξέλιξή της μέχρι τους πρώτους Βυζαντινούς χρόνους. (πιθανότατα υπάρχει και ποιο πριν, αλλά μια και δεν έχουμε γραπτά γνωστά μνημεία, δεν νομίζω ότι αναφερόμαστε σε αυτές τις περιόδους συνήθως). Το ότι υπάρχουν διαφορές, το θεωρώ μάλλον θέμα δευτερεύον, σαν διάλεκτοι της ίδιας περιόδου ενός βασικού κορμού.
2. Οι ποσοτικές αλλαγές από ένα σημείο και πέρα αποτελούν ποιοτικές. Εξέλιξη λοιπόν, αλλά από ένα σημείο και πέρα η συσσώρευση αλλαγών παράγει γλώσσες αναγνωρίσιμες σαν διαφορετικές οντότητες.
3. Νεκρές. Με μια μικρή επιφύλαξη μια και δεν τις γνωρίζω. Θα προσθέσω και ένα ακόμα στοιχείο σε αυτό που ονομάζω νεκρή, το να μην γίνεται αντιληπτή χωρίς ειδική εκπαίδευση από κάποιους ομιλητές.
4. Αγνοώ τελείως.
5. Δεν είμαι σίγουρος τι αναβιώθηκε, με την εβραϊκή αναβίωση.
---------------
SBE πολύ σωστά τα ερωτήματα σου. Και στάθηκα λίγο να σκεφτώ αν εγώ χρησιμοποίησα τον όρο με κάποια υποτιμητική διάθεση.
Αν μπορώ να δω υποτιμητική διάθεση μέσα μου, αυτή δεν αφορά τον όρο. Ο όρος για μένα, όντως περιγράφει το γεγονός ότι η γλώσσα δεν έχει φυσικούς ομιλητές, και κανείς δεν πρόκειται να την χρησιμοποιείσαι στην καθημερινότητά του.
Οπότε η υποτιμητική μου διάθεση αφορά το γεγονός, ότι εμφανίζεται σαν απαραίτητη για την κατανόηση της νέας Ελληνικής, και απαραίτητο συστατικό της εκπαίδευσης των μαθητών. Μια εκπαίδευση που κατά την γνώμη μου δεν προάγεται ιδιαίτερα με την εκμάθηση (όσο μπορεί να γίνει) μιας γλώσσας που ποτέ δεν πρόκειται να μιλήσουν και στο σύνολό τους ποτέ δεν πρόκειται να χρησιμοποιήσουν (ίσως αφορισμός αλλά δεν νομίζω να είμαι υπερβολικός).
Σε αυτό τον χρόνο νομίζω ότι θα μπορούσαν να διδαχθούν πέντε περισσότερα πράγματα για τον Επίκουρο, ή τον Αριστοφάνη, ή τον Πυθαγόρα, ή και άλλους νεότερους, γιατί όχι και ξένους σημαντικούς διανοητές, από μεταφράσεις, έστω και αν οι μεταφράσεις δεν αποδίδουν πιστά τα κείμενα, όσο αν κανείς τα διαβάζει στην αρχική τους μορφή.
Αντίθετα νομίζω ότι η διδασκαλία της είναι πολύ χρήσιμη για όποιον αποφασίσει να ασχοληθεί με τα κείμενα στην αρχική τους μορφή. Ενασχόληση όμως που δεν την τοποθετώ στο ωρολόγιο πρόγραμμα και μάλιστα το υποχρεωτικό ενός μαθητή, αλλά μάλλον ενός φοιτητή ή μεταπτυχιακού.
Οπότε ναι, χρησιμοποιώ τον όρο υποτιμητικά αλλά όχι προς την Αρχαία Ελληνική.
Στα υπόλοιπα ερωτήματά σου θα προσπαθήσω να απαντήσω με ότι ήξερα μέχρι σήμερα και όχι ψάχνοντας.
1. Νομίζω ότι με το Αρχαία Ελληνική, σύμφωνα με όσα ξέρουμε μέχρι τώρα, εννοούμε την γλώσσα της γραμμικής Β και την εξέλιξή της μέχρι τους πρώτους Βυζαντινούς χρόνους. (πιθανότατα υπάρχει και ποιο πριν, αλλά μια και δεν έχουμε γραπτά γνωστά μνημεία, δεν νομίζω ότι αναφερόμαστε σε αυτές τις περιόδους συνήθως). Το ότι υπάρχουν διαφορές, το θεωρώ μάλλον θέμα δευτερεύον, σαν διάλεκτοι της ίδιας περιόδου ενός βασικού κορμού.
2. Οι ποσοτικές αλλαγές από ένα σημείο και πέρα αποτελούν ποιοτικές. Εξέλιξη λοιπόν, αλλά από ένα σημείο και πέρα η συσσώρευση αλλαγών παράγει γλώσσες αναγνωρίσιμες σαν διαφορετικές οντότητες.
3. Νεκρές. Με μια μικρή επιφύλαξη μια και δεν τις γνωρίζω. Θα προσθέσω και ένα ακόμα στοιχείο σε αυτό που ονομάζω νεκρή, το να μην γίνεται αντιληπτή χωρίς ειδική εκπαίδευση από κάποιους ομιλητές.
4. Αγνοώ τελείως.
5. Δεν είμαι σίγουρος τι αναβιώθηκε, με την εβραϊκή αναβίωση.
Όχι. Συγχωνεύεις τουλάχιστον τέσσερις διαφορετικές περιόδους: την μυκηναϊκή, για την οποία δεν έχουμε καλή εικόνα, την αττική, την ελληνιστική και την μεσαιωνική. Ας πούμε ότι τα μυκηναϊκά μπορούμε να τα πούμε αρχαία ελληνικά, στην βάση της άγνοιάς μας για την πραγματική τους μορφή. Η ελληνιστική, ωστόσο, είναι πολύ διαφορετική γλώσσα· έχει χάσει τον δυικό αριθμό, την δοτική, την προφορά· έχει εισαγάγει υποκοριστικά, νέες παραγωγικές καταλήξεις, ουσιαστικοποιήσεις μετοχών και επιθέτων· έχει αλλάξει ριζικά το συντακτικό. Μιλάμε λοιπόν για πολύ διαφορετικές γλώσσες. Η ελληνιστική είναι μάλλον πιο κοντινή στην νεοελληνική, παρά στην αττική. Όχι δηλαδή ότι αυτή η εγγύτητα είναι αρκετή ώστε να είναι κατανοητή χωρίς εκμάθηση.
UsualSuspect
New member
Κάπου εδώ αφήνεις να αιωρείται το υπονοούμενο ότι η αρχαία Γραμματεία λίγο πολύ πάει πακέτο (ισοδυναμεί) με την αρχαία γλώσσα. Το επόμενο "λογικό" (και αντίστροφο) συμπέρασμα είναι ότι για να παράγεις υψηλά νοήματα πρέπει να μιλάς τα αρχαία. Αυτός ακριβώς ο συσχετισμός είναι ένας από τους πολλούς μύθους για την ελληνική γλώσσα.
Το ΛΚΝ περιέχει ετυμολογική πληροφορία για λέξεις που ήρθαν στην ελληνική από άλλες γλώσσες (από την ελληνιστική και εντεύθεν) και για μεταφραστικά δάνεια. Αν η λέξη είναι ελληνική (αρχαία ή ελληνιστική) τότε δεν δίνεται καμία ετυμολογική πληροφορία. Επίσης, έχε υπόψη πως η παρεχόμενη ετυμολογική πληροφορία είναι συνήθως τσουρούτικη, γι' αυτό και η αγορά τού ΕΛΝΕΓ είναι απαραίτητη για όποιον ενδιαφέρεται λίγο παραπάνω για το θέμα.
SBE
¥
Αυτό δεν είναι απόλυτο. Τα λατινικά π.χ. δεν έχουν φυσικούς ομιλητές, αλλά χρησιμοποιούνται σε επισημα έγγραφα. Μου είχε πει ένας Τσέχος που ήξερα παλιά ότι τα πτυχία των πανεπιστημίων στην Τσεχία ήταν στα λατινικά, όχι για φιγούρα (μόνο) αλλά και γιατί το σκεπτικό ήταν ότι δεν θα χρειάζονται μετάφραση γιατί όλα τα πανεπιστήμια έχουν λατινομαθείς. Ομοίως, και τα αρχαία ελληνικά και τα λατινικά κλπ χρησιμοποιούνται για τη δημιουργία νέων λέξεων και ορολογίας. Άρα δεν έχουν πέσει σε αχρηστία παρόλο που δεν έχουν φυσικούς ομιλητές.
Αυτό είναι συζητήσιμο, και άσχετο με τους μύθους για την ελληνική γλώσσα. Εγώ είμαι υπέρ της διδασκαλίας (αλλά όχι με τον τρόπο που γίνεται) για δύο προσωπικούς λόγους: ο ένας είναι ότι δεν διδάχτηκα ποτέ λατινικά αλλά τελικά έχοντας διδαχτεί ιταλικά, ισπανικά και γαλλικά έχω μια ιδέα πώς είναι και θα ήθελα να ξέρω περισσότερα. Ευτυχώς δεν έγινε το ίδιο με τα αρχαία Ελληνικά. Ο άλλος λόγος είναι ότι ζω σε χώρα με αυστηρά ταξικό εκπαιδευτικό σύστημα όπου η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών είναι σπορ για την ελίτ, και όπως όλοι οι γουαναμπήδες, πολύ γουστάρω κάτι τέτοια χλιδάτα (αρκεί να μη χρειαστεί να μάθω απ'έξω ανώμαλα ρήματα). Κατά τ'άλλα μη νομίζεις, στο σχολείο τα σιχαινόμουνα τα αρχαία, από μετάφραση, από πρωτότυπο, απ' οτιδήποτε. Είχα όμως την τύχη να πηγαίνω σε πολύ καλό σχολείο με φοβερούς φιλόλογους και παρόλο που δεν μου άρεσαν κάποια μαθήματα ποτέ δεν κοιμόμουν την ώρα του μαθήματος (με το σκεπτικό ότι για να σιχαθείς κάτι πρέπει να το ξέρεις), κι έτσι έμαθα αρκετά πράγματα.
Ως προς την ερώτησή μου για το Έπος του Διγενή Ακρίτα, επειδή αποσπάσματα νομίζω διδάσκονται σε συντομία στο σχολείο η απάντηση δεν είναι δύσκολη. Πάρε μερικούς στίχους και σκέψου αν πρόκειται για Νέα Ελληνικά ή άλλη γλώσσα κι αν είναι νεκρή η γλώσσα αυτή- λαμβάνοντας υπόψη και τις διαλέκτους και τα ιδιώματα που μιλιούνται σήμερα. Κοπιπαστώνω από τη βίκι:
Τὸν γρίβαν μου ἐπιλάλησα, τὸν ποταμὸν περάση,
καὶ εἶχεν νερὸν ὁ ποταμὸς πολὺν καὶ βουρκωμένον
καὶ ἐξέπεσεν ὁ γρίβας μου καὶ ἐχώθην ἕως τραχήλου•
καὶ δένδρον ἔπεψεν ὁ Θεὸς ἀπέσω εἰς τὸ ποτάμιν
καὶ ἀν εἶχεν λείπειν τὸ δενδρόν, ἐπνίγετον ὁ Ἀκρίτης.
Η επίσημη γλώσσα του κράτους του Ισραήλ είναι γλώσσα που μέχρι το '48 είχε μόνο θρησκευτική χρήση. Δηλαδή ήταν όπως η νεοελληνική κοινή σήμερα.
Το θέμα με τα αρχαία ελληνικά είναι ότι η διδασκαλία τους είναι απολύτως άχρηστη, σαν μάθημα για το σχολείο. Μπορεί κάποιοι να αποφασίζουν αργότερα στην ζωή τους ότι θα ήθελαν να ήξεραν αρχαία, αλλά άλλοι αποφασίζουν ότι θα ήθελαν να ήξεραν κβαντική φυσική. Δεν είναι κάποιος χρήσιμος, μη ακαδημαϊκός τομέας, είναι μια ξένη γλώσσα. Για την ακρίβεια, αυτός είναι και ο λόγος που κανείς δεν μαθαίνει αρχαία στο σχολείο: δεν διδάσκονται ως ξένη γλώσσα αλλά σαν κάποια μεταφυσική προηγούμενη εκδοχή των ελληνικών, αδιάσπαστη, τρισχιλιετή και πλήρως συμβατή με την σημερινή πραγματικότητα.
Τα αρχαία ελληνικά είναι όχι μόνο ξένη γλώσσα, αλλά και πλήρως ασύμβατη με το σήμερα. Δεν θα μπορούσαν να δουλέψουν τα αρχαία σήμερα γιατί τούς λείπει η εξέλιξη στην δομή, την φρασεολογία και φυσικά το λεξιλόγιο. Το "πάω στο περίπτερο για τσιγάρα", μόνο σαν περιφραστικός σιδηρόδρομος θα μπορούσε να αποδοθεί. Κάποιες συμβάσεις της γλώσσας που θεωρούμε αυτονόητες, σήμερα, δεν υπάρχουν καν στα αρχαία ελληνικά (π.χ. τα υποκοριστικά). Αλλά και να μην ήταν έτσι, η αρχαία ελληνική δεν έχει φυσικούς ομιλητές, οπότε είναι ακαδημαϊκό πεδίο. Μπορεί να είναι ενδιαφέρον πεδίο, αλλά αυτό εξαρτάται από την άποψη του καθενός. Τουλάχιστον ας διδασκόταν με την μεθοδολογία εκμάθησης ξένων γλωσσών και όχι ως προέκταση κάποιας γνώσης που ήδη έχουμε.
Να προσθέσω ότι αυτού του είδους η προσέγγιση, από το υπουργείο παιδείας, είναι υπεύθυνη για τον ανορθολογισμό του Έλληνα και την παραφιλολογία. Μιλάω για τον ανορθολογισμό και στην ζωή του, γενικά, -που μας οδήγησε εδώ που είμαστε- και στην προσέγγιση των γλωσσών, αιτία για την δημιουργία των γλωσσικών μύθων -για να γυρίσουμε και στο θέμα του νήματος. Αν αντί για αρχαία ελληνικά είχαμε περισσότερο θετικές επιστήμες, κανείς δεν θα πίστευε ότι τα αρχαία ελληνικά είναι η γλώσσα που καταλαβαίνουν οι υπολογιστές, γιατί: α) θα ήξερε πέντε πράγματα περισσότερα για τους υπολογιστές, β) δεν θα ψωνιζόταν με τα τρισχιλιετή νάματα, γ) αν ήξερε αρχαία ελληνικά, θα ήταν γιατί τα έμαθε σωστά, αργότερα στην ζωή του.
Τα αρχαία ελληνικά είναι όχι μόνο ξένη γλώσσα, αλλά και πλήρως ασύμβατη με το σήμερα. Δεν θα μπορούσαν να δουλέψουν τα αρχαία σήμερα γιατί τούς λείπει η εξέλιξη στην δομή, την φρασεολογία και φυσικά το λεξιλόγιο. Το "πάω στο περίπτερο για τσιγάρα", μόνο σαν περιφραστικός σιδηρόδρομος θα μπορούσε να αποδοθεί. Κάποιες συμβάσεις της γλώσσας που θεωρούμε αυτονόητες, σήμερα, δεν υπάρχουν καν στα αρχαία ελληνικά (π.χ. τα υποκοριστικά). Αλλά και να μην ήταν έτσι, η αρχαία ελληνική δεν έχει φυσικούς ομιλητές, οπότε είναι ακαδημαϊκό πεδίο. Μπορεί να είναι ενδιαφέρον πεδίο, αλλά αυτό εξαρτάται από την άποψη του καθενός. Τουλάχιστον ας διδασκόταν με την μεθοδολογία εκμάθησης ξένων γλωσσών και όχι ως προέκταση κάποιας γνώσης που ήδη έχουμε.
Να προσθέσω ότι αυτού του είδους η προσέγγιση, από το υπουργείο παιδείας, είναι υπεύθυνη για τον ανορθολογισμό του Έλληνα και την παραφιλολογία. Μιλάω για τον ανορθολογισμό και στην ζωή του, γενικά, -που μας οδήγησε εδώ που είμαστε- και στην προσέγγιση των γλωσσών, αιτία για την δημιουργία των γλωσσικών μύθων -για να γυρίσουμε και στο θέμα του νήματος. Αν αντί για αρχαία ελληνικά είχαμε περισσότερο θετικές επιστήμες, κανείς δεν θα πίστευε ότι τα αρχαία ελληνικά είναι η γλώσσα που καταλαβαίνουν οι υπολογιστές, γιατί: α) θα ήξερε πέντε πράγματα περισσότερα για τους υπολογιστές, β) δεν θα ψωνιζόταν με τα τρισχιλιετή νάματα, γ) αν ήξερε αρχαία ελληνικά, θα ήταν γιατί τα έμαθε σωστά, αργότερα στην ζωή του.
Και κάποια ενδιαφέρονται γλωσσικά του Γιάννη Χάρη - για την καθαρεύουσα, κυρίως ο λόγος, αλλά και για την ιστορική συνέχεια της γλώσσας:
Από τον πρώτο σύνδεσμο:
[...]Η επιλογή λέξεων βασίζεται με τη σειρά της στη σύγχυση ως προς τη φύση της γλώσσας: υποβάλλει δηλαδή την απλοϊκή άποψη φροντιστηρίων ξένων γλωσσών ότι η γλώσσα είναι συλλογή λέξεων, κάτι σαν τα βιβλιαράκια με λέξεις και φράσεις πρώτης ανάγκης για τουρίστες, και όχι το σύστημα, η δομή, η γραμματική δηλαδή και το συντακτικό. Λέξεις όμως χωρίς δομή να τις ενσωματώνει δεν απαρτίζουν γλώσσα, δεν φτιάχνουν κώδικα.** Ή, αλλιώς: οι λέξεις μόνες τους δεν αποκαθιστούν επικοινωνία με το γλωσσικό σύστημα στο οποίο ανήκουν. Κι όμως, πιστεύουμε ότι αρκεί να βάλουμε το χέρι μας στην τσέπη, και ανασύρουμε Όμηρο λόγου χάρη: Άνδρα μοι έννεπε..., ιδού: άνδρα=η ίδια λέξη και σήμερα, έννεπε=νά, εδώ το ’χω, θα το θυμηθώ..., μούσα, πολύτροπον..., νά κι η μούσα, ίδια κι αυτή, πολύτροπον=με πολλούς τρόπους, ο πολυμήχανος δηλαδή, ος μάλα πολλά πλάγχθη, επεί Τροίης..., ος=ο οποίος, μάλα πολλά=το πολλά πάντως είναι το ίδιο, επεί Τροίης=νά κι η Τροία, έμεινε το πλάγχθη, κάποιον θα ρωτήσω...
Εδώ είναι αυτό το άκακο οπωσδήποτε ψέμα, απέναντι στον εαυτό μας πρώτα, ένα ψέμα που βαδίζει χέρι χέρι με τη νοσταλγία από την οποία ξεκινήσαμε: έτσι όπως γενικά εξωραΐζουμε το παρελθόν, με την επιλεκτική και παραμορφωτική μνήμη μας, έτσι ξεχνούμε και τον γλωσσικό εξανδραποδισμό του σχολείου πρώτα, του δημόσιου βίου έπειτα· κι ό,τι μας βάραινε τότε αφόρητα, τώρα το νοσταλγούμε, και προπαντός θεωρούμε πως το κατέχουμε. Ρωτήστε τώρα, και δύσκολα θα βρείτε κάποιον που να μη σας διαβεβαιώσει ότι αυτός πάντως έμαθε αρχαία ελληνικά, και φυσικά καθαρεύουσα, πάντα χάρη σ’ έναν φωτισμένο φιλόλογο κτλ. Από τις επαίσχυντες εξαιρέσεις θα είναι η περίπτωση η δική μου, που ούτε τον Παπαδιαμάντη δεν κατάφερα ποτέ να διαβάσω χωρίς γλωσσάρι –κι είναι γνωστό πως λογοτεχνία με γλωσσάρι δεν διαβάζεται, κι ακόμα πως ο Παπαδιαμάντης είναι περισσότερο ιδιωματικός παρά καθαρευουσιάνος.[...]
Από τον πρώτο σύνδεσμο:
[...]Η επιλογή λέξεων βασίζεται με τη σειρά της στη σύγχυση ως προς τη φύση της γλώσσας: υποβάλλει δηλαδή την απλοϊκή άποψη φροντιστηρίων ξένων γλωσσών ότι η γλώσσα είναι συλλογή λέξεων, κάτι σαν τα βιβλιαράκια με λέξεις και φράσεις πρώτης ανάγκης για τουρίστες, και όχι το σύστημα, η δομή, η γραμματική δηλαδή και το συντακτικό. Λέξεις όμως χωρίς δομή να τις ενσωματώνει δεν απαρτίζουν γλώσσα, δεν φτιάχνουν κώδικα.** Ή, αλλιώς: οι λέξεις μόνες τους δεν αποκαθιστούν επικοινωνία με το γλωσσικό σύστημα στο οποίο ανήκουν. Κι όμως, πιστεύουμε ότι αρκεί να βάλουμε το χέρι μας στην τσέπη, και ανασύρουμε Όμηρο λόγου χάρη: Άνδρα μοι έννεπε..., ιδού: άνδρα=η ίδια λέξη και σήμερα, έννεπε=νά, εδώ το ’χω, θα το θυμηθώ..., μούσα, πολύτροπον..., νά κι η μούσα, ίδια κι αυτή, πολύτροπον=με πολλούς τρόπους, ο πολυμήχανος δηλαδή, ος μάλα πολλά πλάγχθη, επεί Τροίης..., ος=ο οποίος, μάλα πολλά=το πολλά πάντως είναι το ίδιο, επεί Τροίης=νά κι η Τροία, έμεινε το πλάγχθη, κάποιον θα ρωτήσω...
Εδώ είναι αυτό το άκακο οπωσδήποτε ψέμα, απέναντι στον εαυτό μας πρώτα, ένα ψέμα που βαδίζει χέρι χέρι με τη νοσταλγία από την οποία ξεκινήσαμε: έτσι όπως γενικά εξωραΐζουμε το παρελθόν, με την επιλεκτική και παραμορφωτική μνήμη μας, έτσι ξεχνούμε και τον γλωσσικό εξανδραποδισμό του σχολείου πρώτα, του δημόσιου βίου έπειτα· κι ό,τι μας βάραινε τότε αφόρητα, τώρα το νοσταλγούμε, και προπαντός θεωρούμε πως το κατέχουμε. Ρωτήστε τώρα, και δύσκολα θα βρείτε κάποιον που να μη σας διαβεβαιώσει ότι αυτός πάντως έμαθε αρχαία ελληνικά, και φυσικά καθαρεύουσα, πάντα χάρη σ’ έναν φωτισμένο φιλόλογο κτλ. Από τις επαίσχυντες εξαιρέσεις θα είναι η περίπτωση η δική μου, που ούτε τον Παπαδιαμάντη δεν κατάφερα ποτέ να διαβάσω χωρίς γλωσσάρι –κι είναι γνωστό πως λογοτεχνία με γλωσσάρι δεν διαβάζεται, κι ακόμα πως ο Παπαδιαμάντης είναι περισσότερο ιδιωματικός παρά καθαρευουσιάνος.[...]
SBE
¥
Συνολική απάντηση:
Πρώιμα νέα ελληνικά είναι πολύ φλου περιγραφή, γιατί τότε πολύ πρώιμα νέα ελληνικά είναι και τα αρχαία. Στο ιντερνέτιο που έψαχνα τους στίχους είδα να τα ξεχωρίζουν τελείως από τα νέα ελληνικά και να τα λένε μεσαιωνικά, ύστερα βυζαντινά κλπ. Βεβαίως δηλώνω μη ειδική.
Ελληγενή: αυτό είναι άλλη συζήτηση, αλλά έχω καταλήξει στο ότι οι μαθητές χωρίζονται σε αυτούς που κάτι τους μένει από το σχολείο και το σπίτι κλπ και στους πολλούς που κοιμούνται όρθιοι και που από το ένα αυτί μπαίνουν κι από το άλλο βγαίνουν όσα ακούνε. Δε φταίει το ότι δεν διδάσκονται τεχνολογικά πράγματα. Όταν πήγαινα εγώ δημοτικό δεν υπήρχαν ούτε σιντί, ούτε κινητά, ούτε υπολογιστές στο σπίτι, ούτε κούκλες Μπάρμπι. Οι γονείς μας μας αγόραζαν βιβλία πρακτικής πειραματικής φυσικής, γιατί γίνεται αυτό, πως δουλεύει το άλλο κλπκλπ. Αυτό ήταν το παίζω και μαθαίνω της εποχής εκείνης. Και σήμερα οι πιο πολλοί συνομήλικοί μου δεν θυμούνται τίποτα από αυτά. Ούτε αυτά που μάθαμε στο σχολείο δε θυμούνται. Δεν θυμούνται ούτε βιολογία, ούτε ανθρωπολογία, ούτε αστρονομία, ούτε την αγωγή του πολίτη, ούτε τίποτα. Απολύτως τίποτα. Και για να μη λέμε ότι για όλους φταίει ο δάσκαλος, δεν θυμούνται καν ότι τα έχουν διδαχτεί κάπου (που δεν έχει σχέση με το πώς τα έχεις διδαχτεί). Δεν περιμένω να τα θυμάται κανείς όλα, αλλά έχω καταλήξει στο ελιτίστικο και σνομπ: μη σκας με τους άσχετους. Ναι, ξέρω, έχουν ψήφο ίδιας βαρύτητας. Ε, δεν είναι όλα ρόδινα και αγγελικά πλασμένα στον κόσμο. Τι να κάνουμε... Όταν θα γίνω παγκόσμια δικτατόρισσα θα διατάξω τη σφαγή των νηπίων χαμηλού αϊκιού. Μέχρι τότε θα υποστούμε και τα νήπια και τους μεγάλους.
Παλ, αυτό που λέει ο Χάρης είναι μια από τα ίδια: δεν θυμούνται, μπερδεύουν λίγο πολύ όσα ξέρουν, να το αποτέλεσμα.
Πρώιμα νέα ελληνικά είναι πολύ φλου περιγραφή, γιατί τότε πολύ πρώιμα νέα ελληνικά είναι και τα αρχαία. Στο ιντερνέτιο που έψαχνα τους στίχους είδα να τα ξεχωρίζουν τελείως από τα νέα ελληνικά και να τα λένε μεσαιωνικά, ύστερα βυζαντινά κλπ. Βεβαίως δηλώνω μη ειδική.
Ελληγενή: αυτό είναι άλλη συζήτηση, αλλά έχω καταλήξει στο ότι οι μαθητές χωρίζονται σε αυτούς που κάτι τους μένει από το σχολείο και το σπίτι κλπ και στους πολλούς που κοιμούνται όρθιοι και που από το ένα αυτί μπαίνουν κι από το άλλο βγαίνουν όσα ακούνε. Δε φταίει το ότι δεν διδάσκονται τεχνολογικά πράγματα. Όταν πήγαινα εγώ δημοτικό δεν υπήρχαν ούτε σιντί, ούτε κινητά, ούτε υπολογιστές στο σπίτι, ούτε κούκλες Μπάρμπι. Οι γονείς μας μας αγόραζαν βιβλία πρακτικής πειραματικής φυσικής, γιατί γίνεται αυτό, πως δουλεύει το άλλο κλπκλπ. Αυτό ήταν το παίζω και μαθαίνω της εποχής εκείνης. Και σήμερα οι πιο πολλοί συνομήλικοί μου δεν θυμούνται τίποτα από αυτά. Ούτε αυτά που μάθαμε στο σχολείο δε θυμούνται. Δεν θυμούνται ούτε βιολογία, ούτε ανθρωπολογία, ούτε αστρονομία, ούτε την αγωγή του πολίτη, ούτε τίποτα. Απολύτως τίποτα. Και για να μη λέμε ότι για όλους φταίει ο δάσκαλος, δεν θυμούνται καν ότι τα έχουν διδαχτεί κάπου (που δεν έχει σχέση με το πώς τα έχεις διδαχτεί). Δεν περιμένω να τα θυμάται κανείς όλα, αλλά έχω καταλήξει στο ελιτίστικο και σνομπ: μη σκας με τους άσχετους. Ναι, ξέρω, έχουν ψήφο ίδιας βαρύτητας. Ε, δεν είναι όλα ρόδινα και αγγελικά πλασμένα στον κόσμο. Τι να κάνουμε... Όταν θα γίνω παγκόσμια δικτατόρισσα θα διατάξω τη σφαγή των νηπίων χαμηλού αϊκιού. Μέχρι τότε θα υποστούμε και τα νήπια και τους μεγάλους.
Παλ, αυτό που λέει ο Χάρης είναι μια από τα ίδια: δεν θυμούνται, μπερδεύουν λίγο πολύ όσα ξέρουν, να το αποτέλεσμα.
Το θέμα δεν είναι ακριβώς ότι μπερδεύουν και δεν θυμούνται. Κατά τη γνώμη μου, η προσέγγιση της αρχαίας ελληνικής στο σχολείο είναι λάθος: διδάσκεται (ή τουλάχιστον διδασκόταν όταν πήγαινα σχολείο εγώ) ως παλαιότερη μορφή της νέας, πράγμα που δεν στέκει λογικά. Πιστεύω ότι θα πρέπει να διδάσκεται ως ξένη γλώσσα, γιατί ορισμένες γραμματικές έννοιες δεν έχουν αντιστοιχία στα νέα ελληνικά. Δεν μπορείς για παράδειγμα να μπαίνεις σε μια αίθουσα και να λες στα παιδιά «το απαρέμφατο της τάδε συζυγίας ρημάτων» κτλ, χωρίς να τους έχεις εξηγήσει τι σόι φρούτο είναι αυτό το απαρέμφατο κι αν τρώγεται, και πώς το εκφράζουμε σήμερα στα νέα ελληνικά που δεν το έχουμε.
Νομίζω πως μεταξύ άλλων ο Χάρης λέει ότι τα αρχαία έχουν κατ' αρχάς πλήθος διαφορετικές μορφές, και δεύτερον ότι συχνά λέξεις που περιέχουν στα συστατικά τους στοιχεία κομμάτια που επιβιώνουν εδώ και χιλιετίες δεν έχουν πια νοηματική διαφάνεια (όπως ο σπιτονοικοκύρης που αναφέρει).
Νομίζω πως μεταξύ άλλων ο Χάρης λέει ότι τα αρχαία έχουν κατ' αρχάς πλήθος διαφορετικές μορφές, και δεύτερον ότι συχνά λέξεις που περιέχουν στα συστατικά τους στοιχεία κομμάτια που επιβιώνουν εδώ και χιλιετίες δεν έχουν πια νοηματική διαφάνεια (όπως ο σπιτονοικοκύρης που αναφέρει).
Αν πρέπει, ας εκτραπεί αυτό σε νέο νήμα, γιατί θέλω να πω κι εγώ κάτι με την σειρά μου. Ζητώ προκαταβολικά συγγνώμη για την έκτασή του και την περιαυτολογία μου...
Πρώτα απ' όλα, να διευκρινίσω ότι δεν κατηγόρησα δάσκαλους και καθηγητές, αλλά την τακτική του υπουργείου. Αυτό προς αποφυγή παρεξήγησης. Είχα βέβαια και κακούς καθηγητές -όλοι έχουν- αλλά το φταίξιμο το εντοπίζω στο υπουργείο. Το πρόγραμμα διδασκαλίας είναι αίσχος, ένα μάτσο γνώσεις χωρίς σειρά, μέθοδο, συνέπεια. Για να πιάσει τόπο μια γνώση, πρέπει να διδάσκεται σωστά, στην σειρά της και αν χρειάζεται.
Κατά δεύτερο λόγο φταίνε τα βιβλία, που γράφουν ασυναρτησίες και τα περισσότερα είναι απίστευτα κακογραμμένα. Τούτο το διαπιστώνω εκ νέου, κάνοντας μαθήματα σε έναν δεκάχρονο ξάδερφό μου. Αναπαράγω την οργή μου, όπως την εξέφρασα στο phorum:
"Εν έτει 2012, το βιβλίο ιστορίας της Ε' δημοτικού, ακόμα γράφει ότι η Αγία Σοφία είχε τον μεγαλύτερο τρούλο όλων των εποχών και στα θρησκευτικά μαθαίνουν για την Αγία Ακυλίνα, τον Άγιο Ταρσίζιο και άλλους φανταστικούς αγίους. Το αποτέλεσμα είναι τα παιδάκια να αναπαράγουν βλακείες. Από θετικές επιστήμες πάλι, τα βιβλία τους γράφουν βλακείες. Το βιβλίο φυσικής, δείχνει την ατομική βόμβα ως πιο πάνω από τον ήλιο σε κλίμακα θερμότητας, για τον οποίο δείχνει το ανεξήγητο ποσό των 15 εκ. βαθμών Κέλβιν ενώ για την ατομική έκρηξη δίνει 1 δις βαθμούς. Παρότι μια τέτοια βόμβα μπορεί να φτάσει θερμοκρασία δεκάδων εκατομμυρίων βαθμών Κέλβιν, στιγμιαία, δεν είναι όλα τα πυρηνικά ίδια ούτε ο Ήλιος έχει παντού την ίδια θερμοκρασία. Η επιφάνεια του Ήλιου είναι της τάξης των 6000 Κ, ενώ η κορώνα μπορεί να φτάσει τους 20 εκ. Κ και ο πυρήνας του τους 15.6 εκ. Κ."
Αυτό είναι ένα μικρό δείγμα. Στο παράδειγμά μου για τους υπολογιστές και τα αρχαία ελληνικά, δεν εννοούσα ότι δεν διδάσκουν αρκετά τεχνολογικά πράγματα στο σχολείο αλλά ότι είναι παραγκωνισμένες οι φυσικές επιστήμες. Κι εγώ όταν πήγαινα σχολείο δεν είχαμε CD, υπολογιστές, κτλ, κτλ, κτλ, και μαθαίναμε μέσα από βιβλία, αλλά οι γονείς μου είχαν λεφτά για αυτά τα βιβλία, γιατί θυμάμαι πολύ καλά ότι δεν ήταν καθόλου φθηνά. Στην βιβλιοθήκη του πατρικού μου, υπάρχει ένα εικοσάτομο έργο που περιλαμβάνει όλην την ύλη μαθημάτων δημοτικού μέχρι λυκείου. Επίσης δύο εγκυκλοπαίδειες και πολλά επιστημονικά βιβλία, καθώς και παιδικά βιβλία φυσικής, χημείας, μετεωρολογίας, κτλ., απ' αυτά τα φαντεζί με τα τρισδιάστατα σχέδια, κτλ, που κυκλοφορούσαν στα 80's. Ο πατέρας μου έχει μόνο ένα μικρό διαμέρισμα, παρότι έβγαζε τότε αρκετά λεφτά. Τα περισσότερα πήγαιναν σε βιβλία.
Τα αρχαία ελληνικά μού άρεσαν σαν πεδίο -όχι σαν μάθημα- αλλά μπορώ να πω ότι ΔΕΝ έμαθα στο σχολείο*. Όχι γιατί είχα κακούς δασκάλους· τουναντίον· αλλά γιατί -συμφωνώ με την Παλάβρα- όπως δήλωσα και πιο πάνω, τα αρχαία ελληνικά δεν αντιμετωπίζονται σαν ξένη γλώσσα αλλά σαν παλιά ελληνικά. Δεν θέλω να χρησιμοποιώ τον εαυτό μου σαν παράδειγμα, γιατί δεν έχει καμμιά αξία η αυτοαναφορά ούτε από άποψη αξιοπιστίας ούτε σαν στατιστική. Όμως δεν γνωρίζω κανέναν απολύτως να έμαθε αρχαία στο σχολείο. Ούτε κανέναν να θυμάται χημεία ξέρω, αν δεν είναι το επάγγελμά του σχετικό· ούτε πολλαπλασιασμό κλασμάτων (που είναι ύλη Ε' δημοτικού)· ούτε τι είναι η τελική πρόταση· ούτε τι είναι η στροφορμή...
Ή όλοι μου οι γνωστοί ήταν τεμπέληδες ή κάτι άλλο τρέχει. Ειδικά όμως με τα αρχαία, τα πράγματα είναι χειρότερα. Αν δεν ασχοληθείς αργότερα μ' αυτά, δεν έχεις περιθώριο να θυμάσαι τίποτα. Πραγματικά, κανένας από τους συμμαθητές μου που έπαιρναν 20άρια στα αρχαία, δεν θυμάται λέξη. Γιατί, οκ, να δεχτώ ότι ήμουν εγώ στούρνος και δεν μάθαινα. Αλλά κανείς; Μα και οι γλωσσικοί μύθοι αναπαράγονται γι' αυτόν τον λόγο. Ποιος άνθρωπος που έχει ανοίξει αρχαιοελληνικό λεξικό θα πίστευε ότι αυτή η γλώσσα περιέχει 100 εκατομμύρια λέξεις;
* έμαθα αργότερα, μόνος μου.
SBE
¥
Κι εγώ νομίζω ότι καλό θα ήταν αν μεταφερθούμε στο νήμα περί εκπαίδευσης που νοσεί.
Η κάθε οικογένεια έχει τις προτεραιότητές της. Η κρατική παιδεία καλύπτει τις βασικές ανάγκες (αν και γενικά προσφέρει πιο πολλά από τα στοιχειώδη). Για τα παραπάνω υπάρχουν οι γονείς, οι οποίοι φροντίζουν ανάλογα με το τι τους απασχολεί και τους ίδιους. Καλό θα ήταν βέβαια να είχαμε και ωραίες δανειστικές βιβλιοθήκες για να μη χρειάζεται να ξεπαραδιάζονται οι γονείς με βιβλία, αλλά δυστυχώς δεν έχουμε. Και δυστυχώς δεν μπορούμε να αλλάξουμε το ότι ορισμένους γονείς τους απασχολεί να αγοράσουν σινιέ ρούχα στα παιδιά τους, άλλους τους απασχολεί να διαβάζουν ωραία βιβλία τα παιδιά τους. Δυστυχώς, για διάφορους λόγους, οι πρώτοι είναι πάντα περισσότεροι από τους δεύτερους.
Εγώ γνωρίζω, μια συμμαθήτριά μου που τελείωσε το κλασσικό της φιλοσοφικής. Μεγάλο ψώνιο με τα αρχαία. Και μία που έφυγε και πήγε στο κλασσικό πρότυπο. Και υποθέτω κι άλλοι θα είχαν μάθει κάτι, γιατί πάρα πολλοί από το σχολείο μου μπήκαν στη φιλοσοφική.
Τα παραλές. Ειδικά πολλαπλασιασμό κλασμάτων όποιος δεν θυμάται είναι τούβλο με περικεφαλαία και με πατέντα. :devil:
Αρχαία πάντως δεν πολυθυμάμαι, που και που μου έρχονται κάτι ανώμαλα ρήματα ολόκληρη η κλίση, αλλά αυτό το παθαίνω και με τα γαλλικά και με τα ιταλικά. Αλλά για μένα τα αρχαία ήταν μεγάλο μαρτύριο και φρόντισα να τα εξορίσω στο υποσυνείδητο το συντομότερο. Στο σχολείο αντί να βάλω το μυαλό να δουλέψει καθόμουνα και μάθαινα παπαγαλία συντακτικό και γραμματική και έτρεμα από το φόβο μου μη με ρωτήσουν τίποτα και δεν το ξέρω και πάρω πάλι 15 στο τρίμηνο. Αυτό το 15 στα αρχαία και το 15 στη γυμναστική μου κάθονταν στο στομάχι.
Εγώ δεν έχω ανοίξει ποτέ τέτοιο λεξικό, αλλά όταν πρωτοείδα το λερναίο αμέσως κατάλαβα ότι είναι urban legend. Γιατί; Γιατί έλεγε βλακείες και αν μη τι άλλο ήταν γραμμένο στο ύφος όλων αυτών των βλακειών. Δεν έκατσα να σκεφτώ ούτε αριθμό λέξεων ούτε αν οι υπολογιστές καταλαβαίνουν τι διαβάζουν. Λες να έχω τίποτα υπερφυσικές ικανότητες ανίχνευσης;
Η κάθε οικογένεια έχει τις προτεραιότητές της. Η κρατική παιδεία καλύπτει τις βασικές ανάγκες (αν και γενικά προσφέρει πιο πολλά από τα στοιχειώδη). Για τα παραπάνω υπάρχουν οι γονείς, οι οποίοι φροντίζουν ανάλογα με το τι τους απασχολεί και τους ίδιους. Καλό θα ήταν βέβαια να είχαμε και ωραίες δανειστικές βιβλιοθήκες για να μη χρειάζεται να ξεπαραδιάζονται οι γονείς με βιβλία, αλλά δυστυχώς δεν έχουμε. Και δυστυχώς δεν μπορούμε να αλλάξουμε το ότι ορισμένους γονείς τους απασχολεί να αγοράσουν σινιέ ρούχα στα παιδιά τους, άλλους τους απασχολεί να διαβάζουν ωραία βιβλία τα παιδιά τους. Δυστυχώς, για διάφορους λόγους, οι πρώτοι είναι πάντα περισσότεροι από τους δεύτερους.
Εγώ γνωρίζω, μια συμμαθήτριά μου που τελείωσε το κλασσικό της φιλοσοφικής. Μεγάλο ψώνιο με τα αρχαία. Και μία που έφυγε και πήγε στο κλασσικό πρότυπο. Και υποθέτω κι άλλοι θα είχαν μάθει κάτι, γιατί πάρα πολλοί από το σχολείο μου μπήκαν στη φιλοσοφική.
Τα παραλές. Ειδικά πολλαπλασιασμό κλασμάτων όποιος δεν θυμάται είναι τούβλο με περικεφαλαία και με πατέντα. :devil:
Αρχαία πάντως δεν πολυθυμάμαι, που και που μου έρχονται κάτι ανώμαλα ρήματα ολόκληρη η κλίση, αλλά αυτό το παθαίνω και με τα γαλλικά και με τα ιταλικά. Αλλά για μένα τα αρχαία ήταν μεγάλο μαρτύριο και φρόντισα να τα εξορίσω στο υποσυνείδητο το συντομότερο. Στο σχολείο αντί να βάλω το μυαλό να δουλέψει καθόμουνα και μάθαινα παπαγαλία συντακτικό και γραμματική και έτρεμα από το φόβο μου μη με ρωτήσουν τίποτα και δεν το ξέρω και πάρω πάλι 15 στο τρίμηνο. Αυτό το 15 στα αρχαία και το 15 στη γυμναστική μου κάθονταν στο στομάχι.
Εγώ δεν έχω ανοίξει ποτέ τέτοιο λεξικό, αλλά όταν πρωτοείδα το λερναίο αμέσως κατάλαβα ότι είναι urban legend. Γιατί; Γιατί έλεγε βλακείες και αν μη τι άλλο ήταν γραμμένο στο ύφος όλων αυτών των βλακειών. Δεν έκατσα να σκεφτώ ούτε αριθμό λέξεων ούτε αν οι υπολογιστές καταλαβαίνουν τι διαβάζουν. Λες να έχω τίποτα υπερφυσικές ικανότητες ανίχνευσης;