Ο αντίλογος στους μύθους για την ελληνική γλώσσα

Μπορεί να τα παραλέω. Δεν ξέρω... δεν είμαι σίγουρος. Σίγουρα, άμα βάλεις ένα πολλαπλασιασμό κλάσματος σε έναν π.χ. 45άρη, θα προσπαθήσει να θυμηθεί πώς γίνεται. Θα το βρει βέβαια, αργά ή γρήγορα -γρήγορα, αν έχει κομπιουτεράκι-, αλλά στην άκρη του μυαλού του δεν θα το έχει. Σίγουρα αν του πεις κάτι με ορολογία, όπως π.χ. να μετατρέψει ένα κλάσμα σε ανάγωγο ή έναν ακέραιο σε συμμιγή, θα τα χάσει*.

Πριν λίγο καιρό, συζητούσαμε κάτι με έναν φίλο μου δάσκαλο. Δεν θυμάμαι πώς το έφερε ακριβώς η κουβέντα -κάτι λέγαμε για αστρολογία- αλλά με ρώτησε αν ξέρω την ακτίνα του Ήλιου, για να υπολογίσει τον όγκο του. Του λέω, ότι η διάμετρός του είναι περίπου 1,400,000 χιλιόμετρα. Άρα, λέει, 700,000 η ακτίνα. Του υπενθυμίζω ότι θέλει την διάμετρο, όχι την ακτίνα· ο τύπος είναι πΔ³/6. Όχι, λέει, κάνεις λάθος, είναι 4/3πρ³. Το ίδιο είναι, τού κάνω. Μα την αλήθεια, μού πήρε 10 λεπτά να του εξηγήσω γιατί οι δυο τύποι είναι ίδιοι. Τελικά χρειάστηκα χαρτί.

Πάλι βέβαια το πηγαίνω σε προσωπικά παραδείγματα, συγγνώμη γι' αυτό. Απλά ήθελα να δείξω μ' αυτό ότι κι αυτό που μαθαίνει τελικά το παιδί, δεν είναι η ουσία αλλά ο τύπος (στο συγκεκριμένο παράδειγμα και κυριολεκτικά).

Τώρα, πάνω στην προσωπική σου εμπειρία... φυσικά και δέχομαι τα αντιπαραδείγματα των φίλων σου που έμαθαν αρχαία στο σχολείο και κατέληξαν φιλόλογοι -εξάλλου το ότι δεν ξέρω εγώ κανέναν δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν-, αλλά κατά πόσο είσαι σίγουρη και μπορείς να αξιολογήσεις αν όντως έμαθαν αρχαία στο σχολείο, δεδομένων των σπουδών τους; Κοινώς, σήμερα που οι σπουδές τους τούς οδήγησαν να μάθουν αρχαία, σε μεγαλύτερο βάθος, μπορείς να αξιολογήσεις σε ποιον βαθμό τα κατείχαν πριν ή τι θα ήξεραν σήμερα αν δεν είχαν κάνει ανάλογες σπουδές; Και αν είχαν ψώρα είναι λίγο διαφορετικό το θέμα, γιατί κι εγώ δεν έμαθα λέξη αγγλικά στο σχολείο αλλά, λόγω ψώρας, εντρύφησα μόνος μου. Ξέρω πολλά άτομα που έγιναν πολύ καλοί σε έναν τομέα που στο σχολείο ακόμη και μισούσαν. Σημασία έχει πόσο αποδίδει ένα σύστημα διδασκαλίας απέναντι στον μαθητή που δεν ενδιαφέρεται για το Χ πεδίο (γι' αυτόν που το σιχαίνεται δεν μπορούν να γίνουν πολλά πράγματα).

Τέλος, φυσικά και το λερναίο κείμενο κάνει μπαμ ότι είναι ένα μάτσο ασυναρτησίες, αλλά ειδικά αυτός που ξέρει αρχαία, θα σταθεί στο πρώτο-πρώτο σημείο· αυτό των 100 εκατομμυρίων. Εξάλλου υπάρχουν και άλλοι γλωσσικοί μύθοι, πιο πονηροί και πιο καλοστημένοι.


* Αν και εδώ φταίει πάλι η αρχαιολατρεία, που έχει διαποτίσει κάθε πεδίο με λέξεις που δεν υπάρχουν στην καθομιλουμένη, με αποτέλεσμα να μην τις καταλαβαίνει κανείς που δεν έχει ψώρα με την γλώσσα.
 

SBE

¥
Σίγουρα, άμα βάλεις ένα πολλαπλασιασμό κλάσματος σε έναν π.χ. 45άρη, θα προσπαθήσει να θυμηθεί πώς γίνεται. Θα το βρει βέβαια, αργά ή γρήγορα -γρήγορα, αν έχει κομπιουτεράκι-, αλλά στην άκρη του μυαλού του δεν θα το έχει.

Πολλαπλασιασμός κλασμάτων: πολλαπλασιάζουμε τους αριθμητές, πολλαπλασιάζουμε τους παρανομαστές. Η πιο εύκολη πράξη με κλάσματα. Στην αριθμομηχανή, μπορεί να είναι μοντέλο που δεν κάνει πράξεις με κλάσματα και θα πρέπει να το κάνεις με βήματα.

όχι την ακτίνα· ο τύπος είναι πΔ³/6. Όχι, λέει, κάνεις λάθος, είναι 4/3πρ³. Το ίδιο είναι, τού κάνω. Μα την αλήθεια, μού πήρε 10 λεπτά να του εξηγήσω γιατί οι δυο τύποι είναι ίδιοι. Τελικά χρειάστηκα χαρτί.

Εδώ με μπερδεψες κι εσύ για λίγο, γιατί άλλο 4πρ³/3 κι άλλο 4/3πρ³.

κατά πόσο είσαι σίγουρη και μπορείς να αξιολογήσεις αν όντως έμαθαν αρχαία στο σχολείο, δεδομένων των σπουδών τους;

Ομοίως δεν μπορεί να αξιολογήσει κανείς αν τα μαθηματικά που ξερω τα έμαθα στο σχολείο ή οφείλονται στις σπουδές μου. Ίσως θα έπρεπε να κοιτάξουμε ποσα θυμόμαστε από τρίτα μαθήματα, π.χ. αστρονομία. Δυστυχώς, οι περισσοτεροι εντρυφούν στην αστρολογία. :lol:

διαφορετικό το θέμα, γιατί κι εγώ δεν έμαθα λέξη αγγλικά στο σχολείο αλλά, λόγω ψώρας, εντρύφησα μόνος μου.

Οι συμμαθητές μου μου λένε ότι έμαθαν γαλλικά στο σχολείο. Εγώ ήξερα ήδη, οπότε δε μετράει η γνώμη μου, αλλά για να το λένε οι πεντε που συναντηθήκαμε τα Χριστούγεννα θα μάθανε. Και γιατί να μη μάθουνε; Τα ίδια βιβλία που έκανε το Γαλλικό Ινστιτούτο κάναμε, Methode Orange, μόνο που στο ινστιτούτο τα έκανες σε τέσσερα χρόνια και στο σχολείο σε έξι. Κάποιοι δώσανε τις εξετάσεις του Γαλλικού Ινστιτούτου μετά το σχολείο. Άμα πρόσεχες στο μάθημα και έκανες τις ασκήσεις μάθαινες.

Όμως πέρα από αυτά, το σχολείο κάνει ό,τι μπορεί. Και από αυτό το σχολείο για το οποίο έχουμε παράπονα βγήκαν όχι μόνο οι ηλίθιοι που δεν καταλαβαίνουν τι γίνεται γυρω τους και ειναι επιρρεπείς στη συνωμοσιολογία, άλλα ακούνε κι άλλα καταλαβαινουνε κλπ κλπ αλλά και διεθνούς φήμης επιστημονες και πνευματικοί άνθρωποι. Όλοι από τα ίδια βιβλία και τις ίδιες μεθόδους. Οπότε ...
α. να δεχτούμε πως ότι και να κάνουμε πάντα οι πολλοί θα είναι έτσι και ο ένας στους τόσους θα είναι αλλιώς; Βεβαίως τότε το ερώτημα θα είναι γιατί να υπάρχει καν προσπαθεια.
β. να βρούμε τι πρέπει να αλλάξει για να μην υπαρχουν τέτοια φαινόμενα; Τι όμως πρέπει να αλλάξει; Και είναι θέμα σχολείου η ηλιθιότητα ή και ζήτημα της οικογένειας;
 
Οι τύποι 4πρ³/3 και 4/3πρ³ είναι ίδιοι· αυτό που είναι διαφορετικό είναι το 4/(3πρ³) και φυσικά δεν εννοούσα αυτό. Πάντως εγώ γαλλικά δεν κατάφερα να μάθω γιατί διαρκώς αλλάζαμε καθηγητές και μαζί τους και βιβλία και φτου κι απ' την αρχή. Προφανώς εσύ ήσουν τυχερή. Το υπουργείο δεν είχε καμμιά οδηγία ως προς την εκμάθηση γαλλικών, με αποτέλεσμα κάθε καθηγητής να διαλέγει δικά του βιβλία και μέθοδο.

Τώρα, η ύπαρξη ηλιθίων και τεμπέληδων σαφώς και δεν είναι μόνο θέμα του σχολείου, αλλά είναι και δικό του. Αντί να υπάρχουν 9 εκατομμύρια βλαμμένοι Έλληνες, θα μπορούσαν να υπάρχουν 3. Οκ, δεν έχω πρόχειρη στατιστική για την βλακεία του 90% των Ελλήνων, αλλά η κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε, έχει μια τοσοδούλα σχέση μ' αυτό καθώς και με το ότι όλοι αυτοί ακόμη πιστεύουν ότι όλα αυτά γίνονται για να μας φάνε τα πετρέλαια οι κακοί ιμπεριαλιστές.

Και ξαναλέω ότι το σχολείο κάνει ό,τι μπορεί, όχι όμως και το υπουργείο παιδείας. Δεν έριξα το φταίξιμο στο ίδιο το σχολείο. Αυτοί πάντως που έγιναν σπουδαίοι, το έκαναν στο εξωτερικό. Οι λιγοστές εγχώριες εξαιρέσεις, ήταν είτε ευκατάστατοι είτε από οικογένειες με λύσσα -με την καλή έννοια- για το διάβασμα.

Προσωπικά μού έχουν μείνει αρκετά ως πολλά απ' το σχολείο. Θυμάμαι απέξω το συντακτικό και την γραμματική, αναλυτικά την υπόθεση της Ιλιάδας και της Οδύσσειας, όλην την φυσική και πολλές trivial πληροφορίες. Δεν θυμάμαι σχεδόν λέξη από χημεία· στην γεωγραφία ήμουν πολύ κακός μέχρι που αποφάσισα να ξαναδιαβάσω αφού τέλειωσα το σχολείο· τα μαθηματικά τα μισούσα μέχρι που έκανα ιδιαίτερα με τον απόλυτο μαθηματικό... δηλαδή θυμάμαι απ' το σχολείο μόνο αυτά που ανήκαν στα ενδιαφέροντά μου (γλώσσα και φυσική). Τα μαθηματικά δεν τα ξέχασα μεν, γιατί, μεταξύ μας, είναι εύκολο πεδίο, αλλά δεν τα χώνευα καθόλου, με αποτέλεσμα να γράφω άλλ' αντ' άλλων στις εξετάσεις (να 'ναι καλά ο Χαρμούσης που μου ξανάχτισε το οικοδόμημα μέσα σε μόλις μια εβδομάδα).
 

SBE

¥
βλακεία του 90% των Ελλήνων, αλλά η κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε, έχει μια τοσοδούλα σχέση μ' αυτό καθώς και με το ότι όλοι αυτοί ακόμη πιστεύουν ότι όλα αυτά γίνονται για να μας φάνε τα πετρέλαια οι κακοί ιμπεριαλιστές.

Κι αυτό σχετικό είναι. Αντί να αγκαλιάζουμε τον ορθολογισμό των ξένων, γιατί να μη αποφασίσουμε ότι η ελληνική θεώρηση του κόσμου δεν είναι ορθολογιστική; :twit:

Αυτό που εμένα με ενόχλησε είναι το ότι παλιότερα είχαμε τη δικαιολογία ότι κάποιοι ήταν από χωριό ή ήταν φτωχοί και τελικά με το που έπαψε να ισχύει αυτό δεν άλλαξε τίποτα. Πιστεύω ότι θα έπρεπε να έχουν γίνει μεγάλες επενδύσεις στην παιδεία πιο παλιά. Τώρα δε σωζόμαστε, ίσως σωθούν οι επόμενοι.
 
Κοίτα, σαφώς είμαστε σε καλύτερη κατάσταση από τους προηγούμενους. Τα άτομα της δικής μας γενιάς είναι πιο μορφωμένα και λιγότερο χωριάταροι (η λέξη με την κακή της έννοια). Ωστόσο η νοοτροπία είναι θέμα περιβάλλοντος και όταν το κλήμα είναι στραβό... θα αργήσουμε να εξελιχθούμε. Ακόμη προσπαθούμε να διώξουμε την νοοτροπία της τουρκοκρατίας.
 

Ihatemithous

New member
Καιρό έχω να προσφέρω κάτι στους μύθους.
Ο τελευταίος που διάβασα μόλις σήμερα:

Και ακόμη και αν αποδεχθούμε ότι όλες οι γλώσσες είναι ισότιμες (λέμε τώρα), τότε δεν μπορούμε ν' αμφισβητήσουμε ότι υπάρχουν ιδιότητες των γλωσσών που κάποιες γλώσσες διαθέτουν και κάποιες όχι και αυτό συνιστά ποιοτική διαφορά. Και για να προβληματίσω δημιουργικά τη σκέψη όσων συμμετέχουν ή διαβάζουν τη συζήτηση, θα δώσω ένα μικρό παράδειγμα μιας ιδιότητας της ελληνικής γλώσσας.

Αν αναγραμματίσουμε τη λέξη ΣΠΗΛΑΙΟΝ προκύπτει η λέξη ΑΝΗΛΙΟΝ, δηλαδή η ίδια η λέξη κρύβει μέσα την ιδιότητά της, γιατί το σπήλαιον είναι σκοτεινό, δεν το βλέπει ήλιος.
Και το παράδειγμα δεν είναι μοναδικό! Υπάρχουν πλήθος παρόμοιων λέξεων, τις οποίες θα παραθέσω στη συνέχεια της συζήτησης (για να κρατήσω το ενδιαφέρον σας ζωντανό!). Έχω αποκλείσει μέσω έρευνας ότι δεν βρίσκουμε την ιδιότητα αυτή στην αγγλική, γαλλική, ισπανική, Ιταλική, Αραβική.
-------------
Σε συνέχεια των όσων προανέφερε, δίνω δυο παραδείγματα:
Από τη λέξη
ΧΙΜΑΙΡΑ προκύπτει η λέξη ΜΙΑΡΑ.
Η ΧΙΜΑΙΡΑ είναι η ΜΙΑΡΑ κατάσταση της ψυχής, η οποία κατακλύζεται από μια ανεξέλεγκτη επιθυμία, που ξεφεύγει από τα όρια της λογικής.
ΕΙΝΑΙ = ΝΑΙ ΕΙ (ΝΑΙ ΥΠΑΡΧΕΙΣ)

Ελπίζω να είμαι ο πρώτος που τον εντόπισε.
Δεν φαντάζομαι να μην είναι μύθος, και να λέω βλακείες....

Αφήνω στην άκρη την χιμαιρώδη μιαρή ψυχή, και το σπήλαιον το ανήλιον (αλήθεια σωστά είναι γραμμένο?). Και φτάνω σε μια απορία που μου γεννήθηκε. Αναρωτιέμαι αν η έννοια του αναγραμματισμού επιτρέπει τη διάσπαση της διφθόγγου "αι". Διαβάζονταν κάποτε σαν "αϊ" με διαλυτικά?
Πριν γελάσετε με την απορία μου, να επισημάνω ότι φημολογούμενη ιδιότητα οφείλει να ενυπάρχει στην ομιλούμενη λέξη και όχι αποκλειστικά γραπτή απεικόνισή της.
Αφήστε κάτω τις λεμονόκουπες, είναι σοβαρή η απορία μου.

Ας είναι, δεν επιμένω, πάντως αναρωτιέμαι στα σοβαρά, πως προέκυψαν οι δίφθογγοι (ή μήπως λέγονται διπλά γράμματα) στην γλώσσα μας, και αν στο παρελθόν η προφορά τους ήταν χαρακτηριστικά διαφορετική (το αι δεν ακούγονταν ε). Κάπου διάβασα ότι όντως διαβάζονταν σαν χωριστά γράμματα, αλλά μου φαίνεται κάπως παράξενο το σπηλάϊον, και η χιμαΐρα, αν έχει κανείς καμιά παραπομπή για κοινούς θνητούς...
 
Ο τύπος -ή τύπισσα- που το έγραψε αυτό, είναι τσαπατσούλης ή δεν ξέρει τι είναι αναγραμματισμός. Ας πούμε, από το σπήλαιον = ανήλιον, έχουμε περισσευούμενα ένα σίγμα κι ένα πι, από την αριστερή πλευρά της ισοδυναμίας κι ένα νι από την δεξιά. Στην Χίμαιρα, πετάει το Χι και κρατάει το υπόλοιπο.

Αυτό το ότι έκανε έρευνα στις γλώσσες που λέει, είναι γελοίο. Τι, έψαξε το λεξιλόγιο όλων αυτών των γλωσσών; Εγώ με ελάχιστη φαιά ουσία, μπορώ να βρω αληθινούς αναγραμματισμούς στα αγγλικά, που να περιέχουν μέρος της έννοιας:

Director = creditor (ο διεθυντής -director- ενός χρηματοπιστωτικού οργανισμού, ηγείται των δανειστών -creditors)
Derail = redial (ένας επανακαθορισμός των dials τραίνου, μπορεί να οδηγήσει σε εκτροχιασμό)
Rival = viral (οι ιοί είναι αντίπαλοί μας)

Κι αυτά χωρίς καν να σκεφτώ.
 

daeman

Administrator
Staff member
Ο τύπος -ή τύπισσα- που το έγραψε αυτό, είναι τσαπατσούλης ή δεν ξέρει τι είναι αναγραμματισμός. Ας πούμε, από το σπήλαιον = ανήλιον, έχουμε περισσευούμενα ένα σίγμα κι ένα πι, από την αριστερή πλευρά της ισοδυναμίας κι ένα νι από την δεξιά. Στην Χίμαιρα, πετάει το Χι και κρατάει το υπόλοιπο.
[...]

Ό,τι περίσσεψε είναι σε μέρος ανήλιαγο και σκοτεινό, stuck where the sun don't shine. :devil: ;)
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
[...] πάντως αναρωτιέμαι στα σοβαρά, πως προέκυψαν οι δίφθογγοι (ή μήπως λέγονται διπλά γράμματα) στην γλώσσα μας, και αν στο παρελθόν η προφορά τους ήταν χαρακτηριστικά διαφορετική (το αι δεν ακούγονταν ε). Κάπου διάβασα ότι όντως διαβάζονταν σαν χωριστά γράμματα, αλλά μου φαίνεται κάπως παράξενο το σπηλάϊον, και η χιμαΐρα, αν έχει κανείς καμιά παραπομπή για κοινούς θνητούς...

Είναι το μοναδικό που δεν είναι εντελώς παραμύθι (σε κάθε μύθο πρέπει να υπάρχει και κάτι αληθινό, αλλιώς από science γίνεται fantasy fiction). Δεν είναι καθόλου απλό το θέμα· άρχισε το διάβασμα από το άρθρο στην ελληνική βίκη.
 

nickel

Administrator
Staff member
Το ΠΑΡΑΛΟΓΟ και το ΑΛΟΓΟ κρύβουν (όχι πολύ καλά) το ΛΟΓΟ. Αυτό είναι το μόνο πράγμα που «κρύβουν» οι λέξεις: μια ιστορία παραγωγής, σύνθεσης, φθοράς και παραφθοράς και αναγέννησης με μπόλικο άπλωμα, αλλαγή και περιορισμό σημασιών. Οι δίφθογγοι και τα διγράμματα δεν έχουν καμιά σχέση με το μύθο. Οι αναγραμματισμοί ανήκουν στα παιχνίδια λέξεων, τα παίζουν σε όλες τις γλώσσες και δεν ψάχνουν για κρυμμένα νοήματα. Και η ΧΙΜΑΙΡΑ που έχουν στο μυαλό τους οι μυθοπλάστες είναι που πάει ΧΑΡΑΜΙ ο χρόνος τους και ο δικός μας — το κάθε λεπτό που τους αφιερώνουμε.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Εγώ απορώ πάλι ποιος διεστραμμένος νους έκατσε κι έκανε τόσους αναγραμματισμούς στα αραβικά και κατέληξε μάλιστα και στο συμπέρασμα πως σαν τα ελληνικά, γλώσσα καμιά :D
 

Ihatemithous

New member
Χθες βράδυ που είχα αϋπνίες, σκεφτόμουν γιατί στο καλό να υπάρχουν τόσοι μύθοι για την γλώσσα. Δεν λέω και για άλλα θέματα υπάρχουν μύθοι, και έχω συναντήσει κάμποσους, αλλά αυτή η γλώσσα θα έλεγε κανείς τους τραβάει. Γενικότερα μου φαίνεται ότι στην Ελλάδα ανθούν μύθοι, που σχετικά με κάποιο στοιχείο Ελληνικό. Υποθέτω ότι θα συμβαίνει και σε άλλες χώρες. Αλλά τόσο πολύ!?

Η έννοια του έθνους δυστυχώς για πολλούς ταυτίζεται με κάποια μορφή φυλετικής ομοιοστασίας και ομοιογένειας. Σαν δε βασικά χαρακτηριστικά της εθνικής ταυτότητας, θεωρούνται η θρησκεία και η γλώσσα.
Στην Ελλάδα η εθνική ταυτότητα έχει συνδεθεί ιδιαίτερα με την αρχαία Ελλάδα, που παρουσιάζεται σαν κάτι το ιδανικό από το οποίο αντλούμε σήμερα αξία για πάρτι μας.
Από την στιγμή που το στοιχείο της θρησκείας έχει πάει περίπατο, το μόνο που μένει να μας συνδέει εμφανώς με την αρχαία Ελλάδα είναι η γλώσσα. Το dna oι λάτρεις της φυλετικής ομοιογένειας το ισχυρίζονται βέβαια αλλά δεν είναι και εύκολο να το εμφανίσουν. Άλλωστε δεν υπήρχαν στην αρχαιότητα τέστ dna....
Οπότε η γλώσσα μένει βασικό εθνικό σύμβολο και μέσο, για να στηρίξουν τις εθνικιστικές τους φαντασιώσεις μερικοί. Ίσως λοιπόν η ανάγκη μας να συνδεθούμε με κάτι το ανώτερο από την εξιδανικευμένη αρχαιότητα, ώστε να καλύψουμε τις σημερινές μας ανασφάλειες και την αίσθηση κατωτερότητας, δημιουργεί την υπερπαραγωγή μύθων για την γλώσσα.
Βλέπουμε άλλωστε ότι οι μύθοι συνδέονται συχνά με κέντρα που προωθούν την φυλετική μοναδικότητα. Πχ η "έρευνα" για την επίδραση της αρχαιοελληνικής διδασκαλίας στις μαθησιακές δυσκολίες, ο συγγραφέας της πληρέστερης και προσεκτικότερης έκδοσης του Λερναίου κειμένου http://palio.antibaro.gr/culture/aggelhs_ellhnikh.php , αλλά και οι λεξάριθμοι http://www.youtube.com/watch?v=MiFeCAedISg.

Πριν από ένα χρόνο περίπου είχα αγοράσει το βιβλίο "τι είναι η πατρίδα μας" ψαχουλεύοντας πάλι κάποιον μύθο (προβοκάτσια μάλλον). Το βιβλίο αυτό είναι μελέτη - έρευνα πανεπιστημιακού επιπέδου που συμμετέχει η πασίγνωστη κ. Δραγώνα. Δεν θα αναπαράγω εδώ τα όσα της αποδίδονται, αλλά θα σημειώσω ότι το ίδιο το βιβλίο μου φάνηκε εξαιρετικά ενδιαφέρον. Αφορά την παραγωγή και αναπαραγωγή της εθνικής ταυτότητας, στην Ελληνική εκπαίδευση και γενικότερα. Και με αυτό σαν αφορμή αναφέρω αυτές τις σκέψεις.
Αν κάποιος έχει όρεξη γράφω και πέντε λόγια πάρα πάνω εδώ http://orestisrados.blogspot.com/2012/03/blog-post.html αλλά δεν θεώρησα ότι έπρεπε να αναρτήσω σεντόνι, ίσως και κάπως άσχετο.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Υποθέτω ότι θα συμβαίνει και σε άλλες χώρες. Αλλά τόσο πολύ!?
Στην Τουρκία πάντως, αντίστοιχη βαρεμάρα αποτελούσε μέχρι πρόσφατα την ημιεπίσημη γραμμή του κράτους - όλες οι γλώσσες κατάγονται από την τουρκική κτλ. Νομίζω ότι αντίστοιχη προσέγγιση περί αρχαιοτάτης γλώσσας έχουν και οι Άραβες, αλλά δε γνωρίζω περισσότερα, είμαι όμως σίγουρη ότι το έχουμε ξανασυζητήσει εδώ.
 

SBE

¥
α. παντού και για κάθε κοινό θέμα υπάρχουν μύθοι
β. οι Έλληνες δεν είναι πιο πολύ ή πιο λίγο επιρρεπείς στους μύθους από άλλους λαούς, διάβασε κανένα άρθρο Αμερικανού δημοσιογράφου που κάνει περιήγηση στη Ρωσσία π.χ και θα είναι γεμάτο ανέκδοτα με μύθους που άκουσε από παππούδες και γιαγιάδες, συνήθως γραμμένα υποτιμητικά. Αντίστοιχα άρθρα Γερμανών δημοσιογράφων που πήγαν στις ΗΠΑ και πάει λέγοντας.
γ. οι μύθοι έχουν περισσότερη απήχηση σε περιβάλλοντα/ περιόδους αβεβαιότητας γιατί δίνουν μια κατανοητή ερμηνεία σε κάποιο δύσκολο θέμα.
Στην Ελλάδα πάσχουμε από αβεβαιότητα από πολύ πριν την οικονομική κρίση. Πάσχουμε επίσης από το ότι έχουμε μεν μορφωμένους με πτυχία αλλά όχι και κόσμο με σφαιρική επιστημονική αντίληψη ώστε να αντιλαμβάνονται την παραπληροφόρηση (πρόβλημα σε πάρα πολλές κοινωνίες, παρεμπιπτόντως). Δεν έχουμε τον ισοπεδωτικά ορθολογιστικό τρόπο σκέψης της προτεσταντικής δύσης που συχνά δέχεται μόνο άσπρο και μαύρο- που δεν έχει κάνει μεν τους αμερικανούς λιγότερο επιρρεπείς στη μυθολογία, αλλά έχει κάνει πολλούς να έχουν δυσανάλογη εικόνα της κατάστασης και να δίνουν δυσανάλογη βαρύτητα στο φαινόμενο.

Αυτό το τελευταίο είναι νομίζω το σημαντικότερο. Καμιά φορά τα φαινόμενα απατούν. Νομίζουμε ότι κάτι είναι πιο διαδεδομένο απ'ό,τι είναι στην πραγματικότητα, ενώ είναι γνωστό ότι το θέμα δεν είναι πόσο διαδεδομένη είναι μια ιδέα αλλά ποιοί την πιστεύουν και τι κάνουν γι'αυτήν. Για το λερναίο είμαι σίγουρη ότι:
α. λίγοι το ξέρουν
β. από αυτούς πολλοί αντιλαμβάνονται ότι είναι μια βλακεία αβάσιμη
γ. από αυτούς που δεν αντιλαμβάνονται ότι είναι μύθος οι πιο πολλοί άντε να το σχολιάσουν μία φορά και μετά το ξέχασαν για πάντα
Ε, και κάποιοι το υιοθετούν, κι αυτοί είναι εκνευριστικοί, αλλά ίσως τους παραδίνουμε σημασία.

ΥΓ. Λες:
Η έννοια του έθνους δυστυχώς για πολλούς ταυτίζεται με κάποια μορφή φυλετικής ομοιοστασίας και ομοιογένειας. Σαν δε βασικά χαρακτηριστικά της εθνικής ταυτότητας, θεωρούνται η θρησκεία και η γλώσσα.

Αν κατάλαβα καλά, κατά τη γνώμη σου ο ορισμός του έθνους, όπως τον παραθέτω από την ελληνική Βικι πιο κάτω είναι στο "δυστυχώς". Μήπως μπορείς να μας δώσεις τον δικό σου ορισμό του έθνους;

Έθνος ονομάζεται ένα σύνολο ανθρώπων που μοιράζονται κοινά γνωρίσματα που διακρίνουν το σύνολο αυτό, σε παγκόσμια κλίμακα. Τα κυριότερα από τα γνωρίσματα αυτά μπορεί να είναι η φυλή, η γλώσσα, το θρήσκευμα, η κοινή ιστορία και πολιτισμός και η γεωγραφική καταγωγή.
 

Ihatemithous

New member
Αν κατάλαβα καλά, κατά τη γνώμη σου ο ορισμός του έθνους, όπως τον παραθέτω από την ελληνική Βικι πιο κάτω είναι στο "δυστυχώς". Μήπως μπορείς να μας δώσεις τον δικό σου ορισμό του έθνους;

Έθνος ονομάζεται ένα σύνολο ανθρώπων που μοιράζονται κοινά γνωρίσματα που διακρίνουν το σύνολο αυτό, σε παγκόσμια κλίμακα. Τα κυριότερα από τα γνωρίσματα αυτά μπορεί να είναι η φυλή, η γλώσσα, το θρήσκευμα, η κοινή ιστορία και πολιτισμός και η γεωγραφική καταγωγή.
Δύσκολο αλλά θα προσπαθήσω. Λίγη κατανόηση παρακαλώ.

Αρχικά εκείνο που δεν αποτελεί γνώρισμα ενός έθνους είναι η φυλή, με την έννοια της ξεχωριστής κοινής γενετικής καταγωγής. Αυτό είναι ξεκάθαρο. Τα μέλη της όποιας εθνότητας δεν γνωρίζουν αν έχουν κοινή γενετική καταγωγή, διαφορετική από άλλες εθνικές ομάδες, ούτε έχουμε ενδείξεις ότι υφίσταται κάποια τέτοια γενετική ομοιογένεια με ελάχιστες εξαιρέσεις απομονωμένων γενετικά ομάδων για μακρό διάστημα.

Όμως η γλώσσα, το θρήσκευμα, η αίσθηση κοινής καταγωγής και κουλτούρας, η αντίληψη ότι τα μέλη μιας ομάδας μοιράζονται παραπλήσια ή ίδια δικαιώματα, ότι υπόκεινται στους ίδιους κανόνες δικαίου, ότι έχουν κοινά συμφέροντα, ότι έχουν κοινούς εχθρούς, ότι χρησιμοποιούν ανάλογες συλλογιστικές πράγμα που τους επιτρέπει να αντιλαμβάνονται διαισθητικά πέρα από τις λέξεις νοήματα στην επικοινωνία, ότι έχουν παραπλήσια ή έστω αναγνωρίσιμα βιώματα ενηλικίωσης και αναγνωρίζουν και συμμετέχουν στις νόρμες της κοινωνίας τους, ότι αντιλαμβάνονται μια ευρύτερη γεωγραφική περιοχή σαν ιδιαίτερα σχετιζόμενη με αυτά, ότι βιώνουν τελικά κάποια αίσθηση ενότητας με την ομάδα που ανήκουν έστω και αν αυτή στηρίζεται εν μέρη σε πλασματικά στοιχεία, και κάμποσα που έχω ξεχάσει, αποτελούν στοιχεία που παράγουν μια κοινωνική ομαδοποίηση, τέτοια που επιτρέπει στα άτομα να βιώνουν ότι ανήκουν σε μια ιδιαίτερη ομάδα. Αυτή η αίσθηση που γίνεται ατομικά αντιληπτή σαν εθνική συνείδηση.

Ήτοι η εθνικότητα αποτελεί ένα πολιτισμικό γεγονός, εντοπισμένο χρονικά και συνεχώς μεταβαλλόμενο, χωρίς να σημαίνει ότι δεν έχει ρίζες. Δεν γεννιόμαστε Έλληνες, αλλά γινόμαστε. Και σε αυτό το γινόμαστε, παίζει πρωτεύοντα ρόλο η εκπαίδευση, (τουλάχιστον από την δημιουργία εθνικών κρατών μέχρι σήμερα), παράγοντας σε μεγάλο βαθμό ένα κοινό πολιτιστικό υπόβαθρο ανάμεσα στα μέλη της κοινωνίας.

Η εθνική ομάδα, δεν είναι ερμητικά κλειστό σύνολο και επιτρέπει σε κάποιο βαθμό εισόδους και εξόδους σε αυτή. Μερικά από τα στοιχεία είναι δυνατό να λείπουν σε άτομα, παρόλα αυτά να βιώνουν ότι ανήκουν στο σύνολο και η ομάδα στα πλαίσια της συγκρότησης της να αποδέχεται τις ιδιαιτερότητες. Όπως για παράδειγμα η διαφορετική θρησκεία, μπορεί να γίνει αποδεκτή με λιγότερη ή περισσότερη δυσκολία. Ενδιαφέρον είναι ότι και οι άθεοι αντιλαμβάνονται, έστω και επιθετικά την όποια επικρατούσα εθνική θρησκεία, συχνά σαν δική τους υπόθεση. Κάτι που μας σηματοδοτεί και το γεγονός ότι η ενότητα της ομάδας είναι σε μεγάλο βαθμό υποσυνείδητη και ενσωματωμένη στην ψυχολογία μας.
Η ομάδα μπορεί να είναι λιγότερο ή περισσότερο ανεκτική στις ιδιαιτερότητες. Έτσι για τους περισσότερους ο Σχορτσιανίτης δεν θα είναι ποτέ Έλληνας, ενώ θα είναι ο Νάκιτς. Δεν ξέρω βέβαια αν ζουν σήμερα στην Ελλάδα, τυχαίο το παράδειγμα, για να τονίσω ότι η ιδιαιτερότητα του χρώματος δέρματος, σαν εμφανές χαρακτηριστικό και ξένο προς την σύσταση της ομάδας, δυσκολεύει την ένταξη. Για μερικούς όμως το δέρμα δεν είναι καθοριστικό για την αντίληψη της ενότητας.

Ο "άλλος" μπορεί να είναι βασικό προσδιοριστικό στοιχείο της ομαδοποίησης, παράγοντας τον μπαμπούλα ενάντια στον οποίο συσπειρώνεται η ομάδα. Ή να είναι δευτερεύον στοιχείο, με την ενότητα να καθορίζεται από το είμαστε και όχι από το είμαστε ενάντια σε αυτούς.
Η αποδοχή ενός εξιδανικευμένου μακρινού παρελθόντος, αποτελεί ένα ισχυρό ενοποιητικό παράγοντα, όμως η δεδομένη διαφοροποίηση καθιστά το γεγονός υποκείμενο σε μια δυσάρεστη σύγκριση όπου το παρόν αδυνατεί να συγκριθεί με το ένδοξο εξιδανικευμένο παρελθόν.
 
Χθες βράδυ που είχα αϋπνίες, σκεφτόμουν γιατί στο καλό να υπάρχουν τόσοι μύθοι για την γλώσσα. Δεν λέω και για άλλα θέματα υπάρχουν μύθοι, και έχω συναντήσει κάμποσους, αλλά αυτή η γλώσσα θα έλεγε κανείς τους τραβάει. Γενικότερα μου φαίνεται ότι στην Ελλάδα ανθούν μύθοι, που σχετικά με κάποιο στοιχείο Ελληνικό. Υποθέτω ότι θα συμβαίνει και σε άλλες χώρες. Αλλά τόσο πολύ!?

Κρούσματα εθνικισμού εμφανίζονται σε όλες τις υπανάπτυκτες χώρες. Γι' αυτό και αυτού του είδους οι μύθοι ανθούν σε ολόκληρη την περιοχή των Βαλκανίων. Είναι τόσο ριζωμένος ο εθνικισμός, που είναι εμφανής, από την πολιτική ζωή μέχρι την εκπαίδευση. Μόνο διάβασε ιστορία δημοτικού να δεις πόσες μπούρδες γράφουν. Ό,τι έκαναν οι Έλληνες είναι καλύτερο και γαμηστερότερο, ακόμη κι αν αναγκαστούμε να ονομάσουμε ελληνική, σύσσωμη την βυζαντινή αυτοκρατορία. Π.χ., μαθαίνουν στην πέμπτη δημοτικού ότι ο τρούλος της Αγίας Σοφίας ήταν ο μεγαλύτερος για πολλούς αιώνες και θαύμα της μηχανικής. Που είναι ψέμα δύο επιπέδων γιατί ούτε θαύμα είναι -ούτε ήταν- ούτε ήταν ποτέ ο μεγαλύτερος τρούλος. Αυτός ο τίτλος ανήκει στο Πάνθεον, με τρούλο που χτίστηκε το 128, ήταν θαύμα μηχανικής και κράτησε τον τίτλο του μεγαλύτερου τρούλου για 1300 χρόνια. Ακόμη διατηρεί τον τίτλο του μεγαλύτερου, μη οπλισμένου τρούλου.

Φυσικά πάσχουμε κι από επιστημονική σκέψη. Καθόλου παράξενο, όταν η ίδια η εκπαίδευση προωθεί την φιλολογία έναντι της επιστήμης. Όταν αντί να μαθαίνουμε για τον κόσμο, ανακαλύπταμε θεωρίες επί θεωριών για ένα σωρό πράγματα, άσκοπη ανάλυση ποιημάτων, που τώρα κοιτάω και πεθαίνω στα γέλια από το πόσο άστοχες και δήθεν είναι, έχοντας φάει με το κουτάλι την ελληνική και αγγλική ποίηση κι έχοντας γράψει εκατοντάδες ποιήματα ο ίδιος, βλέποντας αμέτρητες φορές να ερμηνεύονται τελείως λάθος, από επαγγελματίες φιλολόγους (το αγαπημένο μου πείραμα).

Γενικά, οι μύθοι ευδοκιμούν σε αφελείς, πρωτόγονους λαούς. Ακόμη και στις αναπτυγμένες χώρες, θα δεις να πιστεύουν σε βλακείες οι κατώτερες, κοινωνικά, τάξεις που κατά κανόνα είναι αμόρφωτες. Επίσης οι ανώτερες τάξεις που το επάγγελμά τους δεν απαιτεί σκέψη (βλέπε ηθοποιούς του Χόλιγουντ).
 

SBE

¥
Στον δικό σου ορισμό του έθνους συγχέεις το έθνος και το κράτος και δεν καταλαβαίνω γιατί διαφωνείς με τον ορισμό που δίνουν τα λεξικά.
 

Ihatemithous

New member
Έθνος ονομάζεται ένα σύνολο ανθρώπων που μοιράζονται κοινά γνωρίσματα που διακρίνουν το σύνολο αυτό, σε παγκόσμια κλίμακα.
Έθνος ονομάζεται ένα σύνολο ανθρώπων που μοιράζονται κοινά γνωρίσματα που διακρίνουν το σύνολο αυτό, σε παγκόσμια κλίμακα. Τα κυριότερα από τα γνωρίσματα αυτά μπορεί να είναι η φυλή, η γλώσσα, το θρήσκευμα, η κοινή ιστορία και πολιτισμός και η γεωγραφική καταγωγή.
Η σούμα που έφτιαξα δεν διεκδικεί κάποια ποιοτική διατύπωση. Προσπάθησα να μαζέψω και να οργανώσω μερικά βασικά στοιχεία, και έχω αρκετές αμφιβολίες ότι το κατάφερα ικανοποιητικά.
Ο ορισμός που ανέφερες, πρώτα πρώτα χρησιμοποιεί την λέξη φυλή. Η φυλή δεν είναι χαρακτηριστικό έθνους. Το έθνος σαν πολιτισμικό γεγονός δεν μπορεί να καθορίζεται από φυλετικά κριτήρια, άσε που δεν ξέρουμε να υπάρχουν καν τέτοιες ομαδοποιήσεις στα έθνη.
Με την χρήση του όρου φυλή, αυτόματα το έθνος αποκτά (εν μέρει τουλάχιστον), χαρακτήρα που εξαρτάται από το αίμα και όχι από την ανάπτυξη του ατόμου. Αντίστοιχα η ενσωμάτωση στην εθνική ομάδα ατόμων, εκτός "φυλής", φαντάζει πολύ δύσκολη έως αδύνατη.
Δεύτερον δεν εντοπίζει το βασικό χαρακτηριστικό, της συλλογικής αίσθησης ενότητας, προοπτικής, κινδύνων. Το να έχεις κάποια ίδια χαρακτηριστικά όπως αυτά που αναφέρονται δεν σε κάνει αυτόματα μέλος μιας ομάδος, κυρίως αν εσύ δεν έχεις αίσθηση ότι ανήκεις στην ομάδα.
Ίσως το στοιχείο που έχει την μεγαλύτερη σημασία στον ορισμό, που παράθεσες, είναι το κοινός πολιτισμός, που αφήνει να διαφανεί ότι το έθνος αποτελεί πολιτισμικό γεγονός, (οπότε είναι εντοπισμένο χωροχρονικά και μεταβάλλεται ακόμα και στην διάρκεια ζωής ενός ανθρώπου). Χωρίς όμως να εστιάζεται εκεί.
Η έλλειψη της επισήμανσης της μεταβλητότητας καθιστά τα χαρακτηριστικά αδιαφοροποίητα, ήτοι, η αλλαγή θρησκεύματος γίνεται αυτόματα λόγος για εξοβελισμό από την ομάδα. Κάτι που συμβαίνει συχνά αλλά δεν είναι απαραίτητο να συμβεί.
Η κοινή ιστορία αποτελεί στοιχείο που δομεί εθνική συνείδηση, αλλά μεταφέρει το βάρος από το σήμερα στο παρελθόν και τονίζει την εν μέρει μυθολογική συνέχεια του έθνους.
Αντίστοιχα η παντελής έλλειψη από τον ορισμό της υπαγωγής σε ένα καθεστώς σχετικής έστω ισονομίας, που αν και κρατικό χαρακτηριστικό, αποτελεί κυρίαρχο παράγοντα για την αίσθηση του ανήκω σε μια ομάδα και γενικότερα για την συνοχή της. Εάν δύο εθνικές ομάδες, αναγκαστούν να συμβιώνουν για μακρόν σε καθεστώς ισονομίας, κάτω από το ίδιο εκπαιδευτικό σύστημα, και με θρησκευτική ανεκτικότητα, δεν βλέπω το λόγο να μην ομογενοποιηθούν σε μια εθνότητα, αν όμως δεν υπάρχει καθεστώς ισονομίας, αμφιβάλλω αν θα ομογενοποιηθούν ποτέ.

Η συγκρότηση των κρατών έγινε σε εθνική βάση, και υπήρξε ισχυρή προσπάθεια εθνικής ομογενοποίησης. Σε μερικές περιπτώσεις ακραία. Είναι αναμενόμενο ότι όταν συζητάμε για έθνη θα υπάρχει κάποια σύγχυση με τα κράτη. Άλλωστε ο στόχος της εκπαίδευσης σαν κεντρική κρατική επιλογή και δράση, εκτός των άλλων, είναι και η πολιτισμική ομογενοποίηση και η διαμόρφωση - προαγωγή της συλλογικής εθνικής ενότητος.
 

nickel

Administrator
Staff member
Καλημέρα. Παρότι έχω κάνει και σχετικές σπουδές, διαβάσματα και μεταφράσεις, μπορείτε να μου πείτε γιατί με αφήνει εντελώς αδιάφορο ο ακριβής ορισμός του έθνους; Ίσως επειδή είναι όρος-πλαστελίνη, απ' αυτούς που πλάθει ο καθένας ανάλογα με το τι θέλει να περιγράψει (ή, καλύτερα εδώ, ποιους να διαγράψει). Έχω την εντύπωση ότι η σχετική συζήτηση θα πρέπει να αυτονομηθεί μόλις ολοκληρωθεί.
 

SBE

¥
Από μένα δεν πρόκειται να ολοκληρωθεί η συζήτηση γιατί δεν έχω να πω τίποτα άλλο. Απλά μια που ο συνομιλητής μου φαίνεται να χρησιμοποιεί τον όρο "έθνος" για να εκφράσει κάτι δικό του και για να συνεννοούμαστε πρέπει όσοι συμμετέχουμε στη συζήτηση να ξέρουμε για τι μιλάμε, ζήτησα επεξήγηση. Ίσως και εκ του πονηρού, αφού λίγο πολύ ήξερα τι θα απαντήσει και ότι θα είναι πολιτικά χρωματισμένη η απάντηση.
 
Top