Ο αντίλογος στους μύθους για την ελληνική γλώσσα

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Δεν έχω απαντήσεις, έχω όμως ερωτήσεις: :)
ότι Πάντως όπως γράφει και ο Ρωμαίος Οράτιος «Η Ελληνική φυλή γεννήθηκε ευνοημένη με μία γλώσσα εύηχη, γεμάτη μουσικότητα».Και έχει αποδειχθεί ότι η Ελληνική γλώσσα επιβλήθηκε αβίαστα (στους Λατίνους) και χάρη στην μουσικότητα της.

Από ποιον έχει αποδειχτεί; Και επειδή δεν τα ξέρω αυτά τα λατινικά, πού το είπε αυτό ο Οράτιος;

Υπαρχει ομως μια εμπειρικη σχολη που λεει οτι η πλουσιοτητα και ¨ποιοτητα¨μιας γλωσσας φαινεται απο την δυνατοτητα να αναπτυχθουν φιλοσοφικες εννοιες και θεωριες στη γλωσσα αυτη.
Για να το κανω ποιο κατανοητο, οι Ελληνες ανεπτυξαν στα αρχαια χρονια την φιλοσοφια γιατι τους βοηθησε και η πλουσια γλωσσα τους πολυ.
Ποια εμπειρική σχολή; Πού το λέει αυτό; Μέσω ποιου μηχανισμού βοήθησε η γλώσσα ώστε να αναπτυχθεί η φιλοσοφία;
Όλες οι γλώσσες θεωρούνται κρυφοελληνικές, με πλούσια δάνεια από τη μητέρα των γλωσσών, την Ελληνική." (Francisco Adrados, γλωσσολόγος).Η Ελληνική γλώσσα έχει λέξεις για έννοιες οι οποίες παραμένουν χωρίς απόδοση στις υπόλοιπες γλώσσες,
Ποια λέξη δεν έχει απόδοση στις υπόλοιπες γλώσσες (οι οποίες, παρεμπιπτόντως, είναι πάνω από 6.000); Επίσης, σίγουρα το είπε αυτό ο Adrados και αν ναι, πού;
 

nickel

Administrator
Staff member
Φοβάμαι ότι θα πρέπει να βρεις την προέλευση αυτών των δηλώσεων, να καταλάβεις με ποια ευκαιρία διατυπώθηκαν και, αν έχεις όρεξη, να τις διαψεύσεις. Δεν είναι ωστόσο δηλώσεις του Ihatemithous.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
@63: Το κατάλαβα, αν και μάλλον δεν διατύπωσα σωστά. Ήθελα απλώς να δείξω, σε σχέση με το ερώτημά του περί αντεπιχειρημάτων, ότι δεν υπάρχει λόγος να αντικρούει κανείς τέτοιες αυθαίρετες και γεμάτες ασάφειες δηλώσεις, γιατί δεν έχει κανένα νόημα. Το πιθανότερο μάλιστα είναι αν ρωτήσεις κάποιον που κάνει τέτοιες δηλώσεις κάτι από τα παραπάνω, να σε πει ανθέλληνα, τουρκόφιλο, πράκτορα του Σόρος και εχθρό του έθνους, και να ξεμπερδεύει και αυτό ακριβώς επειδή δεν έχει τα στοιχεία να υποστηρίξει τέτοιου είδους σαχλαμάρες (ιδίως άμα ακούω αυτό το «δεν υπάρχει σε καμία γλώσσα του κόσμου»... Και πού το ξέρεις εσύ, καλέ μου άνθρωπε; Τις μιλάς φαρσί και τις 6.000; )
 

SBE

¥
Βεβαίως μην ξεχνάμε ότι μύθος είναι και το ότι οι Εσκιμώοι έχουν εκατό-χίλιες κλπ λέξεις για το χιόνι. Που υποτίθεται ότι δεν τις έχει κανένας άλλος. Ο μύθος αυτός δεν είναι αποτέλεσμα εσκιμωικού εθνικισμού, αλλά μάλλον απόδειξη ότι για να στηρίξει κανείς κάποιο παράδοξο επιχείρημα δημιουργεί παράδοξα ψευτογεγονότα. Ή ότι μπορεί κάπου να διαβάσει κάποιος κάτι, να το παρεξηγήσει και να δημιουργήσει έναν μύθο. Για παράδειγμα το ερώτημα πώς η γλώσσα επηρεάζει τον τρόπο σκέψης και συνεπώς τη φιλοσοφία είναι γνωστό και παλιό ζήτημα.
 

pidyo

New member
Η γραφή του Δισπηλιού, είναι χαράγματα. Προφανώς είναι κάποια πρώιμη μορφή επικοινωνίας. Ωστόσο γραφή δεν είναι, μάλλον. Κατά πάσα πιθανότητα δεν αναπαριστά ούτε κάποια υπαρκτή γλώσσα -γνωστή ή άγνωστη. Ως εκ τούτου, οι υπόλοιπες υποθέσεις είναι άκυρες (οι 2, 3, 4). Σίγουρα είναι κάποια σύμβολα που κάτι θέλουν να πουν, όμως αυτό δεν συνιστά από μόνο του γραφή και σίγουρα όχι γλώσσα.

Σωστά , απλώς δεν θα έθετα ακριβώς έτσι όσα έχω τονίσει. Δεν χωράει "μάλλον" και "κατά πάσα πιθανότητα" εδώ. Απλώς δεν έχουμε τρόπο να αποφανθούμε αν αποτελεί ή όχι γραφή, ούτε, πολλώ μάλλον, τρόπο να αποφανθούμε αν αναπαριστά κάποια υπαρκτή γλώσσα. Λείπουν στοιχεία σύγκρισης.
 
Είναι υποθέσεις. Μπορεί να είναι και λάθος. Οι υποθέσεις βασίζονται σε ενδείξεις. Στην συγκεκριμένη περίπτωση, αν επρόκειτο για γραφή, θα είχε επαναληψιμότητα. Δεδομένου ότι δεν έχει βρεθεί τίποτα άλλο με αυτά τα χαράγματα, είναι αμφίβολο να έχουμε γραφή. Ούτε η σειρά που βρίσκονται τα χαράγματα θυμίζει γλώσσα, τουλάχιστον όπως ξέρουμε τις γλώσσες. Μπορεί βέβαια και να είναι γραφή.
 
Ο Αντράδος πράγματι έχει πει κάτι που θυμίζει αυτό που του αποδίδεται. Συγκεκριμένα, στο Historia de la lengua griega γράφει:
Antes, cuando los romanos conquistaron el Oriente, el griego
siguió hablándose allí. Y desde el siglo II a. C. influyó fuertemente en
el latín y luego, directamente o a través del latín, en prácticamente
todas las lenguas. Es un largo proceso que ha hecho que hoy nuestras
lenguas, como he dicho en otras ocasiones, sean una especie de
semigriego o criptogriego. (Στον πρόλογο)
Και πιο κάτω, στην ενότητα 227:
No es que antes o en otros lugares no hayan surgido esbozos de un
lenguaje científico: por ejemplo, en Babilonia para la Astronomía, en
la India para la Gramática. Pero en Grecia se procedió de una manera
más sistemática y, sobre todo, se creó un lenguaje científico que
llegaría a todas las lenguas posteriores. Son, he escrito en diversos
lugares, una especie de semigriego o criptogriego, gracias a una serie
de términos griegos usados ya con la forma y con el sentido
originales, ya con otros; o bien en traducción mediante calcos
semánticos. Cuando decimos conciencia (lat. conscientia) o dicen en
alemán Gewissen, no se hace sino traducir el griego συνείδησις. La
creación de esta lengua científica es inseparable de la creación de
sistemas filosóficos y científicos diversos.

Και ακόμα πιο πέρα, εκεί που λέει για τη διείσδυση της ελληνικής στις ευρωπαϊκές γλώσσες:
Finalmente, aunque esto sea estudiado aquí en menor grado,
insistimos en que, directa o indirectamente, también la gramática
(sobre todo la sintaxis) y la literatura griega se han constituido en
modelo: han continuado desarrollándose, están vivas. Por eso he
escrito más de una vez que nuestras lenguas europeas (a su vez
modelo en esto de otras) son un semigriego o un criptogriego. A
veces el elemento griego es ya lejano, difícil de descubrir en calcos
semánticos y palabras ya plenamente integradas con variaciones
fonéticas y semánticas.

Δεν λέει βέβαια για μητέρες γλώσσες.
 

Ihatemithous

New member
Στην συγκεκριμένη περίπτωση, αν επρόκειτο για γραφή, θα είχε επαναληψιμότητα.
Ο ισχυρισμός για την πινακίδα του δισπηλιού σαν γλώσσα, πάει παρέα με την υπόθεση (που δεν ξέρω αν αληθεύει) ότι κάποιες προϊστορικές επιγραφές, που έχουν ανακαλυφθεί στην Ευρώπη, έχουν ανάλογα χαράγματα, δεν είμαι πρόχειρος πως ονομάζεται αυτός ο πρώιμος θεωρούμενος πολιτισμός, αλλά θα το βρω και θα το σημειώσω.
Βέβαια για την συγκεκριμένη ακούγονται και άλλα, ότι είναι ύποπτος ο τρόπος που αλλοιώθηκε το εύρημα ή ότι υπάρχουν σκοτεινά συμφέροντα που δεν παρουσιάζεται πουθενά.

Sarant με τα Ελληνικά κάτι καταφέρνω, με τα αγγλικά αν βοηθήσει ο θεός και καμιά εικόνα ίσως βγάλω κάποιο νόημα, με τα ισπανικά σηκώνω τα χέρια. Αν καταλαβαίνεις αυτά που για μένα είναι κινέζικα, μήπως καμιά μεταφρασούλα.....

Κάπου είδα ότι είχατε παρέα ένα παλαιό μου γνώριμο (από άλλο φόρουμ) που υποστήριζε ότι τα γράμματα έχουν καθένα τους ξεχωριστή σημασία, και κάποια μυστηριώδη καταγωγή. Αναρωτιέμαι πως και αυτή η άποψη δεν έχει μπει σε καμιά έκδοση του Λερναίου.
 
Δεν υπάρχει πουθενά αλλού πινακίδα παρόμοια με του Δισπηλιού. Αυτό βέβαια εξαρτάται μέχρι πού θέλεις να τραβήξεις το σκοινί, γιατί πρόκειται για τελείως βασικά σχήματα, που με λίγη καλή θέληση μπορείς να ταιριάξεις σε οποιοδήποτε αλφάβητο, abjad ή άλλου είδους γραφή.
 

Earion

Moderator
Staff member
Σε ένα δυναμικό σύστημα όπως είναι η γλώσσα τι ακριβώς είναι η λέξη;

Η Βικιπαίδεια θίγει το θέμα εντελώς τηλεγραφικά εδώ (ευχ. την SBE για την υπόδειξη).

Αλλαγή θέματος:

Ο ανταποκριτής σας επί της Εγνατίας Οδού έχει να αναφέρει ότι η πρόσφατη χιονόπτωση χρωμάτισε όλα τα τοπία εδώ κατάλευκα. Ιδανικό σκηνικό για τα Χριστούγεννα. Όσο για τα εμπόδια στις συγκοινωνίες που αναστάτωσαν την περιοχή την προηγούμενη εβδομάδα, οι ντόπιοι έχουν πολλά να πουν. Πρώτα πρώτα, ότι μερίδιο ευθύνης γι’ αυτό φέρουν οι ιδιώτες στους οποίους ανατέθηκε με τον γνωστό (προσχεδιασμένο τρόπο) η συντήρηση της Εγνατίας (πρόκειται βέβαια για τους τρεις πασίγνωστους «εθνικούς εργολάβους»), οι οποίοι γέμισαν με μηχανήματα εκχιονισμού τις κεντρικές τους εγκαταστάσεις στην Αττική και άφησαν τις περιοχές ευθύνης τους γυμνές από εξοπλισμό. Δεύτερον, ότι κανείς δεν ελέγχει τις αλβανικές ή βουλγάρικες νταλίκες αν έχουν αλυσίδες, κι ότι οι ξένοι οδηγοί δημιουργούν το πρόβλημα. Τρίτον, ότι κάποια συνεργεία διάλεξαν ακριβώς τη στιγμή του κινδύνου για να εγείρουν απαιτήσεις, κι ότι προχώρησαν σε αποχή (ας πούμε ότι όλα αυτά τα «βλέπουμε κριτικά» εωσότου υποστούν έλεγχο και επιβεβαίωση). Τέταρτον και σπουδαιότερο, ότι ένα μόνιμο πρόβλημα σε περίπτωση χιονόπτωσης είναι τα ανεμοσούρια, όταν ο άνεμος δημιουργεί αιφνίδια χιονοστροβίλους, που μπορούν σε μισή ώρα μέσα να μαζέψουν χιόνι σε τέτοιο ύψος ώστε να γίνεται αδιαπέραστο. Το πρόβλημα είναι γνωστό και τα επικίνδυνα σημεία μετρημένα, άρα οι αρμόδιοι θα μπορούσαν να έχουν κατά προτεραιότητα εκεί το νου τους. Επιπλέον, το συμπαγές διαχωριστικό ανάμεσα στις κατευθύνσεις κυκλοφορίας πάνω στο δρόμο κατακρατά το χιόνι, κι αν έλειπε από τη μέση πιθανότατα ο άνεμος θα έδιωχνε τις μάζες του χιονιού από το οδόστρωμα. Ο ανταποκριτής σας, άβγαλτος άνθρωπος της πόλης, υπέθεσε φωναχτά ότι τα ανεμοσούρια θα πρέπει να γίνονται σε μεγάλα υψόμετρα, ίσως σε στενές διαβάσεις, εκεί που η στενότητα του χώρου κάνει ευκολότερη τη συσσώρευση. Σφάλμα μέγα. Ακριβώς το αντίθετο: το φαινόμενο εκδηλώνεται στον ανοιχτό κάμπο, εκεί που ο άνεμος σαρώνει τα πάντα, σε σημεία όπου οι τοπικές συνθήκες στη μικροκλίμακα (συγκεκριμένες διαμορφώσεις του εδάφους δηλαδή) το υπαγορεύουν. Για να κλείσω, το τερπνό στην όλη υπόθεση δεν είναι μόνο η εμπειρία του χιονισμένου τοπίου αλλά και η αποθησαύριση μιας ωραιότατης ελληνικής λέξης: ανεμοσούρια. Ποιος είπε ότι οι Εσκιμώοι υπερτερούν σε λεξιλόγιο για το χιόνι; (Ή, για να βάλω τίτλο στο σημείωμα αυτό, «Πώς λένε οι Εσκιμώοι το ανεμοσούρι;»)
 

nickel

Administrator
Staff member
Ανταποκριτάρα μας, ωραίες εικόνες μάς έφερες. Εδώ τη βγάζουμε με το αφτιασίδωτο κρύο.

Έχει πλάκα τ' ανεμοσούρι. Γιατί ξεκίνησε την καριέρα του σαν δυνατός, βουερός άνεμος (άνεμος που σφυρίζει / συρίζει / σουρίζει) και έφτασε να έχει αυτή τη σημασία σε σχέση με το χιόνι που υποψιάζομαι ότι έχει επηρεαστεί από το σέρνω > σούρνω. Την καλύτερη κάλυψη την κάνει ο Δημητράκος:

ανεμοσουράει δημ. ανεμοσουρίζει βλ.λ.
ανεμοσούρι [το] δημ. άνεμος σφοδρός μετά βοής | εις πληθ. τ' ανεμοσούρια αι εκ του ανέμου βοαί: της ρεματιάς τ' ανεμοσούρια.
ανεμοσουρίζει δημ. παθ. μτχ. ανεμοσουρισμένος πνέει σφοδρός άνεμος, βοερός | πίπτει χιών πνέοντος άμα σφοδρού ανέμου: ανεμοσουρισμένο χιόνι (υπό του ανέμου επισεσωρευμένον που) - ανεμοσουρισμένος τόπος (εφ' ου επισωρεύει χιόνα ο άνεμος).
ανεμοσούρισμα [το] δημ. το ανεμοσούρι βλ.λ. 2) υπ' ανέμου σωρευθείσα που χιών: λιώσανε τα χιόνια, μόνο στο βουνό έχει ακόμα πού και κάπου ανεμοσουρίσματα.


Έχει ενδιαφέρον η εικόνα που δίνει η Πύλη όταν βλέπουμε το λήμμα του Γεωργακά κάτω από το λήμμα του ΛΚΝ:

[Λεξικό Τριανταφυλλίδη]
ανεμοσούρι το [anemosúri] Ο44 : σφοδρός άνεμος με βοή.
[ελνστ. ἀνεμόσουρ(ις ἡ) υποκορ. -ιον > -ι]

[Λεξικό Γεωργακά]
ανεμοσούρι [anemosúri] το, region.
snowstorm, blizzard (syn ανεμόχιονο):
τ’ ~ δεν άφηνε ούτε λαμπάδα ούτε δαδί αναμμένο (Christovasilis) |
οι φωνές φέρνανε γύρω τα μπεντένια, εδώ δυνατές, παραπέρα αχαμνές, μέσα στο ~ (Prevelakis) |
τ' ανεμοσούρια στήνουν παγίδες του χάρου πάνω απ' τους γκρεμούς, θάβουνε ζα κι ανθρώπους (Myrivilis) |
poem μα ~ ασκώθη ανέσπλαχνο, κορμί και νους παγώνουν (Kazantz Od 22.587)
[postverbal der of region. ModG ανεμοσουρίζω]


Μα είναι μόνο snowstorm και blizzard; Πού είναι ο σφοδρός βουερός άνεμος (howling wind); (Ο Kimon Friar δίνει τον καζαντζακικό στίχο «but when a strong wind swept and froze the flesh and mind», αλλά δεν ξέρω αν έχει δίκιο). Και μήπως το συσσωρευμένο χιόνι θα πρέπει να το πούμε snowdrift;

Πριν φτάσουμε να αναρωτηθούμε για τους Εσκιμώους...
 
Οι Εσκιμώοι δεν ξέρω, οι Βρετανοί πάντως το λένε snowdrift. Για την ακρίβεια, όταν έριξε το πολύ χιόνι, πριν 3 χρόνια, διάβαζα για snowdrifts και δεν ήξερα τι στο καλό είναι. Ψάχνοντας την έννοια, έμαθα και το ανεμοσούρι. Ούτε που υποπτευόμουν ότι υπάρχει κι ελληνική λέξη γι' αυτό.
 

nickel

Administrator
Staff member
Το αρχείο πρέπει να εμπλουτιστεί με συγκομιδή δύο βιντεάκια που σχολιάζει ο Σαραντάκος, εδώ. Εγώ, αφού άκουσα και διάβασα, νιώθω μάλλον σαν ιδιοφυής μικρόνους: ιδιοφυής επειδή μιλάω γλώσσα με τόσους κλιτικούς τύπους, μικρόνους επειδή μου στέρησαν την ευκτική. Πάει, θα χαθούμε στους δαιδάλους της προϊούσας αποβλάκωσης.
 

Ihatemithous

New member
Είπα να συνεισφέρω και εγώ κάτι στο νήμα.
Θα έχετε ακούσει για τους λεξάριθμους ή συνάριθμους και την μαθηματική δομή της γλώσσας μας.
Μόλις βρήκα μια σελίδα που έχει έτοιμο πρόγραμμα και καταχωρημένες πάμπολλες φράσεις και λέξεις.
Δοκιμάστε και θα βεβαιωθείτε για την εννοιολογική σύμπτωση, των εκφράσεων με κοινό λεξάριθμο, που αποκλείει κάθε αμφισβήτηση της θεωρίας.
Καλή διασκέδαση.

και ένα μικρό δείγμα
ΕΛΛΗΝΙΚΉ ΓΛΩΣΣΑ = 1395 = ΣΠΙΘΑ ΜΙΚΗΣ ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ = Η ΕΛΛΑΔΑ ΤΗΣ ΝΤΡΟΠΗΣ = ΚΑΤΕΣΦΑΓΜΕΝΟΣ = ΚΗΤΟΣ ΦΟΒΕΡΟΝ = ΚΙΣΣΑ Η ΚΛΕΦΤΡΑ = ΑΦΟΔΕΥΣΕΙΣ = Ο ΤΕΛΕΙΟΣ ΤΡΕΛΟΣ = ΝΟΣΟΚΟΜΕΙΑΚΟ ΟΧΗΜΑ = ΜΗΤΡΙΑΡΧΙΚΗ ΘΕΟΛΟΓΙΑ και πολλά άλλα.
Ή μήπως δεν έχω καταλάβει καλά την θεωρία?
 

nickel

Administrator
Staff member
Για τους λεξάριθμους θα βρεις μια σύντομη αναφορά στις Πύλες της ανεξήγητης βλακείας, εδώ:
http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?1960-Οι-πύλες-της-ανεξήγητης-βλακείας.

Η θεωρία έχει κάποια ομοιότητα με το θεώρημα των απείρων πιθήκων («ένας πίθηκος που χτυπάει πλήκτρα στην τύχη σε μια γραφομηχανή για ένα άπειρο χρονικό διάστημα θα παράξει σχεδόν βέβαια ένα δεδομένο κείμενο όπως για παράδειγμα τα άπαντα του Ουίλιαμ Σαίξπηρ»). Ας μη συζητάμε για άπειρους πιθήκους.
 
Ή μήπως δεν έχω καταλάβει καλά την θεωρία?

Δεν έχεις καταλάβει καλά την θεωρία. Η βλακώδης αυτή θεωρία, λέει ότι η ελληνική γλώσσα φτιάχτηκε για να κωδικοποιήσει συγκεκριμένες πληροφορίες. Δηλαδή δεν είναι ότι κάθε λέξη κωδικοποιεί κάτι άλλο ισοδύναμο και αυτό κάποιον αριθμό, γιατί οι πληροφορίες για κωδικοποίηση είναι πεπερασμένες. Φυσικά το ότι η θεωρία είναι σαθρή, μπορείς να το αποδείξεις πολύ εύκολα. Πρώτα απ' όλα οι πληροφορίες αυτές είναι τρίβιαλ και ράντομ, όπως π.χ. "μήκος δακτυλίων Κρόνου". Επίσης είναι τελείως ηλίθιο να κωδικοποιείς με τέτοιον ανορθόδοξο τρόπο πληροφορίες.

Παράδειγμα:

ΜΕΚΟΣ ΠΕΡΙΜΕΤΡΟΥ ΚΥΚΛΟΥ ΕΙ = 2400
ΑΚΤΙΝΑ = 382
2400/382 = 6,2827225 = 2 χ 3,14136
λάθος = -0,007%


Ogygos, www.phorum.gr

Για ποιον λόγο να φτιάξει κανείς ένα τόσο πολύπλοκο σύστημα για κάτι που στα μαθηματικά είναι τέσσερα σύμβολα; (c=pd)
 

Ihatemithous

New member
Μου ξεδίπλωσες μια νέα πτυχή της σοφίας της λεξ-αριθμίας. Αν και δυσκολεύτηκα να καταλάβω τι εννοούσες.
Μέχρι τώρα νόμιζα ότι ίδιους λεξάριθμους, έχουν έννοιες που έχουν συγγενή σημασία, σύμφωνα με την περιορισμένη οπτική από ό,τι είχα διαβάσει μέχρι τώρα. Τώρα βλέπω ότι υπολείπομαι πολύ της κατανόησης του θέματος.
Πάω να υπολογίσω την ταχύτητα του φωτός διά του λεξαρίθμου του και θα επανέλθω.
 
Top