Ο αντίλογος στους μύθους για την ελληνική γλώσσα
- Thread starter nickel
- Start date
Σχολιάζοντας το άρθρο αυτό (για το οποίο έχω πολλές και διάφορες ενστάσεις) ο Σαραντάκος καταλήγει με μια απορία που ξεπετάγεται κι εμένα από μέσα μου κάθε φορά που διαβάζω για τη σχέση της ελληνικής γλώσσας με την ψυχή των υπολογιστών (ή κάπως έτσι):
«Κλείνοντας, να σας εκμυστηρευτώ μιαν απορία που έχω τόσα χρόνια όταν διαβάζω ότι τα ελληνικά θεωρούνται το Α και το Ω στη γλώσσα επικοινωνίας των υπολογιστών ή άλλες ανάλογες λερναιότητες. Η απορία μου είναι, πώς άραγε το καταλαβαίνουν αυτό όσοι το γράφουν; Πώς σκέφτονται ότι επικοινωνούν, χρησιμοποιώντας τα ελληνικά, οι υπολογιστές;»
Τα πριν και τα μετά, εδώ.
Να προσεχθεί στο άρθρο της Αυγής και ο πρωτολογισμός «γραφοσειρά».
«Κλείνοντας, να σας εκμυστηρευτώ μιαν απορία που έχω τόσα χρόνια όταν διαβάζω ότι τα ελληνικά θεωρούνται το Α και το Ω στη γλώσσα επικοινωνίας των υπολογιστών ή άλλες ανάλογες λερναιότητες. Η απορία μου είναι, πώς άραγε το καταλαβαίνουν αυτό όσοι το γράφουν; Πώς σκέφτονται ότι επικοινωνούν, χρησιμοποιώντας τα ελληνικά, οι υπολογιστές;»
Τα πριν και τα μετά, εδώ.
Να προσεχθεί στο άρθρο της Αυγής και ο πρωτολογισμός «γραφοσειρά».
Μερικές φορές εμφανίζεται στις σελίδες της Λεξιλογίας κάποιο ευθυμογράφημα που αναπαράγει διάφορους διαδεδομένους γλωσσικούς μύθους και φετίχ. Αριθμολαγνικά (τόσες λέξεις εμείς, τόσες οι άλλοι), ετυμολαγνικά (με καταπληκτικά εφευρήματα, όπως π.χ. ότι το kiss προέρχεται από την προστακτική κύσον με 
), όλα διανθισμένα με γνωστές μπαρούφες για λέξεις που υπάρχουν μόνο στα ελληνικά και δήθεν μένουν αμετάφραστες, επειδή λέει «η ελληνική είναι εννοιολογική γλώσσα και όχι σημειολογική» --ό,τι και αν σημαίνει η έννοια αυτής της φράσης στο μυαλό όσων την παπαγαλίζουν διαδικτυακά.
Ένα τέτοιο δημοσίευμα εμφανίστηκε σήμερα (ίσως κάποιοι πήρατε ενημέρωση στο ηλεκτρονικό γραμματοκιβώτιό σας), με φερόμενη υπογραφή και αταίριαστο χρηστώνυμο.
Το δημοσίευμα αυτό διαγράφηκε επειδή δεν αρκεί να διασκεδάζουμε με αυτές τις αφέλειες, που κάποιοι εξακολουθούν δυστυχώς να πιστεύουν, αλλά γιατί υπάρχουν προφανώς λάκκοι στη φάβα· σκεφτείτε π.χ αν άρχιζε η αναπαραγωγή τους με ένδειξη «δημοσιεύτηκε στη Λεξιλογία». Διαγράφηκε όμως και για έναν άλλο λόγο· επειδή εκτιμήσαμε ότι η χρήση πραγματικής υπογραφής σε τέτοιο ευθυμογράφημα σε συνδυασμό με το αταίριαστο χρηστώνυμο ήταν πιθανό μια προσπάθεια διασυρμού του αναφερόμενου ως υπογράφοντος.
), όλα διανθισμένα με γνωστές μπαρούφες για λέξεις που υπάρχουν μόνο στα ελληνικά και δήθεν μένουν αμετάφραστες, επειδή λέει «η ελληνική είναι εννοιολογική γλώσσα και όχι σημειολογική» --ό,τι και αν σημαίνει η έννοια αυτής της φράσης στο μυαλό όσων την παπαγαλίζουν διαδικτυακά. Ένα τέτοιο δημοσίευμα εμφανίστηκε σήμερα (ίσως κάποιοι πήρατε ενημέρωση στο ηλεκτρονικό γραμματοκιβώτιό σας), με φερόμενη υπογραφή και αταίριαστο χρηστώνυμο.
Το δημοσίευμα αυτό διαγράφηκε επειδή δεν αρκεί να διασκεδάζουμε με αυτές τις αφέλειες, που κάποιοι εξακολουθούν δυστυχώς να πιστεύουν, αλλά γιατί υπάρχουν προφανώς λάκκοι στη φάβα· σκεφτείτε π.χ αν άρχιζε η αναπαραγωγή τους με ένδειξη «δημοσιεύτηκε στη Λεξιλογία». Διαγράφηκε όμως και για έναν άλλο λόγο· επειδή εκτιμήσαμε ότι η χρήση πραγματικής υπογραφής σε τέτοιο ευθυμογράφημα σε συνδυασμό με το αταίριαστο χρηστώνυμο ήταν πιθανό μια προσπάθεια διασυρμού του αναφερόμενου ως υπογράφοντος.
Υπάρχουν άραγε ή μπορούν να εφευρεθούν αντικειμενικά κριτήρια ως προς την καταλληλότητα της κάθε γλώσσας σε ένα ορισμένο τομέα; π.χ. την ποίηση, τη φιλοσοφία, τις επιστήμες, την ευκολία εκμάθησης, τη δημιουργία νεολογισμών κλπ; Είχα διαβάσει κάποτε ότι η αρχαία Περσική δεν ήταν κατάλληλη για την ανάπτυξη της φιλοσοφίας επειδή δεν διέθετε τις αναγκαίες έννοιες. Ή ότι η Ιταλική είναι "μουσική γλώσσα" και πάει λέγοντας. Αν είχαμε ένα κατάλογο τέτοιων κριτηρίων τότε θα μπορούσαμε να κατατάξουμε αξιολογικά τις γλώσσες. (Εμπνεύστηκα τα παραπάνω από τον «δείκτη μπλα μπλα» που όπως να το κάνουμε είναι ένα αντικειμενικό κριτήριο).
Έχω ένα πρόβλημα με την κότα και το αβγό της. Δεν πιστεύω ότι η γλώσσα και οι δομές της ή το λεξιλόγιό της θα βοηθήσουν στην ανάπτυξη κάποιου τομέα. Η γλώσσα θα έρθει να υπηρετήσει τον τομέα και να του φτιάξει εργαλεία. Και κατά κανόνα θα κάνει τη δουλειά της επαρκώς. Όποια γλώσσα κι αν είναι αυτή.
Κάθε γλώσσα δημιουργεί μόνη της (αν πρωτοπορεί) ή δανείζεται (αν έρχεται δεύτερη και καταϊδρωμένη) τις έννοιες που χρειάζεται. Οι Πέρσες δεν φιλοκαλούσαν και δεν φιλοσοφούσαν· αν ήταν νικητές στη Σαλαμίνα, σήμερα ποιος ξέρει σε ποια γλώσσα μπορεί να κάναμε κριτική για τις εκφραστικές αδυναμίες της γλώσσας των Ιώνων. Για τη «μουσική» ιταλική γλώσσα έχω την εντύπωση ότι έχει να κάνει με τη μουσικότητα του ήχου της, όχι με το περιεχόμενό της.
Και (μιλώντας σαν μηχανικός πια) τα όποια κριτήρια μπαίνουν προκειμένου να μετρηθεί, να εξεταστεί και να συγκριθεί κάποιο φυσικό φαινόμενο. Ποιο θα μπορούσε να είναι εδώ το φυσικό φαινόμενο;
Και (μιλώντας σαν μηχανικός πια) τα όποια κριτήρια μπαίνουν προκειμένου να μετρηθεί, να εξεταστεί και να συγκριθεί κάποιο φυσικό φαινόμενο. Ποιο θα μπορούσε να είναι εδώ το φυσικό φαινόμενο;
Βασικά συμφωνώ μαζί σου Nickel. Ωστόσο δεν μπορείς να αμφισβητήσεις τη σύνδεση του κριτήριου μπλα μπλα με την παραγωγικότητα, ούτε τη δυσκολία εκμάθησης της Κινεζικής (με τον άπειρο αριθμό ιδεογραμμάτων). Οι Κινέζοι έχουν προσπαθήσει να την απλοποιήσουν και το ίδιο κάναμε και εμείς με το μονοτονικό κλπ. Άρα υπάρχουν προβλήματα που αν λυθούν θα βελτιώσουν τη χρηστικότητα.
Εδώ όμως κάνεις ένα λογικό άλμα: από τις έννοιες πέρασες στη γραπτή μορφή της γλώσσας. Η ζωή έχει δείξει ότι όπου η γραπτή μορφή της γλώσσας δεν εξυπηρετεί τις ανάγκες της, τροποποιείται αργά (συνήθως) ή γρήγορα. Αυτό ισχύει και για τα κινέζικα ιδεογράμματα (που είναι σε διαδικασία επανεξέτασης και απλοποίησης όσο ξέρω, αλλά θα μας τα πει και ο ειδικότερος) όσο και για τα δικά μας πνεύματα κλπ σημαδάκια που μπήκαν στη γραφή όταν έγιναν απαραίτητα για τη συνεννόηση και έφυγαν (με καθυστέρηση...) όταν έπαψαν να είναι.
drsiebenmal: Και (μιλώντας σαν μηχανικός πια) τα όποια κριτήρια μπαίνουν προκειμένου να μετρηθεί, να εξεταστεί και να συγκριθεί κάποιο φυσικό φαινόμενο. Ποιο θα μπορούσε να είναι εδώ το φυσικό φαινόμενο;
Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα. Αν υποθέσουμε ότι δεν είναι δυνατό να δημιουργήσουμε εύκολα ομοιοκαταληξίες με τη γραπτή μορφή μιας γλώσσας που εκφράζεται με ιδεογράμματα επειδή λ.χ. κάθε ένα από αυτά έχει περισσότερες έννοιες από μία, τότε αυτή η γλώσσα θα υστερεί από μία άλλη που δεν έχει αυτό το ελάττωμα. Επίσης αν μία γλώσσα διαθέτει κατά μέσο όρο βραχύτερες λέξεις ή περισσότερα φωνήεντα ίσως να είναι καταλληλότερη για τη δημιουργία στίχων τραγουδιών.Σε κάθε περίπτωση μιλάμε για μια "φωτογραφική κατάσταση στον παρόντα χρόνο" και όχι για την αναγκαστική εξελικτική πορεία των γλωσσών.
Επίσης, Nickel, είναι γνωστό ότι η γλώσσα Μπούρου Μπούρου δεν διαθέτει καμία επιστημονική έννοια. Το πρώτο πανεπιστήμιο στην πρωτεύουσα των Μπούρου Μπούρου, την Μπ' ατ' ένα, θα πρέπει να δημιουργήσει εξ' αρχής πολλούς όρους, ή να προσαρμόσει υπάρχουσες λέξεις σε ξένους όρους όπως κάνουν οι δόχτορες του Κονγκελλάντου.
Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα. Αν υποθέσουμε ότι δεν είναι δυνατό να δημιουργήσουμε εύκολα ομοιοκαταληξίες με τη γραπτή μορφή μιας γλώσσας που εκφράζεται με ιδεογράμματα επειδή λ.χ. κάθε ένα από αυτά έχει περισσότερες έννοιες από μία, τότε αυτή η γλώσσα θα υστερεί από μία άλλη που δεν έχει αυτό το ελάττωμα. Επίσης αν μία γλώσσα διαθέτει κατά μέσο όρο βραχύτερες λέξεις ή περισσότερα φωνήεντα ίσως να είναι καταλληλότερη για τη δημιουργία στίχων τραγουδιών.Σε κάθε περίπτωση μιλάμε για μια "φωτογραφική κατάσταση στον παρόντα χρόνο" και όχι για την αναγκαστική εξελικτική πορεία των γλωσσών.
Επίσης, Nickel, είναι γνωστό ότι η γλώσσα Μπούρου Μπούρου δεν διαθέτει καμία επιστημονική έννοια. Το πρώτο πανεπιστήμιο στην πρωτεύουσα των Μπούρου Μπούρου, την Μπ' ατ' ένα, θα πρέπει να δημιουργήσει εξ' αρχής πολλούς όρους, ή να προσαρμόσει υπάρχουσες λέξεις σε ξένους όρους όπως κάνουν οι δόχτορες του Κονγκελλάντου.
Συμφωνώ, αλλά το αν είναι πλεονέκτημα ή όχι οι ρίμες π.χ. είναι επίσης πολιτιστικό στοιχείο. Τα γιαπωνέζικα μπορεί π.χ. να μην έχουν τη δυνατότητα της ρίμας και γι' αυτό να έφτασαν στα χαϊκού. Άντε φτιάξε (αυστηρά) χαϊκού με ελληνικές ή, πολύ χειρότερα, γερμανικές ή τουρανικές λέξεις σιδηρόδρομους...
Το βασικό στοιχείο λειτουργικότητας μιας γλώσσας είναι αν δίνει τη δυνατότητα επικοινωνίας και μετάδοσης των αναγκών που χρειάζεται κάθε πολιτισμός. Η σύγκριση της λειτουργικότητας μιας γλώσσας με τις ανάγκες άλλου πολιτισμού είναι προβληματική. Φυσικά, επειδή οι πολιτισμοί επικοινωνούν, επικοινωνούν και οι γλώσσες, που αρχίζουν να υιοθετούν π.χ. παρόμοιες εκφράσεις, --γραμματικές δομές κλπ. όπως δημιουργήθηκε για παράδειγμα ο βαλκανικός γλωσσικός δεσμός (ή Balkansprachbund).
Το βασικό στοιχείο λειτουργικότητας μιας γλώσσας είναι αν δίνει τη δυνατότητα επικοινωνίας και μετάδοσης των αναγκών που χρειάζεται κάθε πολιτισμός. Η σύγκριση της λειτουργικότητας μιας γλώσσας με τις ανάγκες άλλου πολιτισμού είναι προβληματική. Φυσικά, επειδή οι πολιτισμοί επικοινωνούν, επικοινωνούν και οι γλώσσες, που αρχίζουν να υιοθετούν π.χ. παρόμοιες εκφράσεις, --γραμματικές δομές κλπ. όπως δημιουργήθηκε για παράδειγμα ο βαλκανικός γλωσσικός δεσμός (ή Balkansprachbund).
meidei
New member
Δεν ακολουθώ τον συλλογισμό αυτό. Όπως και αν γράφεται μια γλώσσα, οι λέξεις έχουν μια ορισμένη προφορά.
Αν κάτι προκαλεί δυσκολίες στις ρίμες στα Κινέζικα ή τα Ιαπωνικά, είναι που στην πρώτη δεν υπάρχουν καταλήξεις που να διαχωρίζουν τα μέρη του λόγου ώστε να υπάρχουν εύκολες ρίμες σε λέξεις της ίδιας κατηγορίας (βέβαια τα κινέζικα είναι απομονωτική γλώσσα, μην μπούμε σε αυτό, θα χαθούμε) ενώ στην δεύτερη δεν έχουν καταλήξεις τα ουσιαστικά μόνο (από την άλλη, μια πρόταση στα γιαπωνέζικα είτε με βοηθητικό ρήμα θα τελειώνει, οπότε μπορείς να φτιάξεις μονότονες ομοιοκαταληξίες, είτε με postposition πώς το λέμε ελληνικά;).
Ihatemithous
New member
Ζητώ συγνώμη που ανασύρω ένα παλιό νήμα.
Έπεσα τυχαία στο φόρουμ ψάχνοντας απαντήσεις για αστικούς μύθους για τη γλώσσα και σκέφτηκα ότι ίσως θα σας ήταν εύκολο να μου δώσετε μια πληροφορία.
Συχνά διαβάζω ότι τα Αγγλικά έχουν σε τεράστιο ποσοστό λέξεις με Ελληνικές ρίζες. Μέχρι και 25% (εντάξει υπάρχουν και κάποιοι που θεωρούν ότι όλες οι λέξεις είναι Ελληνικές). Ένα αξιόλογο έως μεγάλο ποσοστό πχ.5% θα μου φαίνονταν πολύ πιθανό, αλλά το 25% μου ακούγεται διαισθητικά ακραίο, τι στο καλό όλες οι λέξεις τους Ελληνικές και λατινικές είναι!?
Έχω την υποψία ότι είναι ένα από τα κεφάλια του Λερναίου κειμένου, αλλά δυσκολεύτηκα να βρω πηγές.
Οπότε είπα να ρωτήσω αν ξέρει κανείς και αν υπάρχει σχετική πηγή, για το ποιο είναι το ποσοστό των Αγγλικών λέξεων που έχουν ρίζες Ελληνικές.
Και αν υπάρχει κάποια ανάλογη πληροφορία για το πόσες περίπου Ελληνικές λέξεις, (κυρίως Ν.Ε.) έχουν ξενική ρίζα.
Έπεσα τυχαία στο φόρουμ ψάχνοντας απαντήσεις για αστικούς μύθους για τη γλώσσα και σκέφτηκα ότι ίσως θα σας ήταν εύκολο να μου δώσετε μια πληροφορία.
Συχνά διαβάζω ότι τα Αγγλικά έχουν σε τεράστιο ποσοστό λέξεις με Ελληνικές ρίζες. Μέχρι και 25% (εντάξει υπάρχουν και κάποιοι που θεωρούν ότι όλες οι λέξεις είναι Ελληνικές). Ένα αξιόλογο έως μεγάλο ποσοστό πχ.5% θα μου φαίνονταν πολύ πιθανό, αλλά το 25% μου ακούγεται διαισθητικά ακραίο, τι στο καλό όλες οι λέξεις τους Ελληνικές και λατινικές είναι!?
Έχω την υποψία ότι είναι ένα από τα κεφάλια του Λερναίου κειμένου, αλλά δυσκολεύτηκα να βρω πηγές.
Οπότε είπα να ρωτήσω αν ξέρει κανείς και αν υπάρχει σχετική πηγή, για το ποιο είναι το ποσοστό των Αγγλικών λέξεων που έχουν ρίζες Ελληνικές.
Και αν υπάρχει κάποια ανάλογη πληροφορία για το πόσες περίπου Ελληνικές λέξεις, (κυρίως Ν.Ε.) έχουν ξενική ρίζα.
Καλημέρα, Ihatemithous. Είμαι βέβαιος ότι κάποιες σχετικές αναφορές στις σελίδες της Λεξιλογίας παραπέμπουν σε πηγές με αριθμητικά στοιχεία. Θα μπορέσω να σου τις βρω, εδώ ή παραέξω, κάποια στιγμή αύριο ή μεθαύριο. Θα ήθελα να κάνω μόνο μια βασική επισήμανση: για ποια αγγλικά μιλάμε; Στο καθημερινό λεξιλόγιο το ποσοστό των λέξεων με βορειοευρωπαϊκή καταγωγή είναι πολύ υψηλό σε σχέση με τις λατινογενείς και ελληνογενείς. Στο άλλο άκρο, αν ρίξεις στο λεξιλόγιο όλη την ιατρική ορολογία, τα ποσοστά αλλάζουν δραματικά.
Δεν είναι ακριβώς μύθος. Είναι αλήθεια ότι ένα πολύ μεγάλο ποσοστό είναι λέξεις με ελληνική αρχή. Η ακριβής τοποθέτηση του ποσοστού είναι δύσκολη. Κι αυτό γιατί δεν είναι ξεκάθαρο το τι είναι ελληνικό. Είναι για παράδειγμα δάνειο από τα ελληνικά το elephant, που οι ίδιοι οι Έλληνες δανείστηκαν; Και τι είδους λέξη είναι το microbalance; Είναι λατινικό ή ελληνικό δάνειο; Επίσης η λέξη "δάνειο" δεν αντικατοπτρίζει με ακρίβεια την πραγματικότητα, αφού για να δανειστείς κάτι, πρέπει ο άλλος να το έχει. Πολλές απ' αυτές τις λέξεις δεν είναι δάνεια, αλλά δημιουργημένες λέξεις με ελληνικές ρίζες (όπως biology, dinosaur).
Ωστόσο, αν αφήσουμε έξω τις σύνθετες με μείξη γλωσσών (microbalance) και τα ονόματα οργανισμών, το ποσοστό λέξεων από ελληνικές ρίζες, πρέπει να φτάνει το 20% στην αγγλική, τουλάχιστον σε ένα τυπικό λεξικό (100,000 λέξεις) με win-win*. Αυτό βέβαια σημαίνει λεξιλόγιο με τεχνική ορολογία. Αν θέλουμε να πιάσουμε ρεαλιστικά το ποσοστό ελληνικών στην καθομιλουμένη, αυτό θα πρέπει να είναι γύρω στο 5% (δική μου εκτίμηση, από στατιστική ανάλυση κειμένων εφημερίδων). Ο λόγος που συμβαίνει αυτό είναι ότι το μεγαλύτερο ποσοστό αυτών των δανείων είναι εξεζητημένες λέξεις τεχνικής ορολογίας. Και σε αντίθεση με ό,τι πιστεύεται, δεν είναι λέξεις αναντικατάστατες αλλά συνήθως υπάρχουν για να δημιουργήσουν λεπτές διακρίσεις. Για παράδειγμα, στα ελληνικά δεν διακρίνουμε τις λέξεις synergy και cooperation ούτε τις λέξεις exodus και exit.
Παρ' όλα αυτά, και το 20% και το 5% είναι εκτιμήσεις και όχι πραγματικές μετρήσεις, λόγω των προαναφερθέντων δυσκολιών στην κατάταξη. Δεν νομίζω ότι θα βρεις πουθενά κάποια σοβαρή μελέτη για το ποσοστό ελληνικών στην αγγλική και ακόμη πιο αμφίβολο είναι να βρεις το ποσοστό δανείων στην νεοελληνική.
Όμως για την νεοελληνική έχω να σημειώσω ότι παρότι μάλλον έχει λιγότερα δάνεια (ελέω καθαρεύουσας και ψώνιου), βρίσκονται πιο πολύ σε χρήση στην καθημερινότητά μας. Για παράδειγμα, σχεδόν όλα τα πράγματα που βρίσκουμε σε ένα σπίτι (ακόμη και τα δωμάτια: μπάνιο, σαλόνι, κουζίνα, χολ), ο ρουχισμός, πολλά από τα χρώματα, φαγητά και πολλά αντικείμενα της καθημερινότητάς μας. Νομίζω άνετα θα μπορούσε κανείς να φτιάξει κείμενο σαν του Ζολώτα, στα ελληνικά. Και φυσικά έχουμε επαγγέλματα με ορολογία σχεδόν εξολοκλήρου από άλλη γλώσσα, όπως η κομμωτική, η μηχανολογία (αν και το ψώνιο των Ελλήνων δημιούργησε άπειρους νεολογισμούς, συνήθως ηλίθιους και κακόηχους) και η πληροφορική.
* όπου win-win είναι να θεωρήσω το chrysalis ελληνικό, παρότι η λέξη χρυσός είναι δάνειο, το agony ελληνικό, παρότι είναι έμμεσο δάνειο από τα γαλλικά, μέσω λατινικών και το photography επίσης ελληνικό, παρότι μόνο τα συστατικά του είναι ελληνικά. Στην πράξη, είναι αντιφατικό να θεωρείται ελληνικό δάνειο και το chrysalis και το photography. Ή θα διαλέξω να μετρήσω μόνο την προέλευση της λέξης, οπότε η πρώτη είναι σημιτική και η δεύτερη ελληνική ή μόνο την γλώσσα σύνθεσης, οπότε η πρώτη είναι ελληνική και η δεύτερη αγγλική. Χάριν συζήτησης μετράω και τα δυο ως ελληνικά, έτσι και το win-win.
Ωστόσο, αν αφήσουμε έξω τις σύνθετες με μείξη γλωσσών (microbalance) και τα ονόματα οργανισμών, το ποσοστό λέξεων από ελληνικές ρίζες, πρέπει να φτάνει το 20% στην αγγλική, τουλάχιστον σε ένα τυπικό λεξικό (100,000 λέξεις) με win-win*. Αυτό βέβαια σημαίνει λεξιλόγιο με τεχνική ορολογία. Αν θέλουμε να πιάσουμε ρεαλιστικά το ποσοστό ελληνικών στην καθομιλουμένη, αυτό θα πρέπει να είναι γύρω στο 5% (δική μου εκτίμηση, από στατιστική ανάλυση κειμένων εφημερίδων). Ο λόγος που συμβαίνει αυτό είναι ότι το μεγαλύτερο ποσοστό αυτών των δανείων είναι εξεζητημένες λέξεις τεχνικής ορολογίας. Και σε αντίθεση με ό,τι πιστεύεται, δεν είναι λέξεις αναντικατάστατες αλλά συνήθως υπάρχουν για να δημιουργήσουν λεπτές διακρίσεις. Για παράδειγμα, στα ελληνικά δεν διακρίνουμε τις λέξεις synergy και cooperation ούτε τις λέξεις exodus και exit.
Παρ' όλα αυτά, και το 20% και το 5% είναι εκτιμήσεις και όχι πραγματικές μετρήσεις, λόγω των προαναφερθέντων δυσκολιών στην κατάταξη. Δεν νομίζω ότι θα βρεις πουθενά κάποια σοβαρή μελέτη για το ποσοστό ελληνικών στην αγγλική και ακόμη πιο αμφίβολο είναι να βρεις το ποσοστό δανείων στην νεοελληνική.
Όμως για την νεοελληνική έχω να σημειώσω ότι παρότι μάλλον έχει λιγότερα δάνεια (ελέω καθαρεύουσας και ψώνιου), βρίσκονται πιο πολύ σε χρήση στην καθημερινότητά μας. Για παράδειγμα, σχεδόν όλα τα πράγματα που βρίσκουμε σε ένα σπίτι (ακόμη και τα δωμάτια: μπάνιο, σαλόνι, κουζίνα, χολ), ο ρουχισμός, πολλά από τα χρώματα, φαγητά και πολλά αντικείμενα της καθημερινότητάς μας. Νομίζω άνετα θα μπορούσε κανείς να φτιάξει κείμενο σαν του Ζολώτα, στα ελληνικά. Και φυσικά έχουμε επαγγέλματα με ορολογία σχεδόν εξολοκλήρου από άλλη γλώσσα, όπως η κομμωτική, η μηχανολογία (αν και το ψώνιο των Ελλήνων δημιούργησε άπειρους νεολογισμούς, συνήθως ηλίθιους και κακόηχους) και η πληροφορική.
* όπου win-win είναι να θεωρήσω το chrysalis ελληνικό, παρότι η λέξη χρυσός είναι δάνειο, το agony ελληνικό, παρότι είναι έμμεσο δάνειο από τα γαλλικά, μέσω λατινικών και το photography επίσης ελληνικό, παρότι μόνο τα συστατικά του είναι ελληνικά. Στην πράξη, είναι αντιφατικό να θεωρείται ελληνικό δάνειο και το chrysalis και το photography. Ή θα διαλέξω να μετρήσω μόνο την προέλευση της λέξης, οπότε η πρώτη είναι σημιτική και η δεύτερη ελληνική ή μόνο την γλώσσα σύνθεσης, οπότε η πρώτη είναι ελληνική και η δεύτερη αγγλική. Χάριν συζήτησης μετράω και τα δυο ως ελληνικά, έτσι και το win-win.
Ihatemithous
New member
nickel
Για ποια Αγγλικά μιλάμε?
Και για ποια Ελληνικά μιλάμε...?
Φοβάμαι ότι η άγνοιά μου παραείναι μεγάλη. Δεν είχα καν σκεφτεί ότι θα πρέπει να καθορίσουμε κάτι τέτοιο.
Δεν μπορώ να απαντήσω, θα εκτιμήσω κάθε απάντηση ανάλογα με τον προσδιορισμό, που μπορεί κανείς να δώσει.
Hellegennes
Ενδιαφέρουσες οι παρατηρήσεις σου. Φυσικά αν θέλουμε να πάρουμε ένα ειδικό τομέα (πχ. ονοματολογία φυτών) τα ποσοστά διαφοροποιούνται άμεσα. Ενώ η συμμετοχή στην καθομιλουμένη είναι τελείως διαφορετική.
Από την άλλη, η προέλευση και η σύνθεση κανονικά αποτελούν διαφορετικές περιπτώσεις.
Για ποια Αγγλικά μιλάμε?
Και για ποια Ελληνικά μιλάμε...?
Φοβάμαι ότι η άγνοιά μου παραείναι μεγάλη. Δεν είχα καν σκεφτεί ότι θα πρέπει να καθορίσουμε κάτι τέτοιο.
Δεν μπορώ να απαντήσω, θα εκτιμήσω κάθε απάντηση ανάλογα με τον προσδιορισμό, που μπορεί κανείς να δώσει.
Hellegennes
Ενδιαφέρουσες οι παρατηρήσεις σου. Φυσικά αν θέλουμε να πάρουμε ένα ειδικό τομέα (πχ. ονοματολογία φυτών) τα ποσοστά διαφοροποιούνται άμεσα. Ενώ η συμμετοχή στην καθομιλουμένη είναι τελείως διαφορετική.
Από την άλλη, η προέλευση και η σύνθεση κανονικά αποτελούν διαφορετικές περιπτώσεις.
Είπα ότι βγάζω έξω τους οργανισμούς, γιατί είναι στάνταρ πρακτική να ονομάζονται με ελληνικά ή λατινικά ονόματα. Βέβαια πολύ σπάνια είναι πραγματικά δάνεια και συνηθέστερα είναι νεολογισμοί. Πολύ συνηθισμένη είναι και η μείξη λατινικών-ελληνικών. Με αυτά τα δεδομένα, δεν έχει νόημα να μετράμε την συμβολή της ελληνικής στην ονοματολογία της βιολογίας, γιατί είναι "προσυμφωνημένη" τακτική.
Σ' αυτό το λεξικό του Κωνσταντινίδη:
http://www.akonstantinidis.gr/ecumenical_dimension.html
αναφέρονται πολλά ενδιαφέροντα στοιχεία στον πρόλογο, που θα ήθελα να βρω κάποτε το χρόνο να τα παρουσιάσω.
Δυστυχώς, κάποιος συνδυασμός ελληνολατρίας και προβλημάτων χώρου έκαναν τον Κωνσταντινίδη να βάλει στο λεξικό του μόνο λέξεις με ελληνική προέλευση σε όλα τους τα συστατικά, δηλαδή δεν θα βρούμε το microbalance ή το television κοντά στο microbiotope ή το telephone.
Προσοχή πάντως: δεν ξέρω αν θα πρέπει να μετράμε τους όρους της διωνυμικής ονοματολογίας. Δηλαδή το Homo sapiens είναι ένας διεθνής επιστημονικός όρος, όπως και το Capra aegagrus creticus. Δεν θα πρέπει να τα μετράμε στο λεξιλόγιο κάποιας συγκεκριμένης γλώσσας.
http://www.akonstantinidis.gr/ecumenical_dimension.html
αναφέρονται πολλά ενδιαφέροντα στοιχεία στον πρόλογο, που θα ήθελα να βρω κάποτε το χρόνο να τα παρουσιάσω.
Δυστυχώς, κάποιος συνδυασμός ελληνολατρίας και προβλημάτων χώρου έκαναν τον Κωνσταντινίδη να βάλει στο λεξικό του μόνο λέξεις με ελληνική προέλευση σε όλα τους τα συστατικά, δηλαδή δεν θα βρούμε το microbalance ή το television κοντά στο microbiotope ή το telephone.
Προσοχή πάντως: δεν ξέρω αν θα πρέπει να μετράμε τους όρους της διωνυμικής ονοματολογίας. Δηλαδή το Homo sapiens είναι ένας διεθνής επιστημονικός όρος, όπως και το Capra aegagrus creticus. Δεν θα πρέπει να τα μετράμε στο λεξιλόγιο κάποιας συγκεκριμένης γλώσσας.
http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?3789-Λατινικά-vs-Ελληνικά!-Ποιος-νικάει