Επειδή τού έγινε γνωστό ότι δεν θα τον ήθελαν στις διαπραγματεύσεις, μάλλον εκ στόματος Αλέξη Τσίπρα, απ' ό,τι καταλαβαίνω απ' την δήλωσή του που διαβάζω στην Ναυτεμπορική.
Δημοψήφισμα: Grexit ή Syriza exit;
- Thread starter nickel
- Start date
dominotheory
Member
Καλημέρες. Αυτό το Όχι έχει αρχίσει να δίνει θετικές εξελίξεις, το άρωμα που ήθελα για το Ναι. Θα μπορούσε να πει κανείς «Τι να ζητήσουμε περισσότερο από τις παραιτήσεις του Σαμαρά και του Βαρουφάκη»; Πολλά. Να παραμεριστούν οι δραχμολάγνοι. Να αποκατασταθούν οι ζημιές που έχουν γίνει στις σχέσεις με τις άλλες χώρες, στην οικονομία της χώρας, στον τουρισμό. Να μπει τέρμα στα διχαστικά μηνύματα: πλήρης περιφρόνηση για ακραίο λόγο σαν αυτόν.
Δεν διαφωνώ εντελώς με αυτή τη διάσταση, αλλά να συμφωνήσουμε ότι πλούσιοι + φτωχοί δεν δίνει 100%. Και ξέρω πολλούς που ψήφισαν Ναι, αλλά δεν είναι ούτε πλούσιοι ούτε φτωχοί.
Μια ενδιαφέρουσα διάσταση είχε ένα από τα παιδιά μου: Δεν ήθελε να ψηφίσει ούτε Ναι ούτε Όχι, για να μην αρχίσει να μαλώνει με τους φίλους του.
Δεν διαφωνώ εντελώς με αυτή τη διάσταση, αλλά να συμφωνήσουμε ότι πλούσιοι + φτωχοί δεν δίνει 100%. Και ξέρω πολλούς που ψήφισαν Ναι, αλλά δεν είναι ούτε πλούσιοι ούτε φτωχοί.
Μια ενδιαφέρουσα διάσταση είχε ένα από τα παιδιά μου: Δεν ήθελε να ψηφίσει ούτε Ναι ούτε Όχι, για να μην αρχίσει να μαλώνει με τους φίλους του.
Ας μη βιαζόμαστε. Να δούμε και τι θα πουν και οι εταίροι αύριο.
Κι εγώ άκουσα την ίδια άποψη από έναν 23χρονο που μου είπε ότι το ίδιο έκαναν πολλοί φίλοι του. Τώρα που το σκέφτομαι εκ των υστέρων, ίσως θα έπρεπε όλοι να είχαμε κάνει το ίδιο. Με ένα ψευδεπίγραφο ερώτημα κοντέψαμε να σφαχτούμε μια βδομάδα τώρα.
On another note, άκουσα σήμερα το πρωί ότι ο Βαρουφάκης έχει ζητήσει δημοσκοπήσεις για το ενδεχόμενο να φτιάξει δικό του κόμμα. Αν αυτό επιβεβαιωθεί από τις εξελίξεις, σημαίνει ότι θα πρέπει κάποια στιγμή να του αποδοθούν ποινικές ευθύνες για το ό,τι κόστισε στην Ελλάδα σε 5 μήνες όσο της κόστισαν οι Ολυμπιακοί Αγώνες μόνο και μόνο για να εξυπηρετήσει τις προσωπικές φιλοδοξίες του.
Ίδωμεν.
Υπήρξε και ενδιαφέρουσα στιχομυθία. Όταν μου το είπε, σχολίασα:
— Ό,τι και το ΚΚΕ, δηλαδή.
— Πες το κι έτσι. Αυτή τη φορά έχουν δίκιο.
Οπότε η κόρη μου πέταξε το δικό της:
— Σαν τα χαλασμένα ρολόγια. Δείχνουν τη σωστή ώρα δυο φορές την ημέρα.
:)
Αυτό το "πρώτη φορά συμφωνώ με το ΚΚΕ" το άκουσα από πολύ κόσμο σε σχέση με το δημοψήφισμα, ειδικά από κόσμο που επέλεξε Ναι ή ήταν αναποφάσιστος/δεν ψήφισε/έριξε άκυρο. Χθες μιλούσα με φίλο μου αξ/κο αστυνομίας που έβαλε σταυρό και στα δύο. Επίσης ακούστηκε πολύ και το "θα ψηφίσω ίσως". Κι εγώ συμφώνησα με την κίνηση του ΚΚΕ, αν και δεν είναι η πρώτη φορά που συμφωνώ μαζί τους. Άκουσα επίσης πολύ και το "μακάρι να είχαμε συνεννοηθεί όλοι να μην ψηφίσουμε ή να ρίξουμε άκυρο". Γενικά φανατισμό είδα από άτομα μετρημένα στα δάχτυλα του ενός χεριού.
Αυτό πολύ με πίκρανε κι εμένα. Ούτε εγώ ψήφισα - αν και όχι ακριβώς για αυτόν τον λόγο, αλλά επειδή θεώρησα ότι δεν έπρεπε να έχει γίνει αυτό το δημοψήφισμα. Προσπάθησα να αποφύγω τις αντιπαραθέσεις και αποδείχτηκε εξαιρετικά δύσκολο - όλοι θέλανε να μάθουνε τι θα ψηφίσω ή τι ψήφισα. Αμάν ρε παιδιά, για κάποιον λόγο είναι μυστική η ψήφος, λίγο τα προσχήματα! Ευτυχώς κατάφερα να μην σφαχτώ με κανέναν μέχρι τώρα. :)
Επίσης, αυτό το παλιό βιβλίο είναι περισσότερο παρά ποτέ επίκαιρο:
Πο: Πέρα από το ναι και το όχι
SBE
¥
Ναι, μη χάσει καμιά ευκαιρία να κάνει το αδικημένο εξάχρονο που κρατάει την αναπνοή του μέχρι να σκάσει.
SBE
¥
Νικελ, η αισιοδοξία σου μου θυμίζει παιδάκι που χαίρεται γιατί βλέπει να γελάνε οι γύρω του.
Φυσικά το ότι γελάνε όλοι γύρω σου είναι καλό πράγμα γιατί η αισιοδοξία κάνει καλό και γιατί οι αισιόδοξοι ποτέ δεν απογοητεύονται.
Άσε που μπορεί να ερωτευτείς πολιτικό ξανά, κιόλας...
Φυσικά το ότι γελάνε όλοι γύρω σου είναι καλό πράγμα γιατί η αισιοδοξία κάνει καλό και γιατί οι αισιόδοξοι ποτέ δεν απογοητεύονται.
Άσε που μπορεί να ερωτευτείς πολιτικό ξανά, κιόλας...
Public Issue: Δημοψήφισμα 2015: Η ακτινογραφία των ψηφοφόρων του «ΟΧΙ»
Επίσης: Τα εκλογικά τμήματα του Δήμου Αθηναίων:
Επίσης: Τα εκλογικά τμήματα του Δήμου Αθηναίων:
Ορισμένες παρατηρήσεις με κοινωνιολογικό, ανθρωπολογικό, ψυχιατρικό κλπ άρωμα.
1. Όσοι είδαν στην τηλεόραση τις συγκεντρώσεις υπέρ του Ναι και του Όχι, θα παρατήρησαν ότι στη μεν συγκέντρωση του Όχι οι συμμετέχοντες χόρευαν υπό τον ήχο των «νταουλιών», τραγουδούσαν, φώναζαν διάφορα συνθήματα και εκδήλωναν γενικότερα διάφορα έντονα συναισθήματα. Αντίθετα, στη συγκέντρωση του Ναι οι παρευρισκόμενοι άκουγαν με προσοχή τα επιχειρήματα των ομιλητών και είχαν πολύ μικρότερες εξάρσεις στη συμπεριφορά τους. Άλλωστε, στις τηλεοπτικές αναμετρήσεις, οι οπαδοί του Ναι είχαν συνήθως επιχειρήματα βάσει αξιόπιστων στοιχείων και αναφορών, ενώ οι οπαδοί του Όχι πρόβαλλαν απλώς ευσεβείς (και μη) πόθους και προφανείς φαντασιώσεις (είχαν κατά νου την κατάρρευση της Ευρωζώνης και τους εταίρους γονατιστούς να μας ζητούν έλεος και συμβουλές για το πώς θα πρέπει να πορευθούν από εδώ και πέρα). Εξάλλου, οι οπαδοί του Όχι δήλωναν περήφανοι και αξιοπρεπείς στην ουρά για τα ΑΤΜ (πλάι-πλάι με κλαταρισμένους γέρους) και τα μακαρόνια, υποβάθμιζαν ή προσπαθούσαν να αγνοήσουν το γεγονός ότι τόσο ο Βαρουφάκης όσο και ο πρωθυπουργός γνώριζαν εκ των προτέρων ότι με την προκήρυξη του δημοψηφίσματος θα έκλειναν οι τράπεζες και θα επιβαλλόταν capital control (κατά ομολογία του ίδιου του Βαρουφάκη στον Σρόιτερ) και είχαν πρόταγμα την αξιοπρέπεια, την περηφάνια, τη «Δημοκρατία» και την τιμωρία των «τοκογλύφων» δανειστών μας (vs την καταστροφή της πατρίδας, την πείνα και τη δυστυχία). Από τα παραπάνω θα μπορούσε να εξαχθεί το συμπέρασμα ότι το θυμικό αποτελεί το κυρίαρχο χαρακτηριστικό των οπαδών του Όχι, ενώ η λογική των επιχειρημάτων και η ικανότητα της ορθής πρόβλεψης της έκβασης μιας κατάστασης (χειροτέρευση της διαπραγματευτικής μας θέσης και των δημοσιονομικών δεδομένων με τη διεξαγωγή του δημοψηφίσματος) φαίνεται να αποτελεί το προεξάρχον χαρακτηριστικό των υπέρμαχων του Ναι. Μάλιστα, παρότι η Κυβέρνηση ετοιμάζεται να υποβάλει σήμερα στη σύνοδο κορυφής αυτούσιο το σύνολο των προτάσεων που απορρίφτηκε με το «Όχι» και δηλώνει πλέον έμπρακτα ότι «ναι μεν είπαμε Όχι, αλλά αυτό το Όχι σημαίνει ναι σε όλα, γιατί έτσι γουστάρουμε» οι ίδιοι εμπαιχθέντες ψηφοφόροι του Όχι εξακολουθούν να το υποστηρίζουν και ισχυρίζονται ότι «νίκησε η Δημοκρατία» και ότι «δώσαμε ένα δημοκρατικό μάθημα στους λαούς της Ευρώπης και ένα ηχηρό χαστούκι στους ανάλγητους τοκογλύφους».
2. Εάν ληφθούν υπόψη αφενός τα παραπάνω και αφετέρου το γεγονός ότι και οι δύο παρατάξεις υποστηρίζονται από ανθρώπους με πολύ υψηλό (μετρημένο) IQ, (μεταξύ αυτών συγκαταλέγεται ο πρώην υπουργός Οικονομικών κ.λπ.) προκύπτει ότι το υψηλό IQ (όπως αυτό μετράται σήμερα) δεν αποτελεί εχέγγυο για τη λήψη ορθών αποφάσεων. Φαίνεται ότι οι διάφορες ιδεοληψίες, τα εθνικά αφηγήματα, οι μεταφυσικές απόψεις, τα απωθημένα κλπ. υπερισχύουν του IQ (όπως το γνωρίζουμε) και οδηγούν σε λάθος κρίσεις και αποφάσεις. Αφού κάτι τέτοιο, όπως είναι προφανές, μπορεί να οδηγήσει σε καταστροφές μεγάλης κλίμακας, ίσως ήρθε η ώρα να εξεταστεί η δημιουργία μιας μεθόδου ελέγχου της ικανότητας λήψης ορθών αποφάσεων, ανεξάρτητης εν πολλοίς από το IQ. Μήπως θα έπρεπε να ελέγχονται βάσει αυτής οι επιθυμούντες να μετάσχουν στα κοινά;
---- φαντασιώσεις στο διάλειμμα του πρωινού καφέ...
1. Όσοι είδαν στην τηλεόραση τις συγκεντρώσεις υπέρ του Ναι και του Όχι, θα παρατήρησαν ότι στη μεν συγκέντρωση του Όχι οι συμμετέχοντες χόρευαν υπό τον ήχο των «νταουλιών», τραγουδούσαν, φώναζαν διάφορα συνθήματα και εκδήλωναν γενικότερα διάφορα έντονα συναισθήματα. Αντίθετα, στη συγκέντρωση του Ναι οι παρευρισκόμενοι άκουγαν με προσοχή τα επιχειρήματα των ομιλητών και είχαν πολύ μικρότερες εξάρσεις στη συμπεριφορά τους. Άλλωστε, στις τηλεοπτικές αναμετρήσεις, οι οπαδοί του Ναι είχαν συνήθως επιχειρήματα βάσει αξιόπιστων στοιχείων και αναφορών, ενώ οι οπαδοί του Όχι πρόβαλλαν απλώς ευσεβείς (και μη) πόθους και προφανείς φαντασιώσεις (είχαν κατά νου την κατάρρευση της Ευρωζώνης και τους εταίρους γονατιστούς να μας ζητούν έλεος και συμβουλές για το πώς θα πρέπει να πορευθούν από εδώ και πέρα). Εξάλλου, οι οπαδοί του Όχι δήλωναν περήφανοι και αξιοπρεπείς στην ουρά για τα ΑΤΜ (πλάι-πλάι με κλαταρισμένους γέρους) και τα μακαρόνια, υποβάθμιζαν ή προσπαθούσαν να αγνοήσουν το γεγονός ότι τόσο ο Βαρουφάκης όσο και ο πρωθυπουργός γνώριζαν εκ των προτέρων ότι με την προκήρυξη του δημοψηφίσματος θα έκλειναν οι τράπεζες και θα επιβαλλόταν capital control (κατά ομολογία του ίδιου του Βαρουφάκη στον Σρόιτερ) και είχαν πρόταγμα την αξιοπρέπεια, την περηφάνια, τη «Δημοκρατία» και την τιμωρία των «τοκογλύφων» δανειστών μας (vs την καταστροφή της πατρίδας, την πείνα και τη δυστυχία). Από τα παραπάνω θα μπορούσε να εξαχθεί το συμπέρασμα ότι το θυμικό αποτελεί το κυρίαρχο χαρακτηριστικό των οπαδών του Όχι, ενώ η λογική των επιχειρημάτων και η ικανότητα της ορθής πρόβλεψης της έκβασης μιας κατάστασης (χειροτέρευση της διαπραγματευτικής μας θέσης και των δημοσιονομικών δεδομένων με τη διεξαγωγή του δημοψηφίσματος) φαίνεται να αποτελεί το προεξάρχον χαρακτηριστικό των υπέρμαχων του Ναι. Μάλιστα, παρότι η Κυβέρνηση ετοιμάζεται να υποβάλει σήμερα στη σύνοδο κορυφής αυτούσιο το σύνολο των προτάσεων που απορρίφτηκε με το «Όχι» και δηλώνει πλέον έμπρακτα ότι «ναι μεν είπαμε Όχι, αλλά αυτό το Όχι σημαίνει ναι σε όλα, γιατί έτσι γουστάρουμε» οι ίδιοι εμπαιχθέντες ψηφοφόροι του Όχι εξακολουθούν να το υποστηρίζουν και ισχυρίζονται ότι «νίκησε η Δημοκρατία» και ότι «δώσαμε ένα δημοκρατικό μάθημα στους λαούς της Ευρώπης και ένα ηχηρό χαστούκι στους ανάλγητους τοκογλύφους».
2. Εάν ληφθούν υπόψη αφενός τα παραπάνω και αφετέρου το γεγονός ότι και οι δύο παρατάξεις υποστηρίζονται από ανθρώπους με πολύ υψηλό (μετρημένο) IQ, (μεταξύ αυτών συγκαταλέγεται ο πρώην υπουργός Οικονομικών κ.λπ.) προκύπτει ότι το υψηλό IQ (όπως αυτό μετράται σήμερα) δεν αποτελεί εχέγγυο για τη λήψη ορθών αποφάσεων. Φαίνεται ότι οι διάφορες ιδεοληψίες, τα εθνικά αφηγήματα, οι μεταφυσικές απόψεις, τα απωθημένα κλπ. υπερισχύουν του IQ (όπως το γνωρίζουμε) και οδηγούν σε λάθος κρίσεις και αποφάσεις. Αφού κάτι τέτοιο, όπως είναι προφανές, μπορεί να οδηγήσει σε καταστροφές μεγάλης κλίμακας, ίσως ήρθε η ώρα να εξεταστεί η δημιουργία μιας μεθόδου ελέγχου της ικανότητας λήψης ορθών αποφάσεων, ανεξάρτητης εν πολλοίς από το IQ. Μήπως θα έπρεπε να ελέγχονται βάσει αυτής οι επιθυμούντες να μετάσχουν στα κοινά;
---- φαντασιώσεις στο διάλειμμα του πρωινού καφέ...
Έτσι είναι, άμα κάθεσαι στο Μανχάταν και πίνεις τους καφέδες σου, λες και καμιά εξυπνάδα να περνάει η ώρα: Krugman: Τα IOUs θα μπορούσαν σύντομα να μετατραπούν σε νέα δραχμή
Καλημέρες. Αν διέγνωσες αισιοδοξία, θα ήταν κάποιο στάδιο της κατάθλιψης. Αν έγραφα αναλυτικά, θα φαινόταν μπόλικος κυνισμός. Διότι με το παράλογο (ας μην πω ακόμα καταστροφικό και εγκληματικό) δημοψήφισμα και τη νίκη του Όχι, αντί να πάρει ο Τσίπρας το Όχι και να πάει περήφανα (μαζί με τα συγχαρητήρια της Κούβας και της Βενεζουέλας) να απαιτήσει αυτό που ζητούσε το Όχι (Γιούνκερ: Οι Έλληνες μίλησαν, ο Τσίπρας να μας εξηγήσει τι είπαν), επιδίωξε να πάρει το ΟΚ των αντιπάλων του για να πάει να πάρει, στην καλύτερη πια περίπτωση, εδώ που φτάσαμε, αυτό που άφησε στο τραπέζι και έφυγε. Το ΟΚ των αντιπάλων του θα βάλει πάνω στο τραπέζι για να πείσει, όχι το περήφανο Όχι (άλλωστε, κάθε φορά που θα τολμά να το αναφέρει, θα ακούει τα σχολιανά του — για εσωτερική χρήση έγινε όλο αυτό).
Ναι. Να τον ονομάσουμε Δείκτη Ορθολογικότητας. Rationality Quotient. Αλλά θα πρέπει να επενδύσουμε χρόνο να ορίσουμε την ορθολογικότητα πρώτα — καμιά εκατοστή χρόνια.
Το δραματικό παρασκήνιο μετά το «Όχι»
Σύμφωνα με τις πληροφορίες της Καθημερινής. Ας προστεθούν και όσες άλλες πληροφορίες υπάρχουν από διαφορετικές πηγές.
Σύμφωνα με τις πληροφορίες της Καθημερινής. Ας προστεθούν και όσες άλλες πληροφορίες υπάρχουν από διαφορετικές πηγές.
Όχι πολύ τίμια η στάση της Γεννηματά και του Μεϊμαράκη, παρότι δεν έχω πρόβλημα με κανέναν απ' τους δυο. Το θέμα είναι εθνικό, όχι πολιτικό για να πρέπει να τους νοιάζει αν θα τους κατηγορήσει ο λαός για νέο μνημόνιο και ποιος θα πρέπει να σηκώσει το πολιτικό κόστος στην πλάτη του. Η ώριμη, εθνικά συμφέρουσα και έντιμη στάση θα ήταν να αποδεχτούν την προτροπή του Τσίπρα για δημιουργία εθνικής ομάδας διαπραγμάτευσης.
Νομίζω κι εγώ ότι είναι αλήθεια αυτό:
Μάλιστα, του είπαν ότι δεν πρόκειται για άλλη μια φορά να βρεθούν σε θέση να δέχονται κατηγορίες ότι έφεραν ένα νέο μνημόνιο στη χώρα και ότι τους όποιους χαρακτηρισμούς δοθούν στη νέα συμφωνία θα πρέπει να τους σηκώσουν ο πρωθυπουργός και η κυβέρνησή του.
Με βάση τις δηλώσεις του Μεϊμαράκη χθες, καταλαβαίνω ότι η γραμμή είναι «στηρίζουμε, αλλά δεν παίρνουμε ευθύνη».