serial killer = καθ' έξη δολοφόνος, (εσφ. κατ' εξακολούθηση δολοφόνος, κατά συρροή δολοφόνος), κν. σίριαλ κίλερ

nickel

Administrator
Staff member
Με τα επίθετα σειριακός και σειραϊκός ασχοληθήκαμε στο νήμα «Το σείριαλ της αντιπαράθεσης σειριακού με σειραϊκό» (όχι, δεν θέλουμε το σίριαλ να γίνει σείριαλ, ούτε το σπιράλ σπειράλ ούτε η ασπιρίνη ασπειρίνη — στην περίπτωση του σίριαλ, για έναν λόγο παραπάνω: δεν υπάρχει ετυμολογική σχέση της ελληνικής λέξης σειρά με το λατινικό series).

Κάπου στου Σαραντάκου αναφέρθηκαν σε σίριαλ κίλερ και δεν θυμάμαι αν εννοούσαν τους μεταφραστές που καθ’ έξιν και κατά συρροήν δολοφονούν μεταφράσεις.

Κάποιος εκ των νομικών ας μας εξηγήσει τη διαφορά ανάμεσα σε καθ’ έξιν και κατά συρροήν (εκφράσεις που τα λεξικά μας τις θέλουν στην απολιθωμένη τους μορφή, με τα τελικά τους –ν, και όχι καθ’ έξη ή κατά συρροή). Σε συζήτηση σε άλλο φόρουμ είχα πειστεί ότι θα ήταν πιο σωστό να μιλάμε για καθ’ έξιν δολοφόνους. Πάντως, αρκούν ένα-δυο γκουγκλίσματα για να διαπιστώσει κανείς ότι έχει καθιερωθεί ο κατά συρροήν δολοφόνος σαν απόδοση του serial killer, αν και πολλοί προτιμούν τη θαλπωρή της μεταγραφής σε σίριαλ κίλερ: εδώ και σε βιβλίο, μαζί με το αγγλικό τελικό –ς:


Το άλλο βιβλίο με τους σίριαλ στον τίτλο (Talking With Serial Killers) έχει γίνει Επάγγελμα: κατά συρροήν δολοφόνος.



Είχα εντοπίσει σε είδηση την εξής πρόταση (τη διορθώνω με την προσθήκη μιας πρόθεσης για ακόμα καλύτερο εφέ):
Πρόκειται για έναν κληρικό, έγγαμο και πατέρα τεσσάρων παιδιών, ο οποίος είχε σχέσεις «καθ' έξιν και κατ’ εξακολούθησιν και κατά συρροήν», όπως σημειώνεται στο κλητήριο θέσπισμα της Ιεράς Συνόδου, «μετά πλειόνων αρρένων».

Τρία διαφορετικά κατάέξις έπαιρνε δασεία, το βλέπουμε και στη μέθεξη), δεν ξέρεις ποιο είναι χειρότερο. :s

(DISCLAIMER) Και, αν καμιά φορά δείτε να γράφω για σειραϊκούς δολοφόνους — είναι για πλάκα και προσωπική χρήση αποκλειστικά (αν και ανήκει στα μισοαστεία-μισοσοβαρά), μην το μιμηθείτε σε σοβαρή δουλειά.
 

0avasns

New member
Βλέπω στο ΛΚΝ και παρατηρώ στην κοινή χρήση ότι το «κατά συρροή» σημαίνει κάτι που γίνεται συστηματικά (κλοπές κατά συρροή κλπ). Όμως εγώ νομίζω ότι θυμάμαι τον παππού μου, που ήταν δικηγόρος, να μου εξηγεί, προ αμνημονεύτων ετών, ότι «κατ' εξακολούθηση» είναι ότι κάνεις και ξανακάνεις την ίδια αξιόποινη πράξη ενώ «κατά συρροή» είναι όταν με μία ενέργεια γίνονται συγχρόνως περισσότερα από ένα διαφορετικά αδικήματα. Ή κάτι τέτοιο. Είναι αρκετά πιθανό να θυμάμαι λάθος, μετά από μερικές δεκαετίες. Όμως, από την άλλη, αν η επανάληψη του εγκλήματος σε κάνει «κατα συρροή» εγκληματία, τότε τι σε κάνει «κατ' εξακολούθηση», «κατ' επανάληψη» ή «καθ' έξη» εγκληματία; Μήπως υπάρχει κάποιος νομικός να μας διαφωτίσει καλύτερα;
 

nickel

Administrator
Staff member
Να καταθέσω λίγα από το λήμμα συρροή του Παπύρου:

Η συρροή διακρίνεται βασικά σε δύο ζεύγη κατηγοριών ανάλογα είτε με τον αριθμό τών πράξεων που πληρούν την αντικειμενική υπόσταση ενός εγκλήματος είτε με τον αριθμό τών ποινικών διατάξεων που κάθε φορά συντρέχουν. Στην πρώτη ομάδα κάνουμε λόγο για πραγματική και κατ' ιδέαν συρροή, ενώ στην δεύτερη ομάδα μιλάμε για φαινομένη και για αληθή συρροή. Για τον τρόπο με τον οποίο επιβάλλεται ποινή επί πραγματικής συρροής γίνεται λόγος στο άρθρο 94 §1 Ποιν.Κ. Σύμφωνα με την διάταξη αυτή «κατά τού υπαιτίου δύο ή περισσότερων εγκλημάτων που πραγματώθηκαν με δύο ή περισσότερες πράξεις και τιμωρούνται κατά τον νόμο με πρόσκαιρες στερητικές τής ελευθερίας ποινές, επιβάλλεται, κατά την επιμέτρησή τους, συνολική ποινή, η οποία αποτελείται από την βαρύτερη από τις συντρέχουσες ποινές επαυξημένη (...)». Την περίπτωση αντίθετα τής κατ' ιδέαν συρροής αντιμετωπίζει η διάταξη τού άρθρου 94 §2 Ποιν.Κ.. σύμφωνα με την οποία «αν τα εγκλήματα που συρρέουν πραγματώθηκαν με μία πράξη, το δικαστήριο επαυξάνει ελεύθερα την βαρύτερη από τις συντρέχουσες ποινές, αλλά όχι πέρα από το ανώτατο όριο του είδους τής ποινής». Έτσι λοιπόν η περίπτωση ενός δράστη που διαπράττει κλοπή και κατά την φυγή του πυροβολεί και τραυματίζει κάποιον που τόν καταδιώκει, υπάγεται στην διάταξη τού άρθρου 94 §1 Ποιν.Κ., ενώ αντίθετα, ο δράστης που ρίχνει χειροβομβίδα σε σημείο που βρίσκονται περισσότεροι άνθρωποι και τραυματίζει τρεις από αυτούς, τιμωρείται κατά το άρθρο 94 §2 Ποιν.Κ. (τα παραδείγματα αυτά αναφέρονται στον Γ. Α. Μαγκάκη, Ποινικό Δίκαιο, 2η έκδ., Αθήνα 1981, σ. 425). […]
Φαινομένη πραγματική συρροή συντρέχει στην περίπτωση τού δράστη που κάνοντας «ριφιφί» ανοίγει μια τρύπα στον τοίχο (φθορά ξένης ιδιοκτησίας), και μπαίνει στον χώρο που βρίσκονται τα χρήματα (διατάραξη οικιακής ειρήνης) και τα αφαιρεί (κλοπή). Αντίθετα φαινομένη κατ' ιδέαν συρροή υφίσταται στην περίπτωση τού δράστη που με ένα δημοσίευμά του και εξυβρίζει και δυσφημεί έναν άλλο (βλ. για τα παραδείγματα αυτά στον Γ. Α. Μαγκάκη, όπ.π.).
 

0avasns

New member
Ευχαριστώ! Απο τον Πάπυρο λοιπον εγώ καταλαβαίνω ότι σωστά θυμάμαι, και ότι η κοινή χρήση (και το ΛΚΝ) έρχονται σε αντίθεση με τη νομική χρήση, και άρα ο serial killer δεν είναι «κατα συρροή δολοφόνος», τουλάχιστον όχι νομικά. Να υποθέσω ότι επειδή το «serial» και «συρροή» ακούγονται παρόμοια μπερδέψαμε και τις σημασίες τους;
 

nickel

Administrator
Staff member
Δεν είχα σκεφτεί την ηχητική συνάφεια — δεν αποκλείεται να βοήθησε. Από την άλλη, τον καθ' έξιν δολοφόνο δεν αποκλείεται να τον χαντάκωσε η καθαρευουσιανιά.
 

0avasns

New member
Το περίεργο είναι ότι το «καθ' έξιν» ακούγεται πιο καθαρευουσιανιά από το «κατα συρροήν» (που εκδημοτικίστηκε εύκολα αποβάλλοντας το -ν) παρότι τη λέξη «συρροή» από μόνη της, ε, δε θα την έλεγα και λαϊκή :-) Αν εξαιρέσουμε την παγιωμένη χρήση απο τα νομικά, δε νομίζω πως η «συρροή» είναι λιγότερο καθαρεύουσα από την «έξη». Οπότε είναι ακόμα πιο ενδιαφέρον ότι ακούγεται έτσι.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Από χτες θέλω να γράψω, αλλά δεν έχω χρόνο... Δυο λόγια και θα επανέλθω: ο ΠΚ κάνει διάκριση ανάμεσα σε «κατά συρροήν» (= πολλαπλά εγκλήματα, ίσως και διαφορετικής φύσης) και «καθ' έξιν» (= εγκλήματα κατά συνήθεια, ίσως και λόγω ψυχιατρικών προβλημάτων). Νομίζω επομένως η σωστή απόδοση εδώ είναι η δεύτερη, όχι αυτό που γράψαμε, γιατί οι serial killers είναι άνθρωποι που σκοτώνουν για συγκεκριμένους λόγους, και για την προσωπική τους ικανοποίηση. Βίκι:
A serial killer is typically defined as an individual who has murdered three or more people over a period of more than a month, with down time (a "cooling off period") between the murders, and whose motivation for killing is largely based on psychological gratification.

Ο ελληνικός ποινικός κώδικας λέει τα εξής:

Άρθρο 41
Εγκληματίες καθ’ έξη με ελαττωμένο καταλογισμό​
1. Αν αυτός που καταδικάστηκε κατά το άρθρο 38 σε περιορισμό σε ψυχιατρικό κατάστημα κριθεί σύμφωνα με τα άρθρα 90 και 91 ως καθ’ έξη ή κατ’ επάγγελμα εγκληματίας, [...].

ΙΙ. Εγκληματίες υπότροποι και καθ’ έξη​
Εγκληματίες καθ’ έξη ανεξάρτητα από την περίπτωση υποτροπής
Ανεξάρτητα από την ύπαρξη υποτροπής, οι διατάξεις του άρθ.89 παρ.1 εφαρμόζονται και στους εγκληματίες καθ’ έξη ή κατ’επάγγελμα. Αν μάλιστα αυτοί είναι επικίνδυνοι για τη δημόσια ασφάλεια και η ποινή που πρέπει να επιβληθεί για την πράξη ή τις πράξεις που τελέστηκαν είναι πρόσκαιρη κάθειρξη, μπορεί να επιβληθεί κάθειρξη αόριστης διάρκειας.


ΙΙΙ. Συρροή εγκλημάτων
Άρθρο 94​
Συνολική ποινή σε περίπτωση στερητικών της ελευθερίας ποινών
1. Κατά του υπαιτίου δύο ή περισσοτέρων εγκλημάτων που πραγματώθηκαν με δύο ή περισσότερες πράξεις και τιμωρούνται κατά το νόμο με πρόσκαιρες στερητικές της ελευθερίας ποινές, επιβάλλεται, μετά την επιμέτρησή τους συνολική ποινή, η οποία αποτελείται από τη βαρύτερη από τις συντρέχουσες ποινές επαυξημένη.[...]
2. Αν τα εγκλήματα που συρρέουν πραγματώθηκαν με μία πράξη, το δικαστήριο επαυξάνει ελεύθερα τη βαρύτερη από τις συντρέχουσες ποινές, αλλά όχι πέρα από το ανώτατο όριο του είδους της ποινής.
 

nickel

Administrator
Staff member
Ο τίτλος είναι η πρόκληση και καταγράφει τη σημερινή μεταφραστική πραγματικότητα. Δεν έχω κάτσει να σκεφτώ πώς θα ήταν σωστό να διατυπωθεί εκεί (παρότι γράφω ότι έχω από παλιά πειστεί ότι ο σωστός όρος είναι καθ' έξιν δολοφόνος — πολύ μου άρεσε το καθ' έξη του ΠΚ). Επίσης, θα μετέφραζες το καθ' έξη δολοφόνος σε habitual killer ή serial killer;
 

Zazula

Administrator
Staff member
Ο serial killer δεν είναι μάλλον κατ' εξακολούθηση δολοφόνος; Διότι είναι σωστή η παραπάνω επισήμανση για τον καθ' έξιν δολοφόνο. Και σίγουρα η συρροή είναι άλλο πράγμα.

Ερώτηση, τώρα: Σεις θα χρησιμοποιούσατε τον όρο πολλαπλός δολοφόνος;
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Ωστόσο, συρροή μπορεί να είναι το εξής: ένας τρομοκράτης ανατινάζει ένα λεωφορείο με 50 άτομα. Συρροή εγκλημάτων, όχι όμως serial killer.
Συρροή εγκλημάτων επίσης έχουμε όταν κάποιος εκδίδει συνέχεια ακάλυπτες επιταγές.
Επίσης, θα μετέφραζες το καθ' έξη δολοφόνος σε habitual killer ή serial killer;
Νομίζω ότι εδώ δε θα έπρεπε να μας απασχολεί η αντιστρεψιμότητα, αλλά η αντιστοιχία.
@Ζαζ: εγώ όχι.
 

daeman

Administrator
Staff member
[...] Ερώτηση, τώρα: Σεις θα χρησιμοποιούσατε τον όρο πολλαπλός δολοφόνος;

Μόνο αν υπήρχε περίπτωση να πολλαπλασιάζεται ο δολοφόνος :laugh::

 
Last edited:
Σεις θα χρησιμοποιούσατε τον όρο πολλαπλός δολοφόνος;
Εγώ όχι, αλλά γενικά με το "πολλαπλός" έχω πολλαπλό πρόβλημα (ή πολλαπλά προβλήματα; Ιδού η απορία). Άνετα όμως θα μιλούσα για πολυδολοφόνο. Κάτι σαν πολυθεσίτης ένα πράμα.

Δαεμάνε, συμφωνώ. Δεν πρόκειται για πολλαπλώς δολοφόνο αλλά για πολλάκις δολοφονήσαντα. Τον πολλαπλό δολοφόνο θα έτεινα να τον φανταστώ όπως τον απεικονίζεις.
 

nickel

Administrator
Staff member
Σαν τα πολλαπλά αντίγραφα.

Μου αρέσει ο πολυδολοφόνος. Σχεδόν είμαι έτοιμος να εγκαταλείψω τον δικό μου σειραϊκό δολοφόνο. :)
 

gregan

New member
Πολύ ενδιαφέρουσες απόψεις, αγαπητοί συνάδελφοι. Πιστεύω εντούτοις ότι ο κατά συρροή δολοφόνος είναι ο mass murderer, και μπορεί να λέμε "μαζικές δολοφονίες", αλλά δεν λέμε "μαζικός δολοφόνος". Το "κατ' εξακολούθηση" να αναφέρεται ορθότερα στον υπότροπο, στον persistent offender κ.λπ. Σύμφωνα με το OED: serial killer n. a person who commits a series of murders, often with no apparent motive and usually following a similar, characteristic pattern of behaviour. Δυστυχώς ούτε το καθ' έξη ούτε το κατ' εξακολούθηση φαίνεται να αντιστοιχούν σε μη ορατό κίνητρο και σε χαρακτηριστικό τρόπο δράσης. Ο Ιωάννης Πανούσης στον Αστυνομικό θησαυρό ΙΙ μεταφράζει τόσο το serial killer και το serial murder (sic) με το "μανιακός δολοφόνος", κάτι που θεωρώ απαράδεκτο. Ασε που παρακάτω μεταφράζει το serial murder "συνεχόμενες δολοφονίες". Μεγάλο μπέρδεμα, σύντροφοι εν λέξεσι. Έχω την εντύπωση ότι η λέξη "επαλληλία" και όπως πάντως χρησιμοποιείται στην "αρχή της επαλληλίας" (φυσ.) και η οποία ορίζεται ως "σε κάθε φαινόμενο ή αλλαγή καταστάσεως ενός συστήματος κάθε αίτιο επιφέρει το αντίστοιχό του αποτέλεσμα, ανεξάρτητα από την τυχόν συνύπαρξη και άλλων αιτίων" (βλ. κινήτρων) θα μπορούσε, αν όχι κάλλιστα, να σταθεί ως μετάφραση του SK σε δολοφόνο κατ' επαλληλία. Τι λέτε;
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Καλημέρα, και καλώς όρισες!

Πολύ ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις. Θα ήθελα να σημειώσω κάτι σχετικά με το σχόλιό σου για τον ορισμό του serial killer, σε αντιπαράθεση με τον όρο καθ' έξη. Νομίζω πως ούτε στον όρο serial killer αυτόν καθαυτόν φαίνεται το "no apparent motive". Η σύναψη δείχνει σε πρώτη φάση ότι ο δολοφόνος διαπράττει σειρά φόνων. Αντίστοιχα, το ελληνικό "καθ' έξη" του ΠΚ δείχνει ότι ο δολοφόνος δολοφονεί από συνήθεια. Μάλιστα, το ΛΚΝ ορίζει την έξη και ως παθολογική κατάσταση που έχει την τάση να επαναλαμβάνεται. Με αυτό το σκεπτικό, προσωπικά νομίζω ότι αυτή είναι η αντιστοιχία.
 

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Ο Ιωάννης Πανούσης στον Αστυνομικό θησαυρό ΙΙ μεταφράζει τόσο το serial killer και το serial murder (sic) με το "μανιακός δολοφόνος", κάτι που θεωρώ απαράδεκτο.
Καλώς όρισες και από μένα!

Ελπίζω να επιτραπεί σ' εμάς τους υποτιτλιστές να εξακολουθούμε να γράφουμε "μανιακός δολοφόνος" όταν το "κατά συρροήν" δεν χωράει στον υπότιτλο. Είναι τέσσερις χαρακτήρες παραπάνω. Θα φροντίσουμε βέβαια να μη βγαίνει από το στόμα ειδικών. Μπορεί να το λέει ένα πρωτοσέλιδο εφημερίδας, για παράδειγμα.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Είναι σημαντικό το πρόβλημα του χώρου, βέβαια, από την άλλη όμως και οι υπότιτλοι βοηθούν στην παγίωση όρων - αναρωτιέμαι αν υπάρχει άλλη λύση...
 
Πολύ ενδιαφέρουσες απόψεις, αγαπητοί συνάδελφοι. Πιστεύω εντούτοις ότι ο κατά συρροή δολοφόνος είναι ο mass murderer, και μπορεί να λέμε "μαζικές δολοφονίες", αλλά δεν λέμε "μαζικός δολοφόνος".

Δεν νομίζω ότι αυτό είναι σωστό. Mass murderer μπορεί να είναι κάποιος που σκοτώνει πολλούς σε μία και μοναδική απόπειρα. Αυτό είναι πολλαπλός φόνος (διπλή, τριπλή, τετραπλή... πολλαπλή δολοφονία). Τέτοια περιστατικά είναι π.χ. οι σφαγές σε σχολεία.

Υπάρχει και ο τρίτος όρος, spree killer, που πιστεύω ότι είναι ο όρος που πρέπει να αποδίδεται με το "κατά συρροή", γιατί αναφέρεται σε φόνους που γίνονται στην σειρά, σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα. Serial killer είναι ο κατ' εξακολούθηση. Μπορεί να έχει διαπράξει 10 δολοφονίες σε διάρκεια πέντε ετών (π.χ. ο Eric Edgar Cooke, διέπραξε 22 δολοφονίες σε διάρκεια τεσσάρων ετών).

Σχετικά με μαζικές δολοφονίες έχω γράψει εδώ.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Είναι σημαντικό το πρόβλημα του χώρου, βέβαια, από την άλλη όμως και οι υπότιτλοι βοηθούν στην παγίωση όρων - αναρωτιέμαι αν υπάρχει άλλη λύση...
Να φτιάξουμε το συρροϊκά...
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Δεν νομίζω ότι αυτό είναι σωστό. Mass murderer μπορεί να είναι κάποιος που σκοτώνει πολλούς σε μία και μοναδική απόπειρα. Αυτό είναι πολλαπλός φόνος (διπλή, τριπλή, τετραπλή... πολλαπλή δολοφονία). Τέτοια περιστατικά είναι π.χ. οι σφαγές σε σχολεία.

Υπάρχει και ο τρίτος όρος, spree killer, που πιστεύω ότι είναι ο όρος που πρέπει να αποδίδεται με το "κατά συρροή", γιατί αναφέρεται σε φόνους που γίνονται στην σειρά, σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα. Serial killer είναι ο κατ' εξακολούθηση. Μπορεί να έχει διαπράξει 10 δολοφονίες σε διάρκεια πέντε ετών (π.χ. ο Eric Edgar Cooke, διέπραξε 22 δολοφονίες σε διάρκεια τεσσάρων ετών).

Σχετικά με μαζικές δολοφονίες έχω γράψει εδώ.
Και όμως, η αντιστοιχία mass murderer = κατά συρροή δολοφόνος, από νομικής άποψης τουλάχιστον είναι σωστή. Έγραψα παραπάνω:

Ωστόσο, συρροή μπορεί να είναι το εξής: ένας τρομοκράτης ανατινάζει ένα λεωφορείο με 50 άτομα. Συρροή εγκλημάτων, όχι όμως serial killer.
Συρροή εγκλημάτων επίσης έχουμε όταν κάποιος εκδίδει συνέχεια ακάλυπτες επιταγές.
 
Top