Istanbul = Ισταμπούλ ή Ιστανμπούλ;

nickel

Administrator
Staff member
Κάποιοι θα σπεύσουν να απαντήσουν «Κωνσταντινούπολη», αλλά προφανώς το ερώτημά μου είναι κατά πόσο μεταγράφουμε το τουρκικό με -ν- ή χωρίς.

Στα τουρκικά προφέρεται [ιστάνμπουλ] και από αγγλόφωνους έχω ακούσει τον τόνο να ταξιδεύει σε κάθε συλλαβή. Μια στιγμή, να δούμε τι λένε οι Βικιπαίδειες:

Etymologically, the name "İstanbul" (Turkish pronunciation: [isˈtanbuɫ], colloquially [ɯsˈtambuɫ]) derives from the Medieval Greek phrase "εἰς τὴν Πόλιν" [is tin ˈpolin]/[istimbolin] or, in the Aegean dialect, "εἰς τὰν Πόλιν" [is tan ˈpolin] (Greek: εις την πολιν, Modern Greek "στην Πόλη" [stimboli]), which means "in the city" or "to the city". In modern Turkish, the name is written "İstanbul", with a dotted İ, as the Turkish alphabet distinguishes between a dotted and a dotless I. Also, while in English the stress is on the first syllable ("Is"), in Turkish it is on the second syllable ("tan").
http://en.wikipedia.org/wiki/Istanbul#Toponymy

Η διεθνής ονομασία της πόλης σήμερα είναι Ιστάνμπουλ, όπως μετονομάστηκε επίσημα από την Τουρκική Δημοκρατία στις 28 Μαρτίου του 1930. Η ετυμολογία του όρου δεν είναι γνωστή με βεβαιότητα. Περισσότερο αποδεκτή είναι η άποψη πως προέρχεται από τις ελληνικές λέξεις «εις την πόλη». Θεωρείται εξάλλου πιθανό πως με δεδομένα τη σπουδαιότητα και το μέγεθός της, οι κάτοικοί της την αποκαλούσαν απλά «Πόλη», όπως αποκαλείται συχνά μέχρι σήμερα από τους Έλληνες. Η ονομασία Ιστάνμπουλ, μαζί με τις παραλλαγές Ιστινμπόλ [Istinbol] ή Ιστανμπόλ [Istanbol] χρησιμοποιήθηκαν κατά την περίοδο του σουλτανάτου των Σελτζούκων, καθώς και κατά την πρώιμη οθωμανική περίοδο, ενώ η προφορά της ονομασίας ως εις την πόλη [Istinboli] πιστοποιείται σύμφωνα με πηγές από τα τέλη του 14ου αιώνα. Σύμφωνα με άλλη εκδοχή, ο όρος Ισταμπούλ πηγάζει από τη λέξη Ισλαμπούλ [Islambul], δηλαδή πόλη του Ισλάμ, αν και αυτή η υπόθεση φαίνεται να προσκρούει στο γεγονός της χρήσης του ονόματος πριν ακόμα γίνει πρωτεύουσα της οθωμανικής αυτοκρατορίας. Το ελαφρά παραλλαγμένο όνομα Ισλαμπόλ [Islam-bol], που μεταφράζεται ως «εκεί που το Ισλάμ αφθονεί», φαίνεται πως δόθηκε στην πόλη από τον Μωάμεθ Β' και συναντάται σε έγγραφα του 15ου αιώνα, καθώς και σε φιρμάνι του 1760/1 — που τελικά δεν εφαρμόστηκε — σύμφωνα με το οποίο θα έπρεπε να αποτελεί επίσημο όνομα της πόλης. Η ονομασία Κωνσταντινούπολη [οθ. τουρκ. قسطنطينيه, Konstantiniyye] βρισκόταν σε παράλληλη χρήση, κυρίως σε επίσημα οθωμανικά έγγραφα, λογοτεχνικά έργα, αλλά και νομισματικές κοπές. Ήταν σε χρήση περισσότερο σε κύκλους λογίων, ενώ στην καθημερινή επικοινωνία κυριαρχούσαν διάφορες παραλλαγές της ονομασίας Ιστανμπούλ.
http://el.wikipedia.org/wiki/Κωνσταντινούπολη#.CE.9F.CE.BD.CE.BF.CE.BC.CE.B1.CF.83.CE.AF.CE.B5.CF.82

Και επανέρχομαι στο ερώτημα:
Θυμάμαι ότι έγραφα Ισταμπούλ. Ο Πάπυρος έχει Ισταμπούλ. Το ΛΝΕΓ ξέρει μόνο το εξαγγλισμένο Istanbul. Σε παλιότερα βιβλία θυμάμαι μόνο το Ισταμπούλ. Τώρα, εκτός από τη Βικιπαίδεια, που έχει τα πάντα, βλέπω βιβλία που βάζουν Ιστανμπούλ στον τίτλο τους και, βέβαια, πολλά ευρήματα στο διαδίκτυο. Έχω χάσει κάποιο κεφάλαιο;

Παρεμπιπτόντως, αυτό το «νμπ» το έχουμε μόνο στο κορνμπίφ (που πολλοί το γράφουν «κορν μπιφ») και σε ονόματα (Στάινμπεκ, Τόινμπι, Όφενμπαχ).
 
Δεδομένου ότι υπάρχει και ελληνικό επώνυμο Σταμπουλής και Σταμπουλού, και ότι το (Ι)Σταμπούλ έχει ιστορία πολλών δεκαετιών, δεν βλέπω λόγο για το "νμπ".
 
Και για μένα, το "μπ" σκέτο είναι η φυσιολογική λύση. Απολύτως εδραιωμένη και σύμφωνη με τους κανόνες της ελληνικής (όπου "νμπ" δεν υφίσταται).
 
Εξαρτάται τι εννοείς. Φωνολογικά, όλοι όσοι ξέρω προφέρουν Ιστανπουλ ή Ισταμ-πουλ και όχι Ισταbουλ που θα μπορούσε να είναι η λέξη μ' αυτήν την γραφή. Οι δυο αυτές προφορές είναι πολύ κοντά στο Ιστανμπούλ που άλλωστε δεν είναι και σπάνιο σαν προφορά της λέξης. Προσωπικά με καλύπτουν και οι δυο γραφές. Έτσι κι αλλιώς περιέχουν "μπ" που αποδίδει μονοσήμαντα έναν αριθμό διαφορετικών φωνολογικών συνδυασμών. Κοινώς το θεωρώ μάταιο να ψάχνουμε αν το "νμπ" ή το "μπ" είναι καλύτερη προσέγγιση γιατί κανένα από τα δυο δεν είναι.
 

nickel

Administrator
Staff member
Δεν ψάχνω για το καλύτερο. Απλώς ήξερα τι είχα και ξαφνικά μου προέκυψε και κάτι άλλο.

Να θυμίσω πάντως ότι κανονικά το -μπ- στη μέση της λέξης το προφέρουμε [mb] και όχι , δηλαδή την Ισταμπούλ την προφέρουμε [ıstambúl] (αν και δεν ξέρω τι κάνουμε με την Καμπούλ).
 

Thanasis_P

New member
Δεν ψάχνω για το καλύτερο. Απλώς ήξερα τι είχα και ξαφνικά μου προέκυψε και κάτι άλλο.

Να θυμίσω πάντως ότι κανονικά το -μπ- στη μέση της λέξης το προφέρουμε [mb] και όχι , δηλαδή την Ισταμπούλ την προφέρουμε [ıstambúl] (αν και δεν ξέρω τι κάνουμε με την Καμπούλ).


Καθώς η προφορά -mb- δε διαφέρει από το εξίσου έρρινο -nmb- (τουλάχιστο στη δική μου στοματική κοιλότητα) θα προτιμήσω την απλούστερη γραφή "Ισταμπούλ".
Το πρόβλημα μάλλον είναι γενικότερο και εντοπίζεται στο αν γνωρίζουμε πότε το σύμπλεγμα -μπ- πρέπει να προφέρεται -mb- και πότε -b-, ιδίως όταν πρόκειται για ένα ξένο τοπωνύμιο.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Ισταμπούλ.

ΥΓ Όσο για τη διάκριση /mb/ vs /b/ vs /mp/ ή /nd/ vs /d/ vs /nt/, κάτι τέτοια μόνον ο nickel τα τηρεί... :p
 
Η Canberra που η ελληνική Βίκι την έχει Καμπέρα δεν είναι κι αυτή στην ίδια κατηγορία;
 
ένα τραγουδάκι για Κωσταντινούπολη και Ισταμπούλ :)

Πάντα γελάω με τον στίχο "Even old New York..." (σε τραγούδι για την Κωνσταντινούπολη) :-D
 

nickel

Administrator
Staff member
Η Canberra που η ελληνική Βίκι την έχει Καμπέρα δεν είναι κι αυτή στην ίδια κατηγορία;

Πολύ σωστά. Που λίγο μετά την ίδρυσή της το 1913 μεταγράφηκε (Δρανδάκης) με σωστή προφορά: Κάνμπερρα. Μετά ανέλαβε ο εξελληνιστής Μήτσος και έγινε Καμπέρρα και απλοποιημένη Καμπέρα.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Με τόσα Καμπέρος και Καμπέρης, σιγά μην γλίτωνε!
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Όχι απλώς δεν γλίτωσε, αλλά τρελάθηκε και έγινε γνωστή ως Τρελοκαμπέρα...
 

Thanasis_P

New member
Όχι απλώς δεν γλίτωσε, αλλά τρελάθηκε και έγινε γνωστή ως Τρελοκαμπέρα...

Όταν έμαθα την προέλευση της παραπάνω λέξης (τόσο στη lexilogia όσο και αλλού) εντυπωσιάστηκα πολύ. Θα ήθελα γι' αυτό να προσθέσω μερικές παραπομπές:

http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?433-Σύγχρονοι-μύθοι&p=32810#post32810
http://linguarium.blogspot.com/2010/05/blog-post.html
http://sarantakos.wordpress.com/2010/05/18/kamperos/

(Συγχωρήστε με που απομακρύνομαι από το θέμα)
 

nickel

Administrator
Staff member
Ο δρόμος προς την κούπα, με το συμπαθητικό ορθογραφικό λάθος. Από σελίδα του in.gr:




Καλημέρα.
 
There is a kind of parallel in English. The Scottish capital is correctly spelt as Edinburgh, in Gaelic Dùn Èideann [for etymology see en.wikipedia.org/wiki/Edinburgh]. However, my Scottish Gaelic teacher, the late former Rector of Oban High School, John McLean, always used to lament the pronunciation by the English of the city's name as Edimburgh 'with the assimilation of the alveolar nasal '-n-' to the bilabial -b-, resulting in the bilabial nasal stop -m-'!! He always made me pronounce the city's name as Edin-burgh! So Istanbul would be the spelling but the spelling Istambul might reflect the loose but natural pronunciation, as many English and other people do indeed pronounce it. Ιστανμπούλ thus would be the more correct spelling but as a greenhorn I am reluctant to add to the discussion!
 
Να θυμίσω πάντως ότι κανονικά το -μπ- στη μέση της λέξης το προφέρουμε [mb] και όχι , δηλαδή την Ισταμπούλ την προφέρουμε [ıstambúl] (αν και δεν ξέρω τι κάνουμε με την Καμπούλ).

Αυτό πώς το λες; πώς το εννοείς; γενικά; π.χ. αμπάριζα = *ambariza? Ή εννοείς κάτι άλλο;
 

nickel

Administrator
Staff member
Το εννοώ έτσι ακριβώς όπως το κατάλαβες, μόνο που έπρεπε να το πω όπως και άλλες φορές: «υποτίθεται ότι το προφέρουμε».

[ambáriza]
 
Top