Istanbul = Ισταμπούλ ή Ιστανμπούλ;

[Costas]

Και πάνω που πήγα να γράψω πικρόχολα ότι πάλι καλά που το ΛΚΝ προφέρει [babaki] το μπαμπάκι, διαπίστωσα με φρίκη ότι δεν την έχει τη λέξη, παρά μόνο ως τσόντα στο βαμβάκι! Με αποτέλεσμα όταν γράφεις στην αναζήτηση μπαμπάκι να σου προτείνει στανικά το μπαμπακιάζω (πάλι καλά που τουλάχιστον το προφέρει πράγματι [babaki]). Δηλαδή αν είσαι π.χ. ξένος κι έχεις αμφιβολίες για τη γλωσσομάθειά σου, δεν πρόκειται να τη βρεις τη λέξη, παρά μόνο κατά τύχη. Ε ρε γλέντια...

Σοβαρά τώρα, πιστεύω πως το 'μπ' έχει το καλό ότι αφήνει ελεύθερη την επιλογή της προφοράς, όπως και το 'ντ'. Κι όποιος θέλει να τονίσει το mb, ας βάζει νμπ ή ακόμα και μμπ.

Για το Ινσταμπούλ, που επισήμανες παραπάνω, δε νομίζω πως πρόκειται για ορθογραφικό λάθος. Μου θυμίζει φαινόμενα του τύπου αρθιμός, μεγένθυση, ιστινντούτο, και πολλά πολλά άλλα με ξένα κύρια ονόματα, π.χ. ο Ρομάνο Πρόνντι κττ. Νομίζω δηλαδή πως πρόκειται για φωνολογικό φαινόμενο (Instabul), που αποτυπώνεται ορθά στη γραφή.

 

[Zazula]

Για το πρώτο, συμφωνώ κι ούτε που θυμάμαι πόσες φορές έχω πει στον Νίκελ πως είναι ματαιότατα όλ' αυτά για την προφορά των μπ & ντ.

Για το δεύτερο, τα λέγαμε και με αφορμή το ασανσέρ: http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?8272-%CE%A0%CE%BF%CE%B9%CE%BF-%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CE%BF-%CF%83%CF%89%CF%83%CF%84%CF%8C-%E2%80%94-%CE%B1%CE%BD%CF%83%CE%B1%CE%BD%CF%83%CE%AD%CF%81-%CE%B1%CE%BD%CF%83%CE%B1%CF%83%CE%AD%CF%81-%CE%B1%CF%83%CE%B1%CE%BD%CF%83%CE%AD%CF%81-%CE%AE-%CE%B1%CF%83%CE%B1%CF%83%CE%AD%CF%81-%CE%91%CF%80-%CE%B1%CF%83%CE%B1%CE%BD%CF%83%CE%AD%CF%81

 

[Costas]

Πράγματι! (η ζωή μας κύκλους κάνει...)

 

[nickel]

Και πάνω που πήγα να γράψω πικρόχολα ότι πάλι καλά που το ΛΚΝ προφέρει [babaki] το μπαμπάκι, διαπίστωσα με φρίκη ότι δεν την έχει τη λέξη, παρά μόνο ως τσόντα στο βαμβάκι!

Δεν ξέρω τι συμβαίνει με το ηλεκτρονικό, τώρα που καταργήσανε την άλλη βάση. Στο έντυπο έχουν λήμμα μπαμπάκι με παραπομπή στο βαμβάκι. Κανονικά, στον προγραμματισμό λεξικών τα λήμματα αυτά χρησιμοποιούνται για να σε πηγαίνουν κατευθείαν στο πλήρες λήμμα. Είναι ανεπίτρεπτο να εξαφανίζονται, είναι προγραμματιστικό λάθος. Έτσι, δυστυχώς, τρως τα μούτρα σου αν αναζητήσεις σιχτίρι (παραπομπή στο σιχτίρ) ή ντορβάς (παραπομπή στο τορβάς) κ.ο.κ.

Σοβαρά τώρα, πιστεύω πως το 'μπ' έχει το καλό ότι αφήνει ελεύθερη την επιλογή της προφοράς, όπως και το 'ντ'. Κι όποιος θέλει να τονίσει το mb, ας βάζει νμπ ή ακόμα και μμπ.

Έτσι κι αλλιώς, και στα ελληνικά σύνθετα (δεν αναφερόμουν στις λέξεις ξένης προέλευσης) έχουμε πλήρη ασάφεια. Το αναφέρει και το ΛΚΝ στα εισαγωγικά του σχόλια: «Για τα ρινικά αυτά συμπλέγματα πολλές φορές ακούγονται δύο προφορές, έρρινη και άρινη. Το ΛΚΝ καταχωρίζει μόνο την έρρινη ποικιλία, επειδή θεωρήθηκε πιο κοινή και συχνότερη. Εννοείται ότι, όπου απαντά μόνο η άρινη προφορά, δηλώνεται μόνο αυτή, π.χ. μπουμπούκι [bubúki]».
http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/phonetic.html

Τώρα, αν θεωρεί κανείς πλεονέκτημα το ότι δεν ξέρουμε πώς να προφέρουμε δίψηφα όπως μπ, ντ, γκ/γγ, σημαίνει ότι δεν έχει διδάξει ελληνικά σε ξένους. Διότι και στα αγγλικά δεν ξέρεις μόνος σου πώς να προφέρεις το ough, αλλά αν ρωτήσεις δεν θα σου δώσουν δύο εκδοχές για κάθε περίπτωση.

Για το Ινσταμπούλ, που επισήμανες παραπάνω, δε νομίζω πως πρόκειται για ορθογραφικό λάθος.

Όσο το φωνητικό λάθος δεν κάνει αποδεκτή μια διαφορετική γραφή (όπως δεν είναι αποδεκτή η *μεγένθυση), έχουμε και ορθογραφικό λάθος, δηλαδή ο επιμελητής το διορθώνει αν το κείμενό του δεν αποτυπώνει τον λανθασμένο προφορικό λόγο.

 

[Costas]

Τώρα, αν θεωρεί κανείς πλεονέκτημα το ότι δεν ξέρουμε πώς να προφέρουμε δίψηφα όπως μπ, ντ, γκ/γγ, σημαίνει ότι δεν έχει διδάξει ελληνικά σε ξένους. Διότι και στα αγγλικά δεν ξέρεις μόνος σου πώς να προφέρεις το ough, αλλά αν ρωτήσεις δεν θα σου δώσουν δύο εκδοχές για κάθε περίπτωση.

Έχω διδάξει ελληνικά σε ξένη. Της είπα ότι, εκτός συγκεκριμένων περιπτώσεων, μπορεί να προφέρει ένρινα ή άρρινα, και ότι, προφέροντας τα πάντα άρρινα, καλύπτεται και για τις περιπτώσεις που η μόνη σωστή προφορά είναι η άρρινη. Ότι δηλαδή μπορεί να πει 'adras ενώ είναι λάθος να πει bam'baki (άσε που κι αυτό δεν είναι για θάνατο).Της είπα επίσης ότι δεν υπάρχει περίπτωση η διαφορά ένρινου και άρρινου να αντιστοιχεί σε διαφορά σημασίας (που είναι και το σπουδαιότερο για έναν ξένο που μαθαίνει τη γλώσσα). Υπάρχουν δε αγγλικά λεξικά που για την ίδια λέξη (και στην ίδια σημασία) δίνουν 2 και 3 διαφορετικές προφορές (και τονισμούς), αυτό δα το ξέρεις καλύτερα από μένα. Οι ποικιλίες προφοράς με αφετηρία την ίδια γραφή είναι απείρως λιγότερες στα ελληνικά απ' ό,τι στα αγγλικά.

Όσο το φωνητικό λάθος δεν κάνει αποδεκτή μια διαφορετική γραφή (όπως δεν είναι αποδεκτή η *μεγένθυση), έχουμε και ορθογραφικό λάθος, δηλαδή ο επιμελητής το διορθώνει αν το κείμενό του δεν αποτυπώνει τον λανθασμένο προφορικό λόγο.

Εννοείς "ο επιμελητής το διορθώνει εκτός και αν το κείμενό του αποτυπώνει συνειδητά τον λανθασμένο προφορικό λόγο";
Τέλος πάντων, δεν υπερασπίστηκα τη μορφή Ινσταμπούλ. Είπα απλώς ότι το 'λάθος' βρίσκεται στον ήχο, και ότι ο φίλαθλος που έγραψε τη λέξη πιθανώς (χωρίς να αποδεικνύεται) αποτύπωσε ορθά τον 'λανθασμένο' ήχο που είχε στο μυαλό του παρά αποτύπωσε λανθασμένα τον σωστό ήχο που είχε στο μυαλό του. Κατά τα άλλα, δε φαντάζομαι να μπαίνει θέμα επιμέλειας για ένα χαρτί κολλημένο στον τοίχο.

Τη 'μεγένθυση' εγώ θα την έκανα αποδεκτή, καθώς έχω πιο ελαστική αντίληψη για το ορθό και το λάθος. Αλλά αυτά τα έχουμε συζητήσει επανειλημμένα.

 

[nickel]

Γίνομαι σπαστικός μερικές φορές γιατί δεν θέλω να μένει η εντύπωση ότι κάποιος μπορεί, χωρίς να υπάρχει ιδιαίτερος λόγος, να γράψει Ινσταμπούλ ή μεγένθυση και να πιστεύει ότι δεν θα του τα διορθώσουν.

Για τα έρρινα, καλά της τα είπες, αλλά θα προτιμούσα να είχαμε b, mp και mb ή d, nt και nd ή g και ng στη φαρέτρα μας. Βέβαια, αν κάνουμε σύγκριση με το τρελοκομείο των αγγλικών, πάντα κερδισμένοι θα βγαίνουμε.

 

[Costas]

Για τα έρρινα, καλά της τα είπες, αλλά θα προτιμούσα να είχαμε b, mp και mb ή d, nt και nd ή g και ng στη φαρέτρα μας.

Σε καμία περίπτωση. Ο ένας θα έγραφε άνdρας, η άλλη άdρας, κάποιο ζωάκι θα έγραφε σαmpάνια, και μετά θα εμφανίζονταν οι κήνσορες που θα ήθελαν να διορθώσουν τη μιαν από τις δυο-τρεις γραφές, με λογής διάτρητα επιχειρήματα ότι αυτό είναι το σωστό, εκείνο είναι το λάθος. Θα ενέσκηπταν και οι λεξικογράφοι, και θα έλεγαν ότι δεν είναι δυνατόν να γράφονται διαφορετικά λήμματα για ίδιες λέξεις ή συστηματικά διπλές γραφές για κάθε λήμμα, και "άρα" θα έπρεπε να ανακηρυχτεί μία σωστή γραφή, πάντα "για πρακτικούς λόγους". Εμφύλιος πόλεμος! Μια χαρά είν' έτσι. Συμφωνώ με τον Ζαζ. Άλλωστε, όπως έγραψα, αν κάποιος επιμένει να πειραματιστεί με την ορθογραφία ή να τονίσει για κάποιο λόγο μια συγκεκριμένη προφορά (π.χ. προκειμένου για μεταγραφή ξένων λέξεων και κύριων ονομάτων), ας γράψει μμπ και νντ και νγκ (που το τελευταίο μάλιστα γράφεται συχνά-πυκνά), ας γράψει αν θέλει και μ-π και ν-τ, όπως εγώ εισηγήθηκα τα τζιν-τζην για απόδοση του gin-jean(s). Ο δε Μυριβήλης είχε εισαγάγει (για τις ελληνικές λέξεις) τα γράμματα b και d. Ας μην ξεχνάμε ότι μια (κακόπιστη) κριτική που έχει ακουστεί ενάντια στη φωνητική ορθογραφία είναι ότι δεν είναι ακραιφνώς φωνητική, αφού χρησιμοποιεί τα δεδομένα γράμματα του αλφαβήτου για ένα μέγα πλήθος φθόγγων. Ε, όσοι συντάσσονται με αυτή την κριτική, ας βγάλουν τα συμπεράσματα και για την περίπτωση των ένρινων-άρρινων.
Από τη στιγμή που δεν υπάρχει θέμα διαφορετικής σημασίας, θα ήταν αυτογκόλ να περιπλέξουμε τα πράγματα για ένα αδειανό πουκάμισο, για μιαν αλλομορφία.

 

[nickel]

Δεν με κατάλαβες. Δεν εννοούσα να τα αποκτήσουμε τώρα, κατόπιν εορτής, για να καταγράψουν το μπάχαλο. Όλοι οι άλλοι δυτικότερα που τα έχουν και τα χαίρονται τόσους αιώνες δεν φαίνεται να έχουν τα προβλήματα που περιγράφεις. Και θα μπορούσαμε να βγάλουμε ενδιαφέροντα συμπεράσματα για τη σχέση γραφής και προφοράς από αυτό.

 

[Costas]

Δεν υπάρχει μπάχαλο, απλώς φωνολογική ποικιλία. Όσο για τους άλλους δυτικότερα, εκεί το έρρινο ή άρρινο μπορεί ν' αλλάξει τη σημασία. Άλλο σημαίνει and, άλλο add, και άλλο ant. Edit: να προσθέσω και κάτι γαλλικό: honte, onde, ode.

 

[Costas]

Κάτι παραπλήσιο. Μια καλή μου γνωστή, Γαλλίδα, ονομάζεται Champeaux. Θέλοντας να εξελληνίσει το όνομά της για τη διατριβή της, που αφορά τους Δελφούς, κατέληξε (έβαλα κι εγώ το χεράκι μου...) στο Σανπώ.

 

[nickel]

Κάτι παραπλήσιο. Μια καλή μου γνωστή, Γαλλίδα, ονομάζεται Champeaux. Θέλοντας να εξελληνίσει το όνομά της για τη διατριβή της, που αφορά τους Δελφούς, κατέληξε (έβαλα κι εγώ το χεράκι μου...) στο Σανπώ.

Σκέφτηκα ότι είναι καλή λύση. Σήμερα με στεναχώρησα: σκέφτηκα τα «σαν πω» και «σαν πας», που εγώ θα τα πρόφερα [sambó] και [sambás].

Σανdραγουδήσω και σαμbώ...

 

[Costas]

Ε, ναι. Και το κάν' το μπορεί να προφερθεί και κάντο (Χενεράλ) και kado...

 

[Marinos]

Μόλις διάβασα ότι ο φθόγγος -a- στο Istanbul μπορεί να αποδοθεί σε τσακώνικη μορφή (στάμπολιν) του εις την πόλιν, δεδομένου ότι τσακώνικες και άλλες ητακιστικές (αν το μεταφράζω καλά: etacistic σε αντιδιαστολή με itacistic) διάλεκτοι μιλιόνταν στη νότια ακτή της θάλασσας του Μαρμαρά μέχρι το '22 (αυτό δεν το ήξερα).
https://www.academia.edu/14149721/The_etymology_of_İstanbul_making_optimal_use_of_the_evidence

 

[Earion]

Σωστό, αλλά μη φανταστούμε μεγάλο πληθυσμό φορέων της τσακωνικής. Δυο χωριά ήτανε μόνο, τα Βάτικα και το Χαβουτσί, αποικίες Τσακώνων στην Προποντίδα.