Αναρωτιέμαι αν σας φαίνεται λάθος, ή έστω άσχημη, η σύνταξη «για έως/μέχρι και» που χρησιμοποιούν πολλοί, προφανώς παρασυρμένοι από το for up to. Δεν είναι πολύ καλύτερο το «μέχρι και για»; Για παράδειγμα:
Το προϊόν μπορεί να διατηρηθεί εκτός ψυγείου για έως και 24 μήνες.
Το προϊόν μπορεί να διατηρηθεί εκτός ψυγείου μέχρι και για 24 μήνες.
Δεν είναι πιο όμορφο το δεύτερο;
Το προϊόν μπορεί να διατηρηθεί εκτός ψυγείου για έως και 24 μήνες.
Το προϊόν μπορεί να διατηρηθεί εκτός ψυγείου μέχρι και για 24 μήνες.
Δεν είναι πιο όμορφο το δεύτερο;
Εγώ θα έλεγα ότι το πρώτο είναι απλώς λάθος. Το δεύτερο είναι σαφώς καλύτερο, αν και δεν νομίζω ότι το "και για" είναι απολύτως απαραίτητο.
bernardina
Moderator
Κι εγώ θα ήμουν ευχαριστημένη με κάτι σαν: Το προϊόν μπορεί να διατηρηθεί εκτός ψυγείου έως και 24 μήνες.
Απλά και κατανοητά πράγματα. :)
Απλά και κατανοητά πράγματα. :)
Νομίζω ότι το μέχρι χρειάζεται, εδώ.
Δεν είναι μόνο νομικό. Το μέχρι εξυπηρετεί ακριβώς στο να ξεκαθαρίσει ότι δεν είναι απαραίτητο ότι θα διαρκέσει τόσο πολύ. Αν θέλεις, πρόσεξε την διαφορά μεταξύ DSL και fibre optic, όπου στις πρώτες θα δεις να διαφημίζονται ταχύτητες μέχρι X Mbps ενώ στις δεύτερες οι ταχύτητες είναι στάνταρ (όχι 100%, αλλά όσον αφορά τον χρήστη είναι ουσιαστικά στάνταρ).
sarant
¥
Aυτό το διάβαζα σήμερα στο αεροπλάνο, και αναρωτιέμαι αν πάει στα λάθη-λάθη ή στα ρετούς. Από καλόν εκδοτικό οίκο, μεταφρασμένο από τα ιταλικά, μιλάει για τα εγκλήματα του ναζισμού και παραλληλίζει με άλλα παλαιότερα:
Κανείς δεν αθωώνει τους Ισπανούς κονκισταδόρες για τις σφαγές στην Αμερική σε όλη τη διάρκεια του 16ου αιώνα. Υπολογίζεται ότι εξοντώθηκαν τουλάχιστον εξήντα εκατομμύρια Ίντιος' αλλά δρούσαν αυτοβούλως, χωρίς εντολές της κυβέρνησής τους ή και εναντίον τους' ...
Με ενοχλεί το "αλλά δρούσαν αυτοβούλως" γιατί, διά γυμνού οφθαλμού, παίρνει υποκείμενο τους Ίντιος -ή όχι;
Αναρωτήθηκα πώς έγινε η ατσαλιά, αφού τα ιταλικά ρίχνουν τις αντωνυμίες όπως κι εμείς. Έγινε από την παθητική φωνή, που είναι εφεύρεση της ελληνικής μετάφρασης:
Nessuno assolve i conquistadores spagnoli dei massacri da loro perpetrati in America per tutto il sedicesimo secolo. Pare che abbiano provocato la morte di almeno 60 milioni di indios; ma agivano in proprio, senza o contro le direttive del loro governo;
Κανείς δεν αθωώνει τους Ισπανούς κονκισταδόρες για τις σφαγές στην Αμερική σε όλη τη διάρκεια του 16ου αιώνα. Υπολογίζεται ότι εξοντώθηκαν τουλάχιστον εξήντα εκατομμύρια Ίντιος' αλλά δρούσαν αυτοβούλως, χωρίς εντολές της κυβέρνησής τους ή και εναντίον τους' ...
Με ενοχλεί το "αλλά δρούσαν αυτοβούλως" γιατί, διά γυμνού οφθαλμού, παίρνει υποκείμενο τους Ίντιος -ή όχι;
Αναρωτήθηκα πώς έγινε η ατσαλιά, αφού τα ιταλικά ρίχνουν τις αντωνυμίες όπως κι εμείς. Έγινε από την παθητική φωνή, που είναι εφεύρεση της ελληνικής μετάφρασης:
Nessuno assolve i conquistadores spagnoli dei massacri da loro perpetrati in America per tutto il sedicesimo secolo. Pare che abbiano provocato la morte di almeno 60 milioni di indios; ma agivano in proprio, senza o contro le direttive del loro governo;
Rogerios
¥
Και να πεις ότι δεν είχε τρόπους να το σώσει; ;) Αλλά πήγε και τα έκανε όλα στραβά: και το γύρισε στην παθητική φωνή και ξέχασε το σημείο στίξης και...
Παρεμπ., αυτό το "εναντίον τους" δεν είναι τερατώδες (λιγουλάκι έστω); Δεν είναι πιο λογικό το "αντίθετα προς τις εντολές" ή (ακόμη καλύτερα) "παρά τις εντολές";
Παρεμπ., αυτό το "εναντίον τους" δεν είναι τερατώδες (λιγουλάκι έστω); Δεν είναι πιο λογικό το "αντίθετα προς τις εντολές" ή (ακόμη καλύτερα) "παρά τις εντολές";
Καλημέρα
Λοιπόν, έτσι που το είδα εγώ, με την τσίμπλα ακόμα στο μάτι, νόμισα ότι το «τους» πάει στην κυβέρνηση και έμεινα να απορώ — μέχρι που διάβασα το σχόλιο του Ρογήρου. Ναι, «χωρίς ή παρά τις εντολές της κυβέρνησής τους», όπως στο ιταλικό.
Αλλά έχω κι άλλη απορία: αυτό το «οι Ίντιος» αντιλαμβάνομαι ότι είναι (περίπου) ιταλισμός. Παρότι η ιταλική Wikipedia τούς έχει σαν συνώνυμο των ιθαγενών της Αμερικής, των Ινδιάνων ή των Αμερινδών, το ιταλικό μου λεξικό (Oxford Paravia) περιορίζει τη σημασία, λέει ότι είναι οι ιθαγενείς της κεντρικής και της νότιας Αμερικής. Οπότε το κρατάμε, έστω κι αν δεν μπορώ να δω εύκολα τον ενικό. Ναι;
Λοιπόν, έτσι που το είδα εγώ, με την τσίμπλα ακόμα στο μάτι, νόμισα ότι το «τους» πάει στην κυβέρνηση και έμεινα να απορώ — μέχρι που διάβασα το σχόλιο του Ρογήρου. Ναι, «χωρίς ή παρά τις εντολές της κυβέρνησής τους», όπως στο ιταλικό.
Αλλά έχω κι άλλη απορία: αυτό το «οι Ίντιος» αντιλαμβάνομαι ότι είναι (περίπου) ιταλισμός. Παρότι η ιταλική Wikipedia τούς έχει σαν συνώνυμο των ιθαγενών της Αμερικής, των Ινδιάνων ή των Αμερινδών, το ιταλικό μου λεξικό (Oxford Paravia) περιορίζει τη σημασία, λέει ότι είναι οι ιθαγενείς της κεντρικής και της νότιας Αμερικής. Οπότε το κρατάμε, έστω κι αν δεν μπορώ να δω εύκολα τον ενικό. Ναι;
Από ένα ενδιαφέρον κείμενο στο capital.gr:
Ο ένας εξ αυτών λίγες μέρες πριν βγάζει λόγο μπροστά σε μουσουλμάνους αποκαλώντας τους πολίτες της χώρας που τον φιλοξενεί σαν γουρούνια και τις γυναίκες που δεν καλύπτουν το κεφάλι πόρνες.
http://www.capital.gr/stoupas/Article.aspx?id=1810025
Εκείνο το σαν είναι πολύ ενοχλητικό, αλλά εύκολα μπορούμε να καταλάβουμε το λόγο που το έχωσε εκεί ο συντάκτης. Δεν θα χρειαζόταν αν έλεγε:
Ο ένας εξ αυτών λίγες μέρες πριν βγάζει λόγο μπροστά σε μουσουλμάνους αποκαλώντας γουρούνια τους πολίτες της χώρας που τον φιλοξενεί και πόρνες τις γυναίκες που δεν καλύπτουν το κεφάλι.
Ο ένας εξ αυτών λίγες μέρες πριν βγάζει λόγο μπροστά σε μουσουλμάνους αποκαλώντας τους πολίτες της χώρας που τον φιλοξενεί σαν γουρούνια και τις γυναίκες που δεν καλύπτουν το κεφάλι πόρνες.
http://www.capital.gr/stoupas/Article.aspx?id=1810025
Εκείνο το σαν είναι πολύ ενοχλητικό, αλλά εύκολα μπορούμε να καταλάβουμε το λόγο που το έχωσε εκεί ο συντάκτης. Δεν θα χρειαζόταν αν έλεγε:
Ο ένας εξ αυτών λίγες μέρες πριν βγάζει λόγο μπροστά σε μουσουλμάνους αποκαλώντας γουρούνια τους πολίτες της χώρας που τον φιλοξενεί και πόρνες τις γυναίκες που δεν καλύπτουν το κεφάλι.
Η αποστροφή του Πάπα Φραγκίσκου προς τους γκέι αξίζει να σχολιαστεί και στη χώρα μας, παρόλη την αποστροφή της επίσημης ελλαδικής εκκλησίας προς τον καθολικισμό.
Αυτή είναι η πρώτη πρόταση στο χτεσινό άρθρο του Μπάμπη Παπαδημητρίου στην Καθημερινή. Νομίζω ότι η χρήση της ίδιας λέξης με δύο διαφορετικές σημασίες μέσα στην ίδια πρόταση είναι προβληματική — εκτός αν γίνεται για κάποιον ειδικό λόγο. Αλλά και η απλή επανάληψη (με την ίδια σημασία) χωρίς ειδικό λόγο είναι κουραστική. Παρακάτω στο ίδιο κείμενο: «[...] αποδέχθηκε ότι η θρησκεία μπορεί να αποδέχεται, ως πράξη ελέους, τις ιδιαιτερότητες».
Λεπτομέρεια 1: Δεν ήταν, βέβαια, «αποστροφή προς τους γκέι».
Λεπτομέρεια 2: «παρ' όλη την». Δεν υπάρχει μία λέξη «παρόλη». Μόνο «παρόλο που».
Αυτή είναι η πρώτη πρόταση στο χτεσινό άρθρο του Μπάμπη Παπαδημητρίου στην Καθημερινή. Νομίζω ότι η χρήση της ίδιας λέξης με δύο διαφορετικές σημασίες μέσα στην ίδια πρόταση είναι προβληματική — εκτός αν γίνεται για κάποιον ειδικό λόγο. Αλλά και η απλή επανάληψη (με την ίδια σημασία) χωρίς ειδικό λόγο είναι κουραστική. Παρακάτω στο ίδιο κείμενο: «[...] αποδέχθηκε ότι η θρησκεία μπορεί να αποδέχεται, ως πράξη ελέους, τις ιδιαιτερότητες».
Λεπτομέρεια 1: Δεν ήταν, βέβαια, «αποστροφή προς τους γκέι».
Λεπτομέρεια 2: «παρ' όλη την». Δεν υπάρχει μία λέξη «παρόλη». Μόνο «παρόλο που».