Τα ρετούς της γλώσσας

Φρεσκαδούρα για ρετουσάρισμα:
Προώθηση της απαγόρευσης των διακρίσεων και της ισότητας. (Σχετικό σχόλιο: προωθούν την απαγόρευση της ισότητας).
Εάν υποτεθεί ότι δεν μπορούμε να αλλάξουμε τη διατύπωση, θα έβγαζα ασυζητητί το οριστικό άρθρο "των": "Προώθηση της απαγόρευσης διακρίσεων και της ισότητας".
 

nickel

Administrator
Staff member
Να πω κάπου ότι συχνά σε τέτοιες περιπτώσεις μπαίνω στον πειρασμό να βάλω αρίθμηση, π.χ. προώθηση (α) της απαγόρευσης των διακρίσεων και (β) της ισότητας. Πάντα σκέφτομαι τι θα συμβεί αν θα πρέπει να το διαβάσει κάποιος φωναχτά.
 

daeman

Moderator
Staff member
Φρεσκαδούρα για ρετουσάρισμα:
Προώθηση της απαγόρευσης των διακρίσεων και της ισότητας. (Σχετικό σχόλιο: προωθούν την απαγόρευση της ισότητας).
Εάν υποτεθεί ότι δεν μπορούμε να αλλάξουμε τη διατύπωση, θα έβγαζα ασυζητητί το οριστικό άρθρο "των": "Προώθηση της απαγόρευσης διακρίσεων και της ισότητας".

Με το «δεν μπορούμε να αλλάξουμε τη διατύπωση» εννοείς ούτε τη σειρά;
Γιατί νομίζω πως με ένα «Προώθηση της ισότητας και της απαγόρευσης των διακρίσεων», το προωθήσαμε κι αυτό, στα εξερχόμενα.
Με τις επιφυλάξεις του #258, βέβαια.

Αλλά μάλλον εννοείς ούτε τη σειρά, γιατί δεν μπορεί να μην το σκέφτηκες. Επομένως, χωρίς το «των» και διαβασμένο με παύση μετά το «διακρίσεων». Ό,τι μπορούμε κάνουμε, με την αρχή των ελάχιστων αλλαγών.
 
Κι εγώ το πρώτο που σκέφτηκα είναι η σειρά. Σε ποια περίπτωση θα μπορούσε να χρειάζεται να μην αλλάξει η σειρά αλλά να επιτρέπεται η απόρριψη του άρθρου;
 
Με το «δεν μπορούμε να αλλάξουμε τη διατύπωση» εννοείς ούτε τη σειρά; [...] Επομένως, χωρίς το «των» και διαβασμένο με παύση μετά το «διακρίσεων». Ό,τι μπορούμε κάνουμε, με την αρχή των ελάχιστων αλλαγών.
Ακριβώς αυτό εννοώ. Η διατύπωση όπως είναι, με το απόλυτο μίνιμουμ αλλαγών που βοηθάνε την κατανόηση. Κι αυτό για δύο λόγους.

Ο ελάσσων λόγος είναι ότι πρόκειται για ένα άκρως ενδιαφέρον γύμνασμα για μεταφραστές. Ο μεταφραστής ούτως ή άλλως αναγκάζεται να χειριστεί τα διαθέσιμα γλωσσικά μέσα φορώντας στενό παπούτσι, αφού μεταφέρει το κείμενο και τις σημασίες κάποιου άλλου. Άμεση απόρροια αυτού του γεγονότος είναι πως ούτε ο γλωσσολόγος ούτε ο φιλόλογος μπορούν εύκολα να φτάσουν το γλωσσικό fine-tuning ενός καλού μεταφραστή [Εδώ σκόπευα να παραπέμψω σε κάτι που είχα πει παλιότερα σχετικά με την αστοχία του ατονικού συστήματος στα μονοσύλλαβα και του προαιρετικού τονισμού κάποιων από αυτά εάν και εφόσον ο γράφων θεωρεί ότι υπάρχει ασάφεια, και σχετικά με το πόσο εύκολο θα ήταν να αντιληφθούν εκ των προτέρων το πρακτικό πρόβλημα κάποιοι καλοί μεταφραστές, αλλά δεν το βρήκα. Σόρι]. Όταν αναγκάζεσαι να χορεύεις μέσα σε στενό παπούτσι και καταφέρνεις να το κάνεις καλά, αυτό σημαίνει ότι σε κάποια πράγματα έχεις φτάσει επίπεδο ζογκλέρ. Ο συγγραφέας μπορεί να αλλάξει πατόκορφα μια διατύπωση που του ήρθε στο μυαλό και που εκ των υστέρων του φάνηκε ασαφής, παρερμηνεύσιμη, γλωσσικά προβληματική. Ο μεταφραστής έχει πολλούς περιορισμούς σε αυτό το σπορ και, αν βέβαια είναι καλός, μαθαίνει να τραμπαλίζεται επί ξυρού ακμής χωρίς να ματώνει ανεπανόρθωτα τα οπίσθιά του. Τα γυμνάσματα που υπόκεινται σε αυστηρούς περιορισμούς είναι ό,τι καλύτερο για μεταφραστές που έχουν το βίτσιο να θέλουν να καλλιεργούν το βίτσιο τους.

Ο μείζων λόγος είναι ότι η περίπτωση των στενότατων παπουτσιών είναι άκρως ρεαλιστική και, κατά τη γνώμη μου, ισχύει στο συγκεκριμένο ζήτημά μας. Πρόσεξε: πρόκειται για τίτλο ενότητας ενός μεγαλύτερου κειμένου και δεν έχουν προηγηθεί συμφραζόμενα. Δεν μπορούμε όμως να αντιμετωπίσουμε το ζήτημα της μετάφρασης της συγκεκριμένης φράσης σαν να είναι αυτοτελές, χωρίς να λάβουμε υπόψη τα ενδοκειμενικά και - κυρίως - εξωκειμενικά συμφραζόμενα. Νομίζω ότι η αντιστροφή της σειράς της "απαγόρευσης των διακρίσεων" και της "ισότητας" είναι το μόνο που αποκλείεται στην περίπτωσή μας. Σπεύδω να εξηγήσω. Όταν γίνεται λόγος για προώθηση της "απαγόρευσης των διακρίσεων" και της "ισότητας", τί είδους ισότητα αντιλαμβάνεται (και πρέπει να αντιληφθεί) ο αναγνώστης; Με το να προτάσσεται η "απαγόρευση των διακρίσεων", νοηματοδοτείται περιοριστικά η "ισότητα": εννοούμε την ισότητα όσον αφορά διακρίσεις βάσει φύλου, σεξουαλικού προσανατολισμού, χρώματος κτλ. Δεν εννοούμε την ισότητα γενικά, γιατί εκεί ο αναγνώστης μπορεί να εννοήσει την κοινωνικοοικονομική ισότητα, οπότε μπορεί να κατηγορηθούμε για μεταφραστική εσχάτη προδοσία και να μας στείλουν τα βομβαρδιστικά. Αν ο μεταφραστής προτάξει την "προώθηση της ισότητας" χωρίς να έχουν προηγηθεί συμφραζόμενα, θα ήταν μάλλον σκόπιμο να φορέσει το κράνος του.

Από μεταφραστική άποψη, αν το αντιλαμβανόμασταν με χαλαρότερους περιορισμούς, η πρώτη μου σκέψη θα ήταν ο διπλασιασμός της "προώθησης", είτε αυτολεξεί είτε με κάποια ποικιλία στη διατύπωση. Για παράδειγμα, "Προώθηση της απαγόρευσης των διακρίσεων, προώθηση της ισότητας". Ή, εναλλακτικά, κάτι του τύπου: "Ισχυρότερη απαγόρευση των διακρίσεων και προώθηση της ισότητας".

Α, ρε Δαεμάνε. Θα με κάνεις να έχω τύψεις ότι μπορεί να σε αποσπώ από επιβεβλημένη βιοποριστική δουλειά, ενώ εγώ μπορώ ακόμα, έστω εντελώς οριακά, να εφαρμόζω την αρχή: όταν έχεις να κάνεις κάτι απαραίτητο αλλά δυσάρεστο, βρες να κάνεις κάτι όχι απαραίτητο αλλά ευχάριστο.

Edit: Μόνο τώρα είδα το σχόλιο του Ελληγεννή, ελπίζω ότι δίνεται απάντηση στο ερώτημά του.
 

daeman

Moderator
Staff member
... Τα γυμνάσματα που υπόκεινται σε αυστηρούς περιορισμούς είναι ό,τι καλύτερο για μεταφραστές που έχουν το βίτσιο να θέλουν να καλλιεργούν το βίτσιο τους.

:whistle::whistle:

Δεν εννοούμε την ισότητα γενικά, γιατί εκεί ο αναγνώστης μπορεί να εννοήσει την κοινωνικοοικονομική ισότητα, οπότε μπορεί να κατηγορηθούμε για μεταφραστική εσχάτη προδοσία και να μας στείλουν τα βομβαρδιστικά.
Θεμουφύλαε! Θέμη, φύλαε!

Με το να προτάσσεται η "απαγόρευση των διακρίσεων", νοηματοδοτείται περιοριστικά η "ισότητα": εννοούμε την ισότητα όσον αφορά διακρίσεις βάσει φύλου, σεξουαλικού προσανατολισμού, χρώματος κτλ.

Ε, ναι, είμαι σ' εκείνη την εποχή τώρα: We shall overcome και δεν διανοήθηκα την άλλη, την αδιανόητη.

Α, ρε Δαεμάνε. Θα με κάνεις να έχω τύψεις ότι μπορεί να σε αποσπώ από επιβεβλημένη βιοποριστική δουλειά, ενώ εγώ μπορώ ακόμα, έστω εντελώς οριακά, να εφαρμόζω την αρχή: όταν έχεις να κάνεις κάτι απαραίτητο αλλά δυσάρεστο, βρες να κάνεις κάτι όχι απαραίτητο αλλά ευχάριστο.
...

Να έχεις, γιατί με αποσπάς. Μα τράβα με κι ας κλαίω.
 

nickel

Administrator
Staff member
Δεν ξέρουμε αν προχωρήσει ο «μεγάλος συνασπισμός» που ονειρεύεται ο κ. Καμμένος, αλλά αν πραγματοποιηθεί θα πρέπει να ξέρουμε από τώρα τον αρχηγό της αεροπορίας.
http://www.kathimerini.gr/788257/opinion/epikairothta/politikh/h-aristera-ws-mpoyfes

Από το χτεσινό άρθρο του Π. Μανδραβέλη. Κανονικά εδώ υπάρχει λάθος και μάλιστα από τα συνηθισμένα λάθη. Τι λέτε;

Υπάρχουν δύο «αν»: το «αν» των υποθετικών προτάσεων και το «αν» του πλάγιου λόγου, π.χ.

(α) Αν έρθει στα επόμενα δύο λεπτά, θα μας βρει εδώ. (Υποθετική πρόταση. Όπως και στα αγγλικά, δεν βάζουμε «θα» μετά το «αν», αν και δεν είναι σοβαρό λάθος στα ελληνικά να πούμε «αν θα έρθει στα επόμενα δύο λεπτά». Στα αγγλικά είναι.)
(β) Δεν ξέρω αν θα έρθει και πότε θα έρθει. (Πλάγιος λόγος. Θα έρθει; Δεν ξέρω αν θα έρθει. Το «θα» είναι απαραίτητο. Το «δεν ξέρω αν έρθει» είναι λάθος, το ίδιο σοβαρό με το να πούμε «Δεν ξέρω πότε έρθει».)

Έτσι, στη διατύπωση του Π.Μ. είναι σωστό το «αν πραγματοποιηθεί», αλλά το πρώτο «αν» θα έπρεπε να είναι «δεν ξέρουμε αν θα προχωρήσει».
 
Συμφωνώ με την ανάλυσή σου, αλλά όχι με τον χαρακτηρισμό "σοβαρό λάθος". Νομίζω ότι πρόκειται για κάτι αρκετά κοινό, που δεν μας κάνει να κοντοστεκόμαστε ιδιαίτερα. "Θα του μιλήσω, αλλά δεν ξέρω αν μου δώσει σημασία". Χμμμ...
 

nickel

Administrator
Staff member
Συμφωνώ με την ανάλυσή σου, αλλά όχι με τον χαρακτηρισμό "σοβαρό λάθος".
Μόνο που δεν λέω πουθενά ότι είναι «σοβαρό λάθος» — αν και υπάρχει δύο φορές η φράση. :)
 

SBE

¥
To ακόλουθο το ψάρεψα σε άρθρο του Εκόνομιστ σχετικά με τη δημοτικότητα του Φαράτζ και πώς την αντιμετωπίζει ο μέσος ψηφοφόρος:
Attacking the rich, the poor and immigrants is bad politics. People who are ambitious for themselves and their families feel left out.

Ήξερα ότι κυκλοφορούν πολλοί μαζοχιστές, αλλά δεν είχα φανταστεί ότι θα τους ενοχλούσε το ότι δεν τους επιτίθεται ο Φαράτζ.
 

nickel

Administrator
Staff member
Καλημέρα. Από το άρθρο του Τάκη Θεοδωρόπουλου στην κυριακάτικη Καθημερινή αποσπώ μια κακοσυνταγμένη έμφαση:

Στα ίδια χρόνια τον ρόλο του πνευματικού ταγού της αριστεράς τον είχε αναλάβει ο Σαρτρ, θαυμαστής της Κίνας του Μάο Τσε Τουνγκ και ενός πνευματικού ολοκληρωτισμού που υπήρξε ο πρόγονος της σημερινής πολιτικής ορθότητας. Ήταν όμως ο Σαρτρ που όταν η αστυνομία τον συνέλαβε γιατί διαδήλωνε μαζί με τους εργάτες στην Μπιγιανκούρ, ο στρατηγός είπε το περίφημο «τον Βολταίρο δεν τον συλλαμβάνουμε».

http://www.kathimerini.gr/800012/opinion/epikairothta/politikh/o-elaxistos-paronomasths

Σε πρώτη αναδιατύπωση θα έλεγα:
Ήταν όμως για τον Σαρτρ που, όταν η αστυνομία τον συνέλαβε γιατί διαδήλωνε μαζί με τους εργάτες στην Μπιγιανκούρ, ο στρατηγός είπε το περίφημο «τον Βολταίρο δεν τον συλλαμβάνουμε».

Είμαι όμως βέβαιος ότι θα προτείνετε πώς μπορεί ολόκληρη η πρόταση να αναδιατυπωθεί καλύτερα.
 
Όταν όμως ο Σαρτρ συνελήφθη γιατί διαδήλωνε..., ο στρατηγός είπε γι' αυτόν το περίφημο...
ή
Για τον Σαρτρ όμως είπε ο στρατηγός το περίφημο..., όταν η αστυνομία τον είχε συλλάβει...
 
Εγώ πάλι πρόσεξα πώς ο Σελίν μεταμορφώθηκε από αντισημίτη σε ...αντισιωνιστή προκειμένου να δικαιωθεί μέσω Λαμίας ο Ουελμπέκ.
 

nickel

Administrator
Staff member
Εγώ πάλι πρόσεξα πώς ο Σελίν μεταμορφώθηκε από αντισημίτη σε ...αντισιωνιστή προκειμένου να δικαιωθεί μέσω Λαμίας ο Ουελμπέκ.

Ωραίο, δεν το είχα προσέξει. Μα είναι συνηθισμένο λάθος (και μάλλον πρέπει να το βάλουμε στο άλλο νήμα). Δεν θεωρώ ότι είναι εσκεμμένο: πώς βοηθά η αλλαγή αυτής της ταμπέλας την ισλαμοφοβία του Ουελμπέκ;
 
Κάνοντας, όσο νάναι, πιο ανώδυνο τον αντισημιτισμό του Σελίν, ώστε να γίνει απλώς ένας «πολιτικά καταραμένος συγγραφέας» κατά το poète maudit, και ώστε η σύγκρισή του με τον Ουελμπέκ να μην αποβαίνει εις βάρος του δεύτερου:
Αξιο τέκνο της σχολής των πολιτικά καταραμένων συγγραφέων στην οποία διέπρεψε ο μεγαλύτερος ίσως Γάλλος μυθιστοριογράφος του αιώνα που πέρασε, ο περιώνυμος αντισιωνιστής Λουί Φερντινάν Σελίν.
 

nickel

Administrator
Staff member
Το ανέκδοτο από μια ωραία ιστοσελίδα:

A Hungarian joke:

During the June 1967 war, a Hungarian meets his friend. "Why do you look so happy?" he asks. "I heard that the Israelis shot down six Soviet-made MiGs today," his friend replies.

The next day, the friend looks even more jubilant. "The Israelis downed another eight MiGs," he announces.

On the third day, the friend is crestfallen. "What happened? Didn't the Israelis down any MiGs today?" the man asks. "They did," the friend answers, "But today someone told me that the Israelis are Jews!"

http://www.rense.com/general48/zntiz.htm

(Δεν πιστεύω πάντως ότι ο αντισιωνισμός σε κάνει πολιτικά καταραμένο συγγραφέα.)
 

Zazula

Administrator
Staff member
Ο αστεροειδής τελικά θα περάσει κοντά στη γη, ή κοντά από τη γη;
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Νομίζω ότι είναι και θέμα οπτικής γωνίας. Θα περάσει [από ένα σημείο που βρίσκεται] κοντά στη Γη, άρα κοντά από τη Γη (και όχι μακριά από τη Γη).
 
Top