Τα ρετούς της γλώσσας

nickel

Administrator
Staff member
Καλημέρα. Και τα δυο συνηθίζονται: όπως λέει κι ο Helle, το δεύτερο για τη συμφωνία (ίδια πτώση), το πρώτο επειδή εννοείται το «είναι». Εγώ δεν φοβάμαι την επανάληψη: «Χρησιμοποιώντας έναν πίνακα όπως τον πίνακα του Παραδείγματος Τάδε...».
 

nickel

Administrator
Staff member
... λαχταρούσε να τον ακούσει να πει ...

Θα το λέγατε;

Θα το έκανα: «...λαχταρούσε να τον ακούσει να λέει ...».
 

nickel

Administrator
Staff member
«είναι τουλάχιστον παράδοξο να τιμάς τους αγώνες για τη δική σου ελευθερία αλλά να εχθρεύεσαι τους αγώνες για την ελευθερία των άλλων»

Θα αλλάζατε κάτι;

Θα προτιμούσα:
είναι τουλάχιστον παράδοξο να τιμάς τους αγώνες για τη δική σου ελευθερία αλλά να εχθρεύεσαι τους αγώνες των άλλων για τη δική τους (ελευθερία) / τους αγώνες των άλλων για ελευθερία
 
«είναι τουλάχιστον παράδοξο να τιμάς τους αγώνες για τη δική σου ελευθερία αλλά να εχθρεύεσαι τους αγώνες για την ελευθερία των άλλων»

Θα αλλάζατε κάτι;

Θα προτιμούσα:
είναι τουλάχιστον παράδοξο να τιμάς τους αγώνες για τη δική σου ελευθερία αλλά να εχθρεύεσαι τους αγώνες των άλλων για τη δική τους (ελευθερία) / τους αγώνες των άλλων για ελευθερία


Είσαι όμως σίγουρος ότι στο πρώτο κομμάτι εννοεί τους αγώνες που κάνει ο ίδιος/ίδια για την ελευθερία του ώστε να χρειάζεται η διάκριση; Εγώ το αντιλαμβάνομαι σαν "να τιμάς τους αγώνες για την ελευθερία όταν αφορούν εσένα αλλά να τους εχθρεύεσαι όταν αφορούν τους άλλους".
 

daeman

Moderator
Staff member
Είσαι όμως σίγουρος ότι στο πρώτο κομμάτι εννοεί τους αγώνες που κάνει ο ίδιος/ίδια για την ελευθερία του ώστε να χρειάζεται η διάκριση; Εγώ το αντιλαμβάνομαι σαν "να τιμάς τους αγώνες για την ελευθερία όταν αφορούν εσένα αλλά να τους εχθρεύεσαι όταν αφορούν τους άλλους".
Με αυτό το σκεπτικό —αφού όντως διαβάζεται και έτσι— αν εννοούσε το άλλο όποιος το 'γραψε, δεν μιλάμε πια για ρετούς, αλλά για ανασύνταξη εκ βάθρων συθέμελα.

Θα διακρινόταν με την παρεμβολή ενός «που γίνονται» μετά τους «αγώνες»;
Αφού το «που γίνονται» μάλλον διακρίνεται από το (εννοούμενο) «σου», «που κάνεις εσύ».
 

nickel

Administrator
Staff member
Έχετε δίκιο για το μπέρδεμα. Είχα το πλεονέκτημα να έχω ολόκληρο το κείμενο μπροστά μου.
 
Σε ένα χειρόγραφο που κοιτάζω βρίσκω την εξής διατύπωση για δυο λόγιους που είχαν συγκρουστεί για θέματα φιλολογικά παρόλο που ήταν ουσιαστικά της ίδιας τεχνοτροπίας:

...αλλά και ο ίδιος ο Χ., με τον οποίο τον Ψ. χωρίζουν πολύ λιγότερα από όσα η αντιρρητική επιστολή του αφήνει να διαφανούν.

Εγώ θα το έκανα:
...αλλά και ο ίδιος ο Χ., που τον χωρίζουν πολύ λιγότερα από τον Ψ. από όσα η αντιρρητική επιστολή του αφήνει να διαφανούν.
αλλά είναι τα δυο συνεχόμενα "από".
Βέβαια μπορεί να μπει:
...αλλά και ο ίδιος ο Χ., που από τον Ψ, τον χωρίζουν πολύ λιγότερα από όσα η αντιρρητική επιστολή του αφήνει να διαφανούν.

Προτιμάτε την πρώτη τροποποίηση, τη δεύτερη ή το αρχικό κείμενο; Ή έχετε άλλη πρόταση;
Δεν μου αρέσει.
 

nickel

Administrator
Staff member
Πρώτα απ' όλα, να συμφωνήσουμε για την πρόθεση, να βγάλουμε αυτό από τη μέση. Θα έλεγες, υποθέτω:

Με τον Χ δεν μας χωρίζουν πολλά. (όπου μάλιστα «μας» = ο ομιλών και ο Χ)
και όχι
Από τον Χ ...

Αν συμφωνούμε για την πρόθεση, ποιο από τα παρακάτω θα προτιμούσες (όπου, επαναλαμβάνω, «μας» = ο ομιλών και ο Χ);
Με τον Χ δεν μας χωρίζουν πολλά.
Με τον Χ δεν με χωρίζουν πολλά.


Προσθήκη:
Δηλαδή, έρχεται να προστεθεί άλλη μια εκδοχή:

...αλλά και ο ίδιος ο Χ., που με τον Ψ. τούς χωρίζουν πολύ λιγότερα από όσα αφήνει να διαφανούν η αντιρρητική επιστολή του δεύτερου.
 
H επιστολή είναι του Ψ. Και η τροποποίηση του Νίκελ μου αρέσει περισσότερο από τις δικές μου. Περιέργως βρίσκω καλύτερη τη φράση "Με χωρίζουν πολλά από τον Ψ." (βάζω εμένα στο πρώτο πλάνο) αλλά "μας ενώνουν πολλά με τον Ψ" και άρα "με τον Ψ. δεν μας χωρίζουν πολλά"
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Άλλη μια εκδοχή (προσπαθώ να το μαζέψω λίγο):

...αλλά και ο ίδιος ο Χ. που, παρά τα όσα διαφαίνονται στην αντιρρητική επιστολή του Ψ, τους χωρίζουν πολύ λιγότερα...
 
Ένας συνάδελφος είχε σήμερα πλούσια συγκομιδή στην επιμέλεια ενός κειμένου. Μας την κοινοποίησε μαζί με ένα λακωνικό σχόλιο. Πρόκειται για περιπτώσεις όπου δεν υπάρχει τυπικό λάθος, αλλά που προκάλεσαν ορισμένους ακατάσχετους γέλωτες ή κλαυσίγελους. Σκέφτηκα αμέσως «Τα ρετούς της γλώσσας» και σπεύδω να μοιραστώ.

1) «Για» αντί «σχετικά με»; Σύμφωνοι, αλλά ας κοιτάμε και τί ακολουθεί
τονίζει τη σημασία της εφαρμογής των δεσμεύσεων της διάσκεψης Ρίο+20 για την υποβάθμιση του εδάφους
Σχόλιο του συναδέλφου: δεσμευόμαστε να υποβαθμίσουμε το έδαφος

Εντάξει, το «για» έχει χρησιμοποιηθεί ευρύτατα αντί του «σχετικά με» (ή «όσον αφορά», ή περί+γενική, κτλ.), αλλά δεν μπορούμε παντού και πάντα να βγαίνουμε ασπροπρόσωποι με το «για», το «σε» και το «με». Το «για» σημαίνει και σκοπό, πώς να το κάνουμε. Όταν υπάρχει περίπτωση σύγχυσης (έστω και με την πρώτη ματιά, έστω και σε μια αφηρημένη ανάγνωση), δεν βλάπτει να χρησιμοποιήσουμε το «σχετικά με». Αν ο αναγνώστης τσιμπηθεί και γυρίσει να ξαναδιαβάσει, ή, ακόμα χειρότερα, αν πρέπει να κάνει σημασιολογική ανάλυση για να σιγουρευτεί, η μετάφραση έχει αποτύχει παταγωδώς.

2) Η ανεμπόδιστη ροή της σύνταξης μπορεί να απαιτεί να στήσουμε κάποια εμπόδια
επίτευξη συγκεκριμένων στόχων για την ανάπτυξη και την εξάλειψη της φτώχειας
Σχόλιο του συναδέλφου: διχασμένες προσωπικότητες

Τα έχουμε ξαναπεί στην αρχή αυτού του νήματος όσον αφορά την επανάληψη των «στ...» και τη συντακτική σαφήνεια. Εδώ η διατύπωση έχει κωμικό εφέ, ακριβώς επειδή η τραγελαφική πρόσληψη («ανάπτυξη και εξάλειψη της φτώχειας») είναι συντακτικά δικαιολογημένη. Γιατί να τσιγκουνευτούμε ένα δεύτερο «για»; «... στόχων για την ανάπτυξη και για την εξάλειψη της φτώχειας» – κανείς δεν θα γελάσει μαζί μας.

3) Δεν χτίζουμε πρόταση πετώντας τα τουβλάκια όπου να ’ναι
Ωστόσο, απαιτούνται πρόσθετες προσπάθειες για τη μείωση του ποσοστού των ανθρώπων που υποφέρουν από πείνα κατά το ήμισυ.
Σχόλιο του συναδέλφου: κατά το άλλο ήμισυ δεν υποφέρουν

Αν έλεγε «... για να μειωθεί κατά το ήμισυ το ποσοστό των ανθρώπων που υποφέρουν από πείνα», θα είχαμε κανένα πρόβλημα; Το σωστό τουβλάκι στη σωστή θέση.
 

daeman

Moderator
Staff member
... αλλά δεν μπορούμε παντού και πάντα να βγαίνουμε ασπροπρόσωποι με το «για»...

Ναι, για! Για όχι; Γιά λέγε, για δεν ξέρω. Για δε μου λες; :-D
 
Είναι στα συντηρητικά του σήμερα ο Δαεμάνος. Εντελώς γιαγιαδίστικο το σχόλιό του. :cool:
 

daeman

Moderator
Staff member
...
Oooh well, I'm sittin' here, la la, waitin' for my ya ya, ahum, ahum... Gettin' me ya-ya's out. :cool:


ya-yas, to get out
To indulge/vent an urge that society does not approve of -- this can be fighting, partying, drinking, having sex, smoking pot... whatever. It implies that there are other times when you're a "respectable citizen" and repress the urge --full-time party-animals are not getting their ya-yas out because they always act that way.


Nickel says:
ya-yas: to get one's ya-yas out
Έτσι θα έπρεπε να είναι η κεφαλή του λήμματος.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
2) Η ανεμπόδιστη ροή της σύνταξης μπορεί να απαιτεί να στήσουμε κάποια εμπόδια
επίτευξη συγκεκριμένων στόχων για την ανάπτυξη και την εξάλειψη της φτώχειας
Σχόλιο του συναδέλφου: διχασμένες προσωπικότητες

Τα έχουμε ξαναπεί στην αρχή αυτού του νήματος όσον αφορά την επανάληψη των «στ...» και τη συντακτική σαφήνεια. Εδώ η διατύπωση έχει κωμικό εφέ, ακριβώς επειδή η τραγελαφική πρόσληψη («ανάπτυξη και εξάλειψη της φτώχειας») είναι συντακτικά δικαιολογημένη. Γιατί να τσιγκουνευτούμε ένα δεύτερο «για»; «... στόχων για την ανάπτυξη και για την εξάλειψη της φτώχειας» – κανείς δεν θα γελάσει μαζί μας.

Φοβάμαι ότι εδώ, εξαιτίας του συνδετικού, ούτε το δεύτερο για αρκεί από μόνο του για να αλλάξει το εφέ· χρειάζεται και αναδιάταξη από το έλασσον στο μείζον: «... στόχων για την εξάλειψη της φτώχειας και για την ανάπτυξη».
 
Δόκτορα, έχεις δίκιο ότι μόνο η αναδιάταξη προσφέρει ασφάλεια 100% ως προς το διακριτό των στόχων. Δεν έχουμε όμως ασφάλεια ως προς την ιεράρχησή τους από τον συγγραφέα (ίσως βάζουμε second things first), άσε που μπορεί να πρόκειται για τίτλο επιτροπής, συνεδρίου, ημερίδας κτλ., όπου δεν είναι νοητό να αλλάζουμε τη σειρά. Αν διατηρήσουμε τη σειρά των στόχων, το δεύτερο "για" είναι απαραίτητο για να βελτιωθεί η κατάσταση, έστω κι αν δεν αποτελεί απόλυτη πανάκεια.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Αν είναι τίτλος ή κάτι ανάλογο, βέβαια, δεν σώζεται καλύτερα. Εκτός αν κόψουμε το πρώτο άρθρο δημιουργώντας γενικό και ειδικό στόχο (αλλάζοντας, ομολογουμένως, και το νόημα):

επίτευξη συγκεκριμένων στόχων για ανάπτυξη και την εξάλειψη της φτώχειας

Μα δεν μπορούμε να τα έχουμε όλα δικά μας... Η μήπως μπορούμε, χωρίς το για;

επίτευξη συγκεκριμένων στόχων προς την ανάπτυξη και την εξάλειψη της φτώχειας
 
Είχε και συνέχεια σήμερα: Όπως υπογραμμίζεται στις δεσμεύσεις της διάσκεψης Ρίο+20, η υποβάθμιση του εδάφους είναι βασικός τομέας της βιώσιμης ανάπτυξης και της πράσινης οικονομίας.
Κάτι που προκάλεσε τα ακόλουθα σχόλια:
- Αυτή η διάσκεψη του Ρίο ήταν φρικιαστική.
- Ειδικά η πράσινη οικονομία. Αποτρόπαιο θέαμα.
 
Top