Ελλάδα 2015

[Palavra]

Χεχεχεχε, διαδικαστικά διαδικαστικά, σε κατάφερα :) Δίκιο έχεις, φυσικά. Το θέμα είναι, το πίστευαν οι ψηφοφόροι ότι θα συνεργαστεί με τους ΑνΕλ, ή έλεγαν «έλα μωρέ, θα δούμε;» Γιατί αν το πίστευαν, τότε ήταν συνειδητή η συνεπιλογή του Καμμένου για κυβέρνηση που σημαίνει ότι γενικώς κάτι δεν έχω καταλάβει.

 

[drsiebenmal]

Διαδικαστικά, απλή αναλογική (όπως το σύστημα που σχεδόν έχουμε) και συνεργασίες σημαίνει ότι είτε επιλέγεις τον δρόμο του απομονωτισμού, είτε είσαι απόβλητος, είτε παίζεις με ιδεολογικά συγγενείς παρατάξεις με ελευθερία επιλογών αλλά και με αλληλοκατανόηση στις κόκκινες γραμμές του άλλου.

Διαδικαστικά, επίσης, αν έχεις ξεκαθαρίσει εκ των προτέρων ότι από τα άλλα πέντε παιδάκια στην παιδική χαρά δεν θέλεις να βλέπεις ούτε ζωγραφιστά τα δύο, φοβάσαι ότι το τρίτο είναι μικρός μούργος και θέλεις να παίξεις με το τέταρτο που δεν παίζει όμως με κανένα παιδάκι, τι σου μένει δηλαδή πέρα από το έκτο (συγγνώμη, το πέμπτο);

 

[Palavra]

:lol: :lol:

 

[azimuthios]

Διαδικαστικά πάντα [γιατί δεν την κάνουμε λέξη του νήματος; Μ' αρέσει!] αν ψήφιζαν περισσότεροι, δεν θα είχε ανάγκη τέτοιες συνεργασίες.

Και +1 στον δόκτορα για τα παραδείγματά του... :)


Παλ, κατανοώ και συμμερίζομαι αυτά που λες για τον Καμμένο. Όμως αν πας και στην προηγούμενη συγκυβέρνηση, θα δεις πράματα και θάματα που θα σε έκαναν να τρέχεις μακριά πιο γρήγορα απ' ό,τι μάλλον τρέχεις τώρα... :twit:

 

[Palavra]

Το άκουσα χτες αυτό το επιχείρημα, ωστόσο αν ψήφιζαν περισσότεροι είναι εξίσου πιθανό να ψήφιζαν ΧΑ, Ποτάμι, άκυρο, λευκό, ΝΔ ή ΠΑΣΟΚ. Το ότι κάποιος βαριέται να πάει να ψηφίσει ή απαξιώνει γενικά το σύστημα δε σημαίνει απαραίτητα ότι είναι ψηφοφόρος του ΣΥΡΙΖΑ.

 

[SBE]

Σιχάθηκα όσο τις χειρότερες αμαρτίες μου αυτό το είδος της τοξικής, καθολικής, αντιμνημονιακής αντιπολίτευσης και δεν το έκρυψα.

Ναι, αλλά αυτό σε πάει από μικροκόμμα σε κυβέρνηση.
Μ' άλλα λόγια μπορεί εσύ κι εγώ να θέλουμε σοβαρότητα στην αντιπολίτευση αλλά οι πιο πολλοί οπαδοί έχουν συνδέσει τη σοβαρότητα με την αδυναμία. Όσο ο Έλληνας συνεχίζει να θεωρεί την πολιτική ποδόσφαιρο, είναι πολύ μεγάλο το ρίσκο της πολιτισμένης συμπεριφοράς.
Και επαναλαμβάνω, μόνο όσες φορές έχει βρεθεί η ΝΔ αξιωματική αντιπολίτευση έχω δει να ζητάνε οι συνήθεις ύποπτοι ήπια αντιπολίτευση συναινετικών τόνων. Ενώ όσες φορές βρισκόταν το ΠΑΣΟΚ στην αντιπολίτευση καιγόταν η χώρα, τακτική που υιοθέτησε και συνέχισε και ο ΣΥΡΙΖΑ.

Ταυτόχρονα η τότε αντιπολίτευση αναλάμβανε δεσμεύσεις τις οποίες ελπίζω να μην μπει στον πειρασμό να τηρήσει στο σύνολό τους. Η επιστροφή στο 2009 ή στο 2010 θα είναι επιστροφή σε χρονιές εξαιρετικά προβληματικές.

Εγώ πάντως πήρα της μαμάς μου δώρο καινούργιο πορτοφόλι για να βάλει τα χρήματα που θα της επιστραφούν από τη σύνταξή της που θα επιστρέψει στα επίπεδα του 2009. :lol:

Ε, δεν θέλω να περάσουμε σε μια εικόνα ίδια αν και αντεστραμμένη. Από τα κόμματα του κέντρου τουλάχιστον θα ήθελα να δω καλύτερη ποιότητα αντιπολίτευσης. Οι ίδιοι θα είναι οι πρώτοι κερδισμένοι, εκτός από τη χώρα.

Όχι, δεν θα είναι κερδισμένοι για τους λόγους που ανέφερα παραπάνω: οι οπαδοί θα τους περάσουν για αδύναμους και θα αρχίσουν να τους εγκαταλείπουν.

 

[Palavra]

Πάντως και ο Σαμαράς επί Ζαππείων ήταν κακή αντιπολίτευση: όχι μόνο ήταν λαϊκιστής, αλλά ανέβασε και τους ψηφοφόρους στα κάγκελα, με τα γνωστά αποτελέσματα.

 

[Zazula]

Διαδικαστικά, επίσης, αν έχεις ξεκαθαρίσει εκ των προτέρων ότι από τα άλλα πέντε παιδάκια στην παιδική χαρά δεν θέλεις να βλέπεις ούτε ζωγραφιστά τα δύο, φοβάσαι ότι το τρίτο είναι μικρός μούργος και θέλεις να παίξεις με το τέταρτο που δεν παίζει όμως με κανένα παιδάκι, τι σου μένει δηλαδή πέρα από το έκτο (συγγνώμη, το πέμπτο);

Κι αν το παιδάκι αυτό έχει δώσει δείγματα ότι πιθανόν να είναι ημιπαράφρον, του δίνεις κι ένα οπλοστάσιο να δεις τι θα γίνει. :)

Όμως αν πας και στην προηγούμενη συγκυβέρνηση, θα δεις πράματα και θάματα που θα σε έκαναν να τρέχεις μακριά πιο γρήγορα απ' ό,τι μάλλον τρέχεις τώρα...

Η προηγούμενη κυβέρνηση ΔΕΝ ήταν «πρώτη φορά Αριστερά».

 

[drsiebenmal]

Κι αν το παιδάκι αυτό έχει δώσει δείγματα ότι πιθανόν να είναι ημιπαράφρον, του δίνεις κι ένα οπλοστάσιο να δεις τι θα γίνει. :)

Αυτό, το συζητήσαμε ήδη (37-41). Στο διαδικαστικό του μέρος, πάντα.

 

[Zazula]

Αυτό, το συζητήσαμε ήδη (37-41). Στο διαδικαστικό του μέρος, πάντα.

Άντε πάλι: Τι σημασία έχει αν του το δίνεις πριν αρχίσει το πάρτι ή αφότου;

 

[drsiebenmal]

Μα σου είπα, Ζαζ, δεν θέλω να συζητήσω πολιτικά.

 

[nickel]

Εγώ πάντως πήρα της μαμάς μου δώρο καινούργιο πορτοφόλι για να βάλει τα χρήματα που θα της επιστραφούν από τη σύνταξή της που θα επιστρέψει στα επίπεδα του 2009. :lol:

Περιμένουμε να ακούσουμε τις προγραμματικές, να δούμε τα πρώτα νομοσχέδια, να δώσουμε στους υπουργούς την ευκαιρία να μελετήσουν και κανένα νούμερο. Προς το παρόν, οι τροϊκανοί ακούνε τους υπουργούς να μιλάνε σαν να είναι ακόμα στα προεκλογικά μπαλκόνια και αναρωτιούνται μήπως η κυβέρνηση έχει ανακαλύψει χρυσωρυχεία και μας τα κρύβει. Η λογική λέει ότι πρώτα δημιουργείς πλούτο και μετά τον μοιράζεις. Είχα πει το 2010 ότι η τρόικα επιδιώκει σε τρία χρόνια να διορθώσει τα λάθη τριάντα χρόνων. Αυτοί εδώ τώρα φαίνεται να θέλουν μέσα σε λίγες μέρες να πετύχουν κάποιο νέο ρεκόρ, αλλά θα πρέπει να περιμένουμε για να δούμε για ποιο ρεκόρ θα μας γράψουν στο Γκίνες.


( Μια συλλογική ενημέρωση για εσάς στο Λονδίνο: http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=26516&subid=2&pubid=113444008 )

 

[azimuthios]

Το ότι κάποιος βαριέται να πάει να ψηφίσει ή απαξιώνει γενικά το σύστημα δε σημαίνει απαραίτητα ότι είναι ψηφοφόρος του ΣΥΡΙΖΑ.

Παλ, δεν εννοούσα αυτό. Ούτε που μου πέρασε από το μυαλό, να πω την αλήθεια. Έκανα μια απλή υπόθεση τύπου: αν υπήρχαν Χ ψηφίσαντες Σύριζα θα έβγαζε αυτοδυναμία. Δεν υπήρχαν και αναγκάστηκε να κάνει αυτό που έκανε.

Ζαζ, από τις τρεις μέρες κρίνεις μια κυβέρνηση; Εγώ πάλι από τις 1013 και αν...

 

[oliver_twisted]

Όλα είναι θέμα οπτικής, Νίκελ. Κατά βάση αυτό που ζήτησε ο Βαρουφάκης είναι ένα νέο New Deal. Για να γίνει αυτό πρέπει να φύγουμε από τη λογική της με κάθε κόστος εξάλειψης του ελλείμματος. Γιατί, δυστυχώς, με τη στείρα λογική της αυστηρής λιτότητας, του μηδενισμού των κρατικών δαπανών, της ιδιωτικοποίησης κάθε υπηρεσίας (ακόμα και παραγωγικής) κοινής ωφέλειας και εθνικού πλούτου, θα καταντήσουμε σαν το γαϊδούρι της παροιμίας, που όταν έμαθε επιτέλους να μην τρώει, πέθανε!

 

[Palavra]

Από την άλλη, διαδικαστικά πάντα, στις πρόσφατες εκλογές τα αντιμνημονιακά και αντιευρωπαϊκά κόμματα ξεπέρασαν χαλαρά το 50% (ναι, μετράω και τις ψήφους της ΧΑ, νομίζω ότι αυτό το θέμα έχει λήξει μετά την πρόσφατη διαδικασία εκλογής ΠτΔ).

Η Χρυσή Αυγή συγχαίρει τον Κοτζιά για την στάση του στο θέμα των Ρωσικών κυρώσεων.

 

[nickel]

Κατά βάση αυτό που ζήτησε ο Βαρουφάκης είναι ένα νέο New Deal.

Αντιλαμβάνομαι αρκετά καλά το οικονομικό επιχείρημα, αν και μπορεί να μας οδηγήσει σε λάθος σκέψεις κάθε σύγκριση με την Αμερική του New Deal ή τη μεταπολεμική Γερμανία. Μια λέξη-κλειδί εδώ είναι η λέξη «ζήτησε». Πρέπει να διαπραγματευτούμε καλύτερες λύσεις. Όταν ετοιμάζεσαι για διαπραγμάτευση, είναι λάθος οι πρώτες σου ενέργειες να λένε στην άλλη πλευρά «να πού έχω εγώ γραμμένες τις ως τώρα συμφωνίες». Η επίδειξη απόλυτης περιφρόνησης στη συνέχεια του κράτους δίνει το δικαίωμα στους εταίρους μας να μας περιφρονήσουν κι αυτοί απόλυτα.

 

[Zazula]

Ζαζ, από τις τρεις μέρες κρίνεις μια κυβέρνηση; Εγώ πάλι από τις 1013 και αν...

Δεν νομίζω να έχω γράψει κάτι σχετικά με την κυβέρνηση. Σχολιάζω το πώς περιγράφουν τον εταίρο τους οι περισσότεροι γνήσιοι Συριζαίοι, και το πόσο ασυνεπές μου φαίνεται αυτό.

 

[oliver_twisted]

Καλά. Ας δώσουμε πίστωση χρόνου. Περιμένω κι εγώ να δω με μεγάλη αγωνία. Μία ένσταση μόνο. Την περιφρόνηση των εταίρων την έχουμε ήδη φάει στη μάπα, από τη στιγμή που το σύνολο των αποφάσεων λαμβάνεται εξωθεσμικά και μας διαμηνύεται μέσω μέιλ. Τι άλλο περιμένουμε να δούμε;
Στο γενικότερο θέμα, τώρα. Ναι, κι εγώ πικράθηκα για τη συνεργασία με τους ψεκασμένους, δεν την ήθελα καθόλου, και πιστεύω ότι μακροπρόθεσμα μόνο κακό μπορεί να κάνει. Προέχουν όμως ζητήματα άμεσης προτεραιότητας, στο πεδίο της οικονομίας, της εργασίας, της υγείας και της παιδείας. Εκεί θέλω να δω. Και στηρίζω. Εύχομαι ολόψυχα να δούμε αλλαγές προς το καλύτερο. Γιατί πιο κάτω από αυτό που ζούμε τώρα δεν ξέρω αν θα το αντέξουμε.

 

[azimuthios]

Η επίδειξη απόλυτης περιφρόνησης στη συνέχεια του κράτους δίνει το δικαίωμα στους εταίρους μας να μας περιφρονήσουν κι αυτοί απόλυτα.

Δεν σε παρακολουθώ εδώ. Όποιο κι αν είναι το κράτος που "συνεχίζεται"; Ό,τι κι αν έκανε; Σωστό ή λάθος;

Παράδειγμα δόκτορα: είσαι το αδύναμο παιδάκι και έχει συμφωνήσει για σένα το πονηρό παιδάκι που σε εκμεταλλεύεται να δίνει όλο σου το κολατσιό στον νταή της τάξης, με αντάλλαγμα να μη τον δέρνει, αλλά εσένα να σε κάνει ό,τι θέλει. Κάποια στιγμή το πονηρό παιδάκι αποβάλλεται από το σχολείο και στη θέση του έρχεται ένα παιδάκι με λίγο διαφορετικές απόψεις και λέει στον νταή ότι θα του δίνει το μισό κολατσιό, αλλά και δεν θα δέρνει κανέναν. Ο νταής εξοργίζεται και λέει "μα άλλα είχαμε συμφωνήσει με το πονηρό παιδάκι και δεν το δέχομαι". Έχει δικαίωμα το νέο παιδάκι να του πει να πάει να κουρεύεται (μαζί με το χρέος) ή πρέπει να τηρήσει την άδικη συμφωνία του πονηρού παιδακίου;

 

[Zazula]

Ναι, κι εγώ πικράθηκα για τη συνεργασία με τους ψεκασμένους, δεν την ήθελα καθόλου, και πιστεύω ότι μακροπρόθεσμα μόνο κακό μπορεί να κάνει. Προέχουν όμως ζητήματα άμεσης προτεραιότητας, στο πεδίο της οικονομίας, της εργασίας, της υγείας και της παιδείας. Εκεί θέλω να δω. Και στηρίζω. Εύχομαι ολόψυχα να δούμε αλλαγές προς το καλύτερο. Γιατί πιο κάτω από αυτό που ζούμε τώρα δεν ξέρω αν θα το αντέξουμε.

Αυτό που γράφεις είναι απόλυτο θεμιτό και —φυσικά— αποδεκτό. Κανένα πρόβλημα δεν έχω σε αυτό — γι' αυτό και ανέφερα ότι βλέπω κάποιοι είναι κουμπωμένοι και/ή μουδιασμένοι, αλλά φυσικά υπάρχει και η εθνική αποστολή κλπ. Έχεις δει όμως τι γράφεται στα ΜΚΔ;