Ο αντίλογος στους μύθους για την ελληνική γλώσσα

[nickel]

Η ιστορία αυτή φαίνεται να ξεκίνησε από κάποιον σαμάνο ονόματι Lonko Kilapan, ο οποίος έγραψε στα ισπανικά σχετικό βιβλίο, το οποίο μετέφρασε στα ελληνικά ο δικηγόρος και γλωσσολόγος Γιώργος Λαθύρης για λογαριασμό των εκδόσεων Ηλιοδρόμιον. Ο τίτλος του βιβλίου είναι Η Ελληνική Καταγωγή των Αραουκανών της Xιλής.

http://www.hellinon.net/Chile2.htm

Με άλλα λόγια, την ιστορία αυτή την έχουν πάρει κάποιοι πολύ σοβαρά. Δεν αρκεί η αίσθησή μας ότι πρόκειται για άλλη μια μαλακία των ελληνοβαρεμένων. Αν κάποιος θέλει να την απορρίψει πειστικά, πρέπει να ασχοληθεί σοβαρά. Δηλαδή να είναι αργόσχολος. Ταυτόχρονα, πρέπει να πιστεύει ότι υπάρχει περίπτωση να αλλάξει τις πεποιθήσεις των ελληνοβαρεμένων, άρα να είναι και απίστευτα ρομαντικός.

 

[pidyo]

Με άλλα λόγια, την ιστορία αυτή την έχουν πάρει κάποιοι πολύ σοβαρά.

Αν δεν θυμάμαι πολύ λάθος, η «επίσημη αποστολή του ΕΜΠ» είναι -περίπου- πραγματική ιστορία. Κάποιοι είχαν βρει χρηματοδότηση και είχαν στείλει δυο τύπους οι οποίοι είχαν όντως κάποια σχέση με το ΕΜΠ και δεν ντράπηκαν να πάρουν τα λεφτά για το ωραίο ταξιδάκι, και είπαν βέβαια μετά ότι δεν έχουν καμιά σχέση τα ευρήματα.

Οπότε, έχουν και οι μύθοι τη χρησιμότητά τους. Εμένα πότε θα με στείλει κάποιος στη Χιλή; Τιμαί λογικαί.

 

[Hellegennes]

Για όποιον ενδιαφέρεται για επιχειρήματα κατάρριψης και γενικότερη συζήτηση γύρω απ' το θέμα, μπορεί να διαβάσει το σχετικό νήμα στο phorum.gr.

 

[SBE]

Και για να κλείσουμε οριστικά το θέμα με συνοπτική απάντηση στον φίλο μας που ρώτησε:
Οι αποικίες των ΑΗΠ είναι όλες γνωστές γιατί βλέπεις οι ΑΗΠ ανακάλυψαν την ιστορία και τα καταγράψανε όλα. Το ίδιο και με τα ταξίδια τους. Μην ψάχνεις έξω από τον τότε γνωστό κόσμο, δεν θα βρεις τίποτα.

 

[nickel]

Για όποιον ενδιαφέρεται για επιχειρήματα κατάρριψης και γενικότερη συζήτηση γύρω απ' το θέμα, μπορεί να διαβάσει το σχετικό νήμα στο phorum.gr.

Μπράβο. Εκεί υπάρχουν μπόλικα πειστικά επιχειρήματα για το μέγεθος της φαντασιοπληξίας, αλλά και τα αγύριστα κεφάλια που αποδεικνύουν ότι το ελληνοβάρεμα είναι αθεράπευτη ασθένεια.

 

[Palavra]

Εμένα πότε θα με στείλει κάποιος στη Χιλή; Τιμαί λογικαί.

Είπαμε, κάτσε να χτίσουν καμιά γέφυρα, να πας κι εσύ να καταθέσεις την εμπειρία σου :twit:

 

[Zazula]

Στην Καραϊβική επίσης, υπάρχει νησί 'Ανδρος και νησί Ρόδος και στην Χαβάι νησί Σάμος!

Andros (Μπαχάμες): http://en.wikipedia.org/wiki/Andros,_Bahamas#Etymology_of_the_island.27s_name

Etymology of the island's name

Originally named Espiritu Santu by the Spanish, Andros Island took its present name sometime early during the period of British colonial dominion over the Bahamas. Several eighteenth century British documents refer to it as Andrews Island.[SUP][50][/SUP] A 1782 map refers to the island as San Andreas.[SUP][citation needed][/SUP] The modern name is believed to be in honor of Sir Edmund Andros, Commander of Her Majesty's Forces in Barbados in 1672 and governor successively of New York, Massachusetts, and New England.[SUP][citation needed][/SUP] Andros was most noteworthy for his role in the collapse of the Dominion of New England, after which he was removed from office and jailed.
Secondary and tertiary sources indicate that the island may have been named after the inhabitants of St Andro Island ( aka St Andrew or San Andrés) off the Mosquito Coast of Honduras, because 1,400 of them reportedly settled in Andros in 1787.[SUP][citation needed][/SUP] However, contemporary records, including official Bahamian census figures from 1788 and 1807, indicate that the number of inhabitants of Andros in that period was many fewer than even 400, and the original source of this report remains obscure. Moreover, only 2,650 individuals were evacuated from the Mosquito Coast in 1787, including individuals evacuated from St. Andrews Island, and 2,214 are known to have settled in Belize. Therefore, the number of former Mosquito Coast residents both evacuating from St. Andrews Island and ultimately settling on Andros must have been far fewer than 1,400.
Another theory suggests that the island was named after the Greek isle of Andros, by Greek sponge fishermen,[SUP][51][/SUP] however this is unlikely as Greek spongers did not arrive on Andros until the mid-19th century.[SUP][52][/SUP]
The theory that the island was named for Sir Edmund Andros remains the most widely accepted.
​

.
Για το «νησί Ρόδος» (που όμως δεν είναι στην Καραϊβική), λες να εννοεί το Rhode Island; :scared:

Για το δε Samos στη Χαβάη, το μόνο που μπορώ να φανταστώ είναι ένα Samoa όπου χτυπήθηκε στο τέλος το διπλανό πλήκτρο απ' το a... :glare:

 

[Ihatemithous]

SBE το ερώτημά μου ήταν κατά 99% ρητορικό.
Ο χριστιανός που έκανε την μετάφραση είναι γλωσσολόγος!
Αλλά μετάφραση έκανε, δεν το υπέγραψε.....

Πολύ καλή η συζήτηση στο phorum, τον ονησέα τον ξέρω από παλιά στο μεταφυσικό, μερικές φορές βιάζεται αλλά γενικά δίνει καλές απαντήσεις.
-------------------

Σήμερα έπεσε στην αντίληψή μου και άλλος ένα πιθανός μύθος, αν και όχι για την γλώσσα, αλλά για αρχαίο κείμενο, ο όρκος του μέγα Αλέξανδρου. Αρκετές ελληνοπρεπείς σελίδες θεωρούν ότι είναι πλαστός. Τον έχει δει κανείς κάπου σε αρχαίο κείμενο ή μάλλον είναι όντως πλαστός.

 

[daeman]

[...] Αν κάποιος θέλει να την απορρίψει πειστικά, πρέπει να ασχοληθεί σοβαρά. Δηλαδή να είναι αργόσχολος.

Αργόσχολος δεν είμαι, μόνο που καμιά φορά αργώ να σχολιάσω. Επειδή δεν αξίζει να απορριφθεί πειστικά, μόνο να απορριφθεί (νέτα σκέτα), είπα να ασχοληθώ φαιδρά.
Πού ξέρεις; Μπορεί από τις παπαριές μου να προκύψει και κάνα βιβλίο, να κάμω και καμιά διάλεξη, να βγάλω κι εγώ ένα όνομα (που δεν έχω, το 'δωσα στους Χαβανέζους), να χτίσω μια καριέρα, βρε αδερφέ...

Επίσης ενδιαφέρον παρουσιάζουν και τα γλωσσολογικά ευρήματα, καθώς πλήθος από τοπικές διάλεκτοι, έχουν σαν βάση την Ελληνική γλώσσα με πάρα πολλές Ελληνικές λέξεις! Χαρακτηριστικό είναι ότι μόνο στα νησιά Χαβάη ευρέθησαν 1108 Ελληνογενείς λέξεις!

Και τοπωνύμια. Τα ονόματα των κυριότερων νησιών του αρχιπελάγους: Χαβάη (από τη φράση «το χαβά τους αυτοί» που είπαν οι ΑΗΠ όταν πήγαν να κατακτήσουν το νησί και οι ιθαγενείς, αντί να το βάλουν στα πόδια, φόρεσαν τις χορτόφουστες κι άρχισαν να χορεύουν στην αμμουδιά), Μάουι (από τη φράση «Μα, ούλοι εδώ γυμνοί;» που είπαν πάλι οι ΑΗΠ όταν έφτασαν στο δεύτερο νησί), Οάχου (από τη φράση «Ω! Άχου τι ωραία!» όταν είδαν το τρίτο νησί όπου κατοικούσαν μόνο γυναίκες), Καουάι («καλά, κι άλλο νησί; Ουφ. Άι σιχτίρ!»). Επίσης, το Μάουνα Κέα (η μαούνα που ξεκίνησε για την Τζιά, αλλά βρέθηκε στη Χαβάη) και Μάουνα Λόα (η μαούνα που βυθίστηκε). Ενδεικτικά αναφέρεται και η χαρακτηριστική χαβανέζικη φράση «αλόχα όι» που σημαίνει «άντε γεια σου» και ατιμολογείται από το «άλλο χαϊβάνι τώρα, όι όι μάνα μ', πόσοι θα 'ρθούνε πια;». Παρεμπιπτόντως, αν προσέξετε στο σχετικό λήμμα της Wikipedia, θα δείτε πως ο χορός στη Χαβάη λέγεται Hui, λέξη που προέρχεται από το χούι των Χαβανέζων να τραγουδάνε όλοι μαζί μόλις ακούσουν μουσική. Ωστόσο, η ονομασία Χονολούλου για την πρωτεύουσα φαίνεται πως δεν έχει ελληνική προέλευση. Από γνωστό, καταρτισμένο σαλαμέμπορα (έκαστος στο είδος άλλου) προτάθηκε η υπόθεση ότι προέρχεται από το ρήμα «χώνω» και το όνομα «Λουλού», καταρρίφθηκε όμως γρήγορα με το επιχείρημα ότι το όνομα Λουλού δεν είναι ελληνικό (ενώ όλα τα υπόλοιπα είναι· κι όσα δεν είναι, με λίγη φαντασία και καλή θέληση γίνονται).

-------
Εκεί θεμελίωσαν την καινούργια πολιτεία - κράτος και έδωσαν στην περιοχή το όνομα Φυλή, από παραφθορά του οποίου προέκυψε η σημερινή ονομασία της χώρας Χιλή (Chile).
Πράγματι, η ονομασία Φυλή υπήρχε ως τοπωνύμιο και στον ελλαδικό χώρο και είχε (εκτός της πρώτης σημασίας, από το ρήμα “φύω”) και μια δεύτερη σημασία αυτήν της φύλαξης, του φυλακίου (από το ρήμα “φυλάσσω”).

Εδώ θα διαφωνήσω με τον εκλεκτό γράφοντα. Η ονομασία της Χιλής προέρχεται από τη λέξη «χείλη», το εντυπωσιακότατο χαρακτηριστικό της κόρης (ονόματι Χίλια) του αρχηγού της πρώτης φυλής ιθαγενών που ήρθε σε επαφή με τους ΑΗΠ, μιας μελαμψής καλλονής που ο αρχηγός της αποστολής των ΑΗΠ ερωτεύτηκε σφόδρα μόλις την είδε.

Ο αρχηγός στην Χιλή διατηρούσε, από παλιά το όνομα Άπο, αφού η εξουσία του προερχόταν ακριβώς από τον Απόλλωνα, αποκαλύπτει ο Λ. Κιλαπάν. Οι Αραουκάνοι, ως λακωνίζοντες, είχαν τη συνήθεια να συντέμνουν τα ονόματα• έτσι το Από-λλων γίνεται Άπο, το Προμηθεύς γίνεται Προμ, το Λυκούργος γίνεται Κούργο. κτλ.

Και ο Πλούτωνας φτιάχνει Πλούτο, η Αφροδίτη κάνει Άφρο, ο Ερμής γίνεται Μις (και ο Άδης δις, δεν το πέτυχε με την πρώτη), ο Ποσειδών Πόση (και Κατάποση, όταν φουρτουνιάζει), ο Άρης γίνεται Ρις (μακριά σαν του Πινόκιο), ο Διόνυσος Νήσος, η Άρτεμη κάνει Αρτ (περφόρμανς), ο Ζάζουλα καταλήγει στη Ζούλα, ο Δαεμάνος Μάνος (όχι μόνος πάντως) κ.ο.κ. Για τον Αρχίδαμο δεν λέω τίποτα.

Μάλιστα το όνομα Άπο ταυτίστηκε ευρύτερα με την έννοια του “κύριος, αρχηγός, επικεφαλής” στην αραουκανική γλώσσα, πράγμα το οποίο συμφωνεί απόλυτα με την προσωνυμία “Αρχαγέτας ή Αρχηγέτης” που έφερε ο Θεός στις Ελληνικές αποικίες...

Εξ ού και «Άπο Ανατολή», ανέκαθεν κυρίαρχη στον ευρύτερο γεωγραφικό χώρο της Ασίας και σήμερα προεξάρχουσα.

Έξαλλου, ο Απόλλων...

Έξαλλος, ο Απόλλων κάνει στάση εργασίας σε τακτά χρονικά διαστήματα, φαινόμενο που από τους απίστους «επιστήμονες» ονομάζεται έκλειψη ηλίου, ενώ είναι ηλίου φαεινότερον ότι το προκαλεί ο θεός που εξοργίζεται με αυτά που διαβάζει.

Φοίβε, σβήσανε πάλι τα φώτα! Δε σου 'χω πει να μην παίζεις με το μηχάνημα του ηλεκτροσόκ;
Μα τι παιδιά έκανα κι εγώ, παράωρα, είναι και πολλά, ζωή να 'χουνε. Δε φταίω εγώ όμως, οι μανάδες τους φταίνε, που δεν τους δίνουνε τακτικά τα χάπια τους.

Ζευς Τερπικέραυνος κελαινεφής
​

Ντισκλέιμερ: Πάσα ομοιότης με υπαρκτά πρόσωπα και γραπτά είναι συμπτωματική.

 

[Hellegennes]

SBE το ερώτημά μου ήταν κατά 99% ρητορικό.
Ο χριστιανός που έκανε την μετάφραση είναι γλωσσολόγος!
Αλλά μετάφραση έκανε, δεν το υπέγραψε.....

Πολύ καλή η συζήτηση στο phorum, τον ονησέα τον ξέρω από παλιά στο μεταφυσικό, μερικές φορές βιάζεται αλλά γενικά δίνει καλές απαντήσεις.
-------------------

Πιστεύω ότι η απάντηση του Jimmy81, σ' αυτό το σημείο, είναι κατηγορηματική και πλήρης, με ωραιότατα γλωσσολογικά επιχειρήματα ουσίας.

 

[nickel]

Πράγματι, πολύ καλή. Με την ευκαιρία, εσείς που όλο και περνάτε από φόρουμ με τέτοιες συζητήσεις, έχετε αντιληφθεί ποτέ κάποιος απ' αυτούς τους ελληναράδες να έρχεται στιγμή που να λέει «σαν να έχετε δίκιο, βρε παιδιά, κάτι δεν πάει καλά εδώ»;

 

[Hellegennes]

Προσωπικά δεν θυμάμαι κανέναν, αλλά η ουσία είναι να υπάρχει αντίλογος ώστε να αποφασίζει τι είναι πιο λογικό αυτός που κοιτάει την σελίδα αλλά δεν απαντάει· ο επισκέπτης. Αν προλάβεις την γέννηση ακόμα ενός γραφικού, κέρδος είναι.

 

[SBE]

Πράγματι, πολύ καλή. Με την ευκαιρία, εσείς που όλο και περνάτε από φόρουμ με τέτοιες συζητήσεις, έχετε αντιληφθεί ποτέ κάποιος απ' αυτούς τους ελληναράδες να έρχεται στιγμή που να λέει «σαν να έχετε δίκιο, βρε παιδιά, κάτι δεν πάει καλά εδώ»;

:lol::lol::lol::lol::lol:

Αν μπορούσαν να σκεφτούν έτσι δεν θα είχαν πιστέψει τον μύθο.

 

[pidyo]

Στη συζήτηση στο phorum.gr συναντά κανείς τον κύριο τύπο επιχειρήματος όσων πιστεύουν όλα αυτά τα ελληνοθαυμαστά:

Στα λινκ που έδωσα, αναφέρονται οι γλωσσολογικές ομοιότητες. Αιτιολόγησέ τις.

Δηλαδή: γράφει ο Χ μια μακροσκελή μπαρούφα, και μετά ο ο Ψ απαιτεί από τους άλλους να αντικρούσουν τα στοιχεία. Τα στοιχεία δεν τίθενται ποτέ εν αμφιβόλω. Αυτός ο τρόπος σκέψης είναι η πηγή του προβλήματος. Στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση, θα αντικαθιστούσα τα περισσότερα μαθήματα με ένα μάθημα αξιολόγησης της πληροφορίας. Εκεί είναι η ρίζα του κακού.

 

[drsiebenmal]

[...] θα αντικαθιστούσα τα περισσότερα μαθήματα με ένα μάθημα αξιολόγησης της πληροφορίας. Εκεί είναι η ρίζα του κακού.

Δεν χρειάζεται να ειπωθεί τίποτε περισσότερο.

 

[pidyo]

Σήμερα έπεσε στην αντίληψή μου και άλλος ένα πιθανός μύθος, αν και όχι για την γλώσσα, αλλά για αρχαίο κείμενο, ο όρκος του μέγα Αλέξανδρου. Αρκετές ελληνοπρεπείς σελίδες θεωρούν ότι είναι πλαστός. Τον έχει δει κανείς κάπου σε αρχαίο κείμενο ή μάλλον είναι όντως πλαστός.

Μ' άρεσε η κατακλείδα:

Από ανασκαφές και ανακαλύψεις

Ποιες ανασκαφές και ποιες ανακαλύψεις;

Ο λόγος του Αλεξάνδρου στην Ώπη είναι σημαντική πηγή για την ιδεολογία της μακεδονικής βασιλείας, τις σχέσεις του βασιλιά με τον στρατό και την αυλή και άλλα θέματα. Καταγράφεται από τον Αρριανό (Ανάβ. 7.9-10).

 

[Earion]

Μάθημα αξιολόγησης της πληροφορίας. Συμφωνώ (δεν μπορείς να φανταστείς πόσο συμφωνώ) και επαυξάνω.

Ή μάλλον συμπληρώνω: μάθημα για το πώς διεξάγεται μια συζήτηση, πώς επιχειρηματολογούμε. Όπου στην πρώτη συνάντηση μαθαίνουμε το πρώτο αξίωμα: όποιος ισχυρίζεται κάτι φέρει το βάρος της απόδειξης του ισχυρισμού του.

(Όχι φερειπείν να ισχυρίζομαι ότι Σπαρτιάτες αποίκησαν τη Χιλή και, όταν μου απαντούν ότι δεν υπάρχουν μαρτυρίες γι' αυτό, να αντιστρέφω ότι δεν υπάρχουν μαρτυρίες για το αντίθετο...).

 

[MelidonisM]

Μ' άρεσε η κατακλείδα: Ποιες ανασκαφές και ποιες ανακαλύψεις;

Ο λόγος του Αλεξάνδρου στην Ώπη είναι σημαντική πηγή για την ιδεολογία της μακεδονικής βασιλείας, τις σχέσεις του βασιλιά με τον στρατό και την αυλή και άλλα θέματα. Καταγράφεται από τον Αρριανό (Ανάβ. 7.9-10).

Χρήστου Ζαλοκώστα «Μέγας Αλέξανδρος: Ο πρόδρομος του Ιησού (1951)»
http://www.pare-dose.net/?p=3178

 

[nickel]

Το ζουμί:

Ο «όρκος», που δεν είναι κείμενο του 324 π.Χ., αλλά πολύ μεταγενέστερο, του 1951 μ.Χ., πήρε σάρκα και οστά στο έργο του Χρήστου Ζαλοκώστα «Μέγας Αλέξανδρος: Ο πρόδρομος του Ιησού». Ο Ζαλοκώστας, ως φαίνεται, βάση λογοτεχνικής αδείας, πήρε αφορμή από μία πρόταση του Πλούταρχου («Περί της Αλεξάνδρου τύχης η αρετής») και στην σελίδα 235 του βιβλίου του, προσθέτοντας, αφαιρώντας, κόβοντας και ράβοντας από διάφορα αρχαία κείμενα, εντελώς κατά το δοκούν, δημιουργεί από μόνος του αυτόν τον περίφημο δήθεν όρκο, τον οποίον αποδίδει στον Αλέξανδρο.

Διαβάστε περισσότερα: Ο ανύπαρκτος όρκος του Μεγάλου Αλεξάνδρου | Πάρε-Δώσε http://www.pare-dose.net/?p=3178#ixzz27ByFKWwx

 

[pidyo]

Διαβάστε περισσότερα: Ο ανύπαρκτος όρκος του Μεγάλου Αλεξάνδρου | Πάρε-Δώσε http://www.pare-dose.net/?p=3178#ixzz27ByFKWwx

Ενδιαφέρον, δεν το ήξερα για τον Ζαλόκωστα.

(Σχολαστική παρατήρηση: η παραπομπή «Ζ, 7, 9-10» στον Αρριανό είναι, εχμ, λίγο πλεοναστική.)