metafrasi banner

High Dutch and Low Dutch

GeorgeA

Member
Γεια σας,

Γνωρίζει κανείς πώς λέμε στα Ελληνικά "High Dutch" και "Low Dutch";

Ενώ η Αγγλική Wiki έχει άρθρα πάνω στο θέμα, όταν το αναζητώ στα Ελληνικά.... τζίφος.

Dutch, High Dutch and Low: used to represent different dialects or very similar languages with
different vocabulary items. Until the mid-1600s, the languages of Dutch and German people were
both referred to in English as Dutch (from the German Deutsch). English speakers differentiated
between the two by calling the Dutch from the area that is today the Netherlands Low Dutch because
it was spoken in the lowlands near the sea and the Dutch of the Germans High Dutch because it was spoken at higher elevations and in the mountains. Eventually, Dutch came to refer only to the language and people of the Netherlands and the terms were no longer used.
 
Φαίνεται πως τα High Dutch είναι αυτά που σήμερα λέμε Hochdeutsch. Δηλαδή κάτι σαν τα επίσημα Γερμανικά.

Για τα Low Dutch, βλέπω το Merriam-Webster να δίνει τα εξής:

Definition of LOW DUTCH
1: low german 1
2: a dialect of Dutch spoken in America by immigrants from the Netherlands
 

MelidonisM

New member
Ναι αλλά στα αγγλικά υπάρχουν και τα δύο. a) High German - Low German b) High Dutch - Low Dutch.

Εμείς έχουμε έναν όρο και για τα δύο;

Η αλήθεια είναι πως "Άνω Ολλανδικά" δε βρίσκει ο Γούγλης.

αφού dutch παλιά σήμαινε γερμανικά. Είναι ιστορικοί ορισμοί παλιότερης εποχής.
Οι ολλανδικές διάλεκτοι δεν χωρίζονται σε low, high dutch.

During the Renaissance in the 16th century, differentiation began to be made by opposing duytsch (modern Duits) "German" and nederduytsch "Low German" with dietsch or nederlandsch "Dutch", a distinction that is echoed in English later the same century with the terms High Dutch = German" and Low Dutch = Dutch http://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_language#Names

(obsolete) German.
(archaic) Pertaining to the Dutch, the Germans, and the Goths; Germanic, Teutonic.
Of or pertaining to the Netherlands, the Dutch people or the Dutch language.
In a shared manner; of a shared expense.
http://en.wiktionary.org/wiki/Dutch#English
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Γράφει στην ελληνική βίκη:

Προέλευση και εξέλιξη

Τα Ολλανδικά είναι μία δυτικογερμανική γλώσσα. Γεννήθηκε από τα Κάτω Γερμανικά, τα οποία μιλιούνταν και μιλιούνται ακόμη στην Βόρεια Γερμανία.
Αρχικά και κυρίως η Ολλανδική γλώσσα μιλιέται σην Ολλανδία, στην Φλάνδρα στα βόρεια του Βελγίου καθώς και σε περιοχές που συνορεύουν με την Γερμανία και την Γαλλία. Τα Ολλανδικά άρχισαν να διαχωρίζονται από τα Κάτω Γερμανικά τον 17ο αιώνα, όταν η Ολλανδία έγινε αυτονομο και στη συνέχεια ισχυρό κράτος. Επίσης πολλές λέξεις προέρχονται από τα Αγγλικά και τα Γαλλικά. Συνεπώς τα Ολλανδικά μοιάζουν πάρα πολύ με τα Γερμανικά, σε μικρότερό βαθμό με τα Αγγλικά, ενώ με τα Κάτω Γερμανικά είναι σχεδόν ίδια.


Επομένως, αφού χρειάζεται κάτι για να αποδώσει έναν στιγμιαίο διαχωρισμό των ολλανδικών στην αγγλική γλώσσα, ίσως θα μπορούσε να γίνει κάποια «πατέντα», π.χ. άνω και κάτω πρωτοολλανδικά ή άνω και κάτω ολλανδογερμανικά, χρησιμοποιώντας κάποιον μη επιστημονικό όρο που να δείχνει ότι αναφερόμαστε στα ολλανδικά εκείνης της εποχής.
 
Αν αυτά είναι Κάτω Γερμανικά (και είναι, αφού αναφέρονται στο Λύμπεκ), δεν απορώ που γέννησαν τα ολλανδικά:
»Ach, Fru Konsulin, ach nee, nu kamen’s man flink … ach Gottes nee, wat heww ick mi verfiert …!«
(Τόμας Μαν, Οι Μπούντενμπροκ).
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Μα φυσικά και είναι. :)

Και «κάτω» είναι, βέβαια, επειδή τα ποτάμια ρέουν προς τα κάτω, προς τις θάλασσες...
 

nickel

Administrator
Staff member
Νομίζω ότι την πρόταση για την καλύτερη απόδοση πάντως θα την κάνουμε αν ξέρουμε πού ακριβώς θα χρησιμοποιηθεί η πρότασή μας.
 

GeorgeA

Member
Νομίζω ότι την πρόταση για την καλύτερη απόδοση πάντως θα την κάνουμε αν ξέρουμε πού ακριβώς θα χρησιμοποιηθεί η πρότασή μας.

Καλημέρα/καλησπέρα σας

Πρόκειται για μία ομιλία που αναφέρεται στο ρόλο της ορολογίας όταν εξηγείς, διδάσκεις ή μαθαίνεις ένα θέμα. Σ' αυτό το σημείο δίνει παραδείγματα ορολογιών διαφορετικών πεδίων (επιστημονικών, επαγγελματικών κ.α.) που χρησιμοποιούν διαφορετικές λέξεις για τα ίδια πράγματα και παραδείγματα διαφορετικών πεδίων που χρησιμοποιούν τις ίδιες λέξεις κι εννοούν τελείως διαφορετικά πράγματα. Εδώ, αναφέρει παρενθετικά πως μπορεί να το συναντήσεις αυτό και στις γλώσσες όπως στα "Low Dutch και High Dutch".
 

nickel

Administrator
Staff member
Δηλαδή να λες «Άνω Γερμανικά» και να εννοείς τα Γερμανικά και «Κάτω Γερμανικά» και να εννοείς τα Ολλανδικά; Νομίζεις ότι θα μπορούσε να εννοεί αυτό;
 

daeman

Administrator
Staff member
Άρα πρέπει να μεταφερθεί η αρχική συνωνυμία του Dutch με το Deutsch (η υποσημείωση προαιρετική):

Τα «Κάτω γερμανικά» (Low Dutch*), δηλαδή τα σημερινά ολλανδικά, και τα «Άνω γερμανικά» (High Dutch), τα σημερινά γερμανικά,...

*Mέχρι τα μέσα του 16ου αιώνα, οι αγγλόφωνοι ονόμαζαν «Dutch» και την ολλανδική και τη γερμανική γλώσσα (που σήμερα στα γερμανικά λέγεται «Deutsch»), διαχωρίζοντάς τις μόνο με τον προσδιορισμό «Άνω» (High) για τα γερμανικά και «Κάτω» (Low) για τα ολλανδικά - η Ολλανδία λέγεται και «Κάτω Χώρες», Nederlands στα ολλανδικά, Netherlands (nether lands) στα αγγλικά ή Niederlanden στα γερμανικά.

Μερικά ενδιαφέροντα κι ευτράπελα για το Dutch και Deutsch, μόλις ευκαιρήσω.
 

GeorgeA

Member
Δηλαδή να λες «Άνω Γερμανικά» και να εννοείς τα Γερμανικά και «Κάτω Γερμανικά» και να εννοείς τα Ολλανδικά; Νομίζεις ότι θα μπορούσε να εννοεί αυτό;

Όχι. Πιστεύω πως αναφέρεται σ' αυτό από τη άποψη πως τα High Dutch and Low Dutch ήταν διαφορετικές διάλεκτοι (ή πολύ παρόμοιες γλώσσες) όπου παρουσιαζόταν το φαινόμενο του να λένε την ίδια λέξη και να εννοούν κάτι άλλο (Ο Κρητικός λέει "άρμεξε τα κουράδια σου" κι ο Στερεοελλαδίτης αν δεν ξέρει την Κρητική διάλεκτο, κάνει περίεργες σκέψεις) ή απλώς να χρησιμοποιούν τελείως διαφορετικές λέξεις για να εκφράσουν το ίδιο πράγμα σε μερικές περιπτώσεις.
 

GeorgeA

Member
Και σε ορισμένες περιπτώσεις η μία περιοχή θεωρεί πιο "σωστή" τη δική της διάλεκτο και βλέπει την άλλη διάλεκτο "αφ' υψηλού". Οι πρωτευουσιάνοι λένε την επαρχιακή διάλεκτο χωριάτικη και οι επαρχιώτες μπορεί να ειρωνεύονται τους πρωτευουσιάνους για τον τρόπο που μιλούν. Ίσως να συνέβαινε κι αυτό στα High Dutch και Low Dutch. [?]
 
Top