Eurovision 2024

nickel

Administrator
Staff member
Φέτος μου θύμισαν νωρίς τη Eurovision, με τη φασαρία που ξεκίνησε άμα τη κυκλοφορία του βίντεο με το Ζάρι της Μαρίνας Σάττι, επίσημης συμμετοχής της Ελλάδας στη φετινή διοργάνωση. Ούτε ινδικά τραγούδια ακούω ούτε τραπ, αλλά αυτό το άκουσα καμιά δεκαριά φορές για να κάνω την απαραίτητη πλύση του ακουστικοεγκεφαλικού συστήματος και το πάω με τα χίλια. (Και δεν μοιάζει και πάρα πολύ στο πρόσφατο ινδικό Zaalim.) Και το βιντεάκι καλό είναι με το αστικό κουλέρ λοκάλ. Βλέπω να παίζεται σ' όλη την Ευρώπη το τσιμπουροτράγουδο.

 

nickel

Administrator
Staff member
Κοιτώντας τα ΜΚΔ, χαίρομαι με κάποια δόση σαδισμού που βρήκαμε έναν καλό λόγο για έναν νέο εθνικό διχασμό ο οποίος δεν πατάει καθόλου πάνω στις παραδοσιακές παραταξιακές γραμμές διχασμού.

Λυπάμαι μόνο που δεν βάζω στοιχήματα και άρα δεν θα εισπράξω από τους πολλούς που προβλέπουν από τώρα την παταγώδη αποτυχία του τραγουδιού.
 

nickel

Administrator
Staff member
Τουρκοϊνδικό βρετονοφολκλόρ:
Σκέτο βρετονοφολκλόρ, που συγκινεί τα βόρεια μέρη της Γαλλίας και της Βρετανίας (Σκοτία), και ίσως κάποιες γωνιές της δικής μας Βόρειας Ελλάδας. Και ως εκεί.

Το τραγούδι της Σάτι συγκινεί από την Ινδία ως ολόκληρο το Μπαγκρέμπ (μονοκούκι θα το ψηφίσει η αλγερινή παροικία στη Γαλλία). Άσε πια τους ράπερ & τράπερ που θα βρουν κι αυτοί κοινά στοιχεία. Εκείνους που θα συγκινηθούν από τη μελωδία του τρίτου μέρους («Μόνη κι αν μένω...»). Και όσους ανακαλύψουν υποψίες Λόρι Άντερσον.
 

nickel

Administrator
Staff member
Διάλειμμα:

Δεν είναι πολλοί εδώ που είδαν την ινδική ταινία RRR του 2022. Κάπου στη μία ώρα έχει μια φοβερή χορευτική σεκάνς με το τραγούδι Naatu Naatu, που κέρδισε το περυσινό Όσκαρ πρωτότυπου τραγουδιού και την αντίστοιχη Χρυσή Σφαίρα. Βάζω βίντεο με την εκτέλεση του τραγουδιού στην τελετή των Όσκαρ και εξήγηση του σκηνοθέτη (που μας λέει πώς η σκηνή γυρίστηκε... στο Κίεβο). Δείτε την ταινία. Και προς το παρόν, τα βίντεο:



 

cougr

¥
Τώρα, εμένα, γιατί το Ζάρι μου θυμίζει εν μέρει το παρακάτω; ;-)
 
Last edited:
Διάλειμμα:

Δεν είναι πολλοί εδώ που είδαν την ινδική ταινία RRR του 2022. Κάπου στη μία ώρα έχει μια φοβερή χορευτική σεκάνς με το τραγούδι Naatu Naatu, που κέρδισε το περυσινό Όσκαρ πρωτότυπου τραγουδιού και την αντίστοιχη Χρυσή Σφαίρα. Βάζω βίντεο με την εκτέλεση του τραγουδιού στην τελετή των Όσκαρ και εξήγηση του σκηνοθέτη (που μας λέει πώς η σκηνή γυρίστηκε... στο Κίεβο). Δείτε την ταινία. Και προς το παρόν, τα βίντεο:



Για όσους ενδιαφέρονται, υπάρχει στο Νέτφλιξ. Προσοχή, κρατάει κανένα τρίωρο!
 
Λυπάμαι μόνο που δεν βάζω στοιχήματα και άρα δεν θα εισπράξω από τους πολλούς που προβλέπουν από τώρα την παταγώδη αποτυχία του τραγουδιού.
Κι εγώ λυπάμαι που έχω πάγια πολιτική να ακούω τα τραγούδια πρώτη φορά στον τελικό (ή πριν τον τελικό, για ζέσταμα, αν έχουν κοπεί στους ημιτελικούς) και δεν μπορώ να συμμετάσχω στον χαβαλέ που γίνεται τώρα. Τα ξαναλέμε σε δύο μήνες…
 

Earion

Moderator
Staff member
Το καλύτερο κείμενο που έχω διαβάσει ως τώρα. Εντοπίζει το βασικότερο πρόβλημα του μουσικού αυτού προϊόντος (την κατά παραγγελίαν ανάμιξη ετερόκλητων στοιχείων κατά τις επιταγές της μουσικής βιομηχανίας), την εγγενή αδυναμία γνήσιας δημιουργίας (αφού είναι αποτέλεσμα "μαγειρέματος με πολλά καρυκεύματα"), την αστοχία τελικά σκοπών και μέσων. Επικαλείται Τεοντόρ Αντόρνο, Κηθ Ρίτσαρντς και Μπράιαν Ήνο, και μας θυμίζει —για να μην ξιπαζόμαστε χωρίς λόγο— ότι η τεχνική του μουσικού κολάζ είναι παμπάλαιη (φέρνοντας ελάχιστο παράδειγμα μια δουλειά του πρωτοπόρου Χόλγκερ Τσουκάι, έργο του 1979 —λες και χρειαζόμασταν υπενθύμιση, τουλάχιστον η δικιά μου γενιά που έχει ακούσει γερμανικό κράουτ ή Κλάους Νόμι ή Μπράιαν Ήνο και Ντέιβιντ Μπερν στο My Life in the Bush of Ghosts, του 1981).
Σε ένα μόνο σημείο τον βρίσκω υπερβολικά αυστηρό, στο ότι επικρίνει ως κακομεταφρασμένη μεταφορά από τα αγγλικά τη φράση "κυλάω σαν ζάρι".
Κάνετε τον κόπο να το διατρέξετε.

 

nickel

Administrator
Staff member
Κάνετε τον κόπο να το διατρέξετε.
Το διάβασα. Και, με την ευκαιρία, διάβασα και το κομμάτι της Μαρίας Δεδούση αποκάτω. Τελικά το Ζάρι έγινε ευκαιρία για να επιδείξει ο καθένας τις μουσικές του γνώσεις και να πει τι του αρέσει γενικώς μουσικά και τι όχι. Κανένα κείμενο δεν έχει καταφέρει να μου πει γιατί να μου αρέσει το Ζάρι περισσότερο ή λιγότερο. Οι εξηγήσεις και οι αναλύσεις μπορεί να σε κάνουν να δεις με άλλο μάτι ένα βιβλίο, έναν πίνακα, μια ταινία, ίσως και ένα κομμάτι σοβαρής μουσικής. Όμως για ένα τραγούδι της σειράς, σημασία έχει πώς το νιώθεις εσύ μετά από λίγα ακούσματα — που κάποιοι δεν αντέχουν να είναι πολλά ενώ άλλοι ανακαλύπτουν ότι τους κόλλησε και το σιγοτραγουδάνε και στο μπάνιο. Πιο ενδιαφέρουσα λοιπόν θα ήταν μια συζήτηση του είδους «Σε τι σας άρεσε και δεν σας άρεσε το Poor Things του Λάνθιμου;» επειδή θα μου αποκάλυπτε περισσότερα για τον συνομιλητή απ' ό,τι μου αποκαλύπτει η στάση του απέναντι στο Ζάρι.
 

SBE

¥
Το διάβασα. Και, με την ευκαιρία, διάβασα και το κομμάτι της Μαρίας Δεδούση αποκάτω. Τελικά το Ζάρι έγινε ευκαιρία για να επιδείξει ο καθένας τις μουσικές του γνώσεις και να πει τι του αρέσει γενικώς μουσικά και τι όχι. Κανένα κείμενο δεν έχει καταφέρει να μου πει γιατί να μου αρέσει το Ζάρι περισσότερο ή λιγότερο. Οι εξηγήσεις και οι αναλύσεις μπορεί να σε κάνουν να δεις με άλλο μάτι ένα βιβλίο, έναν πίνακα, μια ταινία, ίσως και ένα κομμάτι σοβαρής μουσικής. Όμως για ένα τραγούδι της σειράς, σημασία έχει πώς το νιώθεις εσύ μετά από λίγα ακούσματα — που κάποιοι δεν αντέχουν να είναι πολλά ενώ άλλοι ανακαλύπτουν ότι τους κόλλησε και το σιγοτραγουδάνε και στο μπάνιο. Πιο ενδιαφέρουσα λοιπόν θα ήταν μια συζήτηση του είδους «Σε τι σας άρεσε και δεν σας άρεσε το Poor Things του Λάνθιμου;» επειδή θα μου αποκάλυπτε περισσότερα για τον συνομιλητή απ' ό,τι μου αποκαλύπτει η στάση του απέναντι στο Ζάρι.
Το πρόβλημα με τη την ταινία που αναφέρεις Νικελ είναι ότι δεν την έχουν δει όλοι ενώ το τραγούδι μπορουν να το ακούσον όλοι
(εγώ πχ, δεν είμαι και πολύ σίγουρη ότι θέλω να ψάξω να βρω που παίζεται μια ταινία που πήρε καλες κριτικές αλλά παιχτηκε μια βδομάδα κι εξαφανίστηκε από τα σινεμά της περιοχής μου και που ο μόνος λόγος που θα το έκανα αυτό θα ήταν για να μπορώ να συμμετέχω σε μια τέτοια συζήτηση).
 

nickel

Administrator
Staff member
Αν και ξεφεύγουμε: Στην Ελλάδα βέβαια η ταινία παιζόταν σε πολλές αίθουσες αρκετές εβδομάδες. Σε μια παρέα που συνηθίζουμε τις συζητήσεις για ταινίες και θέατρο φροντίσαμε να έχουμε δει όλοι την ταινία πριν πούμε καν αν μας άρεσε. (Στην παρέα δεν έχει γίνει καν μνεία στο Ζάρι. Ρεζίλι θα γινόμουν... :-) )
 

LinguaClash

Member
Εγώ το Ζάρι δεν κατάφερα να το δω ως το τέλος ακόμη, και δεν νομίζω να το ξαναπροσπαθήσω, είμαι πολύ περίεργη ωστόσο για το πώς θα πάει. Το Poor Things δεν μου άρεσε ιδιαίτερα αν και εκτιμώ το λανθιμικό σύμπαν (παρότι δεν είναι ακριβώς του γούστου μου), αλλά ήμουν σαφώς υπέρ του Οπενχάιμερ για το όσκαρ, που για μένα ήταν αριστουργηματικό. Βέβαια αυτό έχει να κάνει με το τι σινεμά αρέσει στον καθένα. Εντούτοις πήρα το ομώνυμο βιβλίο (τα χαμένα κορμιά) και θα ήθελα να το διαβάσω, αλλά κυρίως αυτό έχει να κάνει με το ενδιαφέρον μου (ως βιολόγος) στο πως αποτυπώνονται οι επιστημονικές εξελίξεις των 90s σε ένα βιβλίο επιστημονικής φαντασίας. Η ταινία δεν με ενθούσιασε, τη βρήκα κάπως φτωχή σεναριακά, το ενδιαφέρον της ήταν κυρίως αισθητικό (για μένα) και για αυτό μάλλον δεν με άγγιξε. Βέβαια όλο το καστ ηθοποιών ήταν εξαιρετικό, όπως και η σκηνοθεσία, και η μουσική. Θα ήθελα π.χ. να δω τον Ράφαλο στο β' ανδρικού.
 
Last edited:

skol

Active member
Κάνετε τον κόπο να το διατρέξετε.

Να με συμπαθάς @Earion, αλλά αφού ακολούθησα την προτροπή σου και το διάβασα το άρθρο, θα την πω τη γνώμη μου. Εμένα λοιπόν μου φάνηκε κάπως ασυνάρτητο το άρθρο. Ας ξεκινήσω με τον Αντόρνο που έχει την τιμητική του. Παρότι ο αρθρογράφος παραδέχεται ότι η κριτική του Αντόρνο αποδείχτηκε άστοχη τις επόμενες δεκαετίες, δεν μας βοηθάει και πολύ να καταλάβουμε ποια ήταν τα αίτια της αστοχίας και γιατί αυτή η κριτική έχει γίνει πλέον εύστοχη και επίκαιρη. Τι ήταν αυτό που είχε παραβλέψει ο Αντόρνο και που στην πορεία αποδείχτηκε καθοριστικό; ότι οι μουσικοί έπαιζαν μόνοι τους τη μουσική τους, όπως παρατήρησε η αναγνώστρια μιας αγγλικής εφημερίδας το 2000(!) και ο Κιθ Ρίτσαρντς; Θέλω να πω αν αυτά τα στοιχεία ήταν τόσο καθοριστικά τελικά, μήπως συνεχίζουν να υπάρχουν κάποια παρόμοια στοιχεία που αφήνουν κάποια χαραμάδα δημιουργικότητας και που συνεχίζει να τα αγνοεί αυτή η κριτική;

Και έπειτα, μαζί με αυτούς που ήδη ανέφερα, παρελαύνουν ένα σωρό φιγούρες: Αστερίξ, Τζειμς Μποντ, Ανταμ Σμιθ, Μότσαρτ κλπ. Πραγματικά, αν ήθελα ένα παράδειγμα για το πώς η ανάμιξη ετερόκλητων στοιχείων μπορεί να πάει στραβά στο μαγείρεμα, το άρθρο αυτό είναι πολύ καλύτερη επιλογή από το τραγούδι της Σάττι.

Όσο για την ανάλυση της κίνησης του ζαριού, που καταλήγει στο συμπέρασμα ότι η φράση «κυλιέμαι σαν ζάρι» είναι ποιητική ηλιθιότητα, αυτό δεν είναι απλώς αυστηρότητα, είναι μνημείο σχολαστικισμού (για να μείνω στο ύφος του άρθρου).
 

m_a_a_

Active member
Eurovision -κατ' αρχήν- αρνούμαι να παρακολουθήσω, πόσο μάλλον να συζητήσω.
Το Ζάρι τ' άκουσα από 'δώ πιο πάνω που το κοινοποίησε ο @nickel προκειμένου να συμμετάσχω στο νήμα, και δε μ' άρεσε καθόλου, αλλά αυτό δεν θα 'πρεπε να ενδιαφέρει κανέναν, πλην ενδεχομένως κοντινών μου ανθρώπων που έχουν μάθει να εμπιστεύονται το μουσικό μου κριτήριο.

Επειδή όμως η κουβέντα σας έχει πάρει ν' απλώνει, δεν κρατιέμαι, θα μιλήσω...

Αρχικά, ας ξεμπερδεύουμε με τον Αντόρνο... Hold my beer, Τεοντόρ:


Όχι για την ψυχρή λογική, λοιπόν, και προπάντων όχι για την τεχνοκρατία.



Τον δε Ίνο, τον σέβομαι πολύ (αν και όχι απεριόριστα), ωστόσο υπάρχει κι ο αντίλογος της Björk:
As if that's the computer's fault!

Θα μπορούσα να αφιερώσω σελίδες ολόκληρες εκθειάζοντας το μεγαλείο πολλών και διαφόρων δειγμάτων της ηλεκτρονικής μουσικής... (Και όχι, δεν εννοώ πειραματικής, κουλτουριάρικης, ή δεν ξέρω και γω τι άλλο επίθετο θέλετε να της προσάψετε. Μιλάω για χορευτική, φεστιβαλική μουσική!) Αλλά πρώτον, έστω, είμαι biased, και δεύτερον, μ' ενδιαφέρει περισσότερο να ξεσκαρτάρουμε, αν γίνεται, τυχόν αντικειμενικές διαπιστώσεις που μπορούμε να κάνουμε από το μακρύ και το κοντό του κάθε κρίνοντος υποκειμένου...

Και να με συμπαθάτε αν η ανάρτησή μου (ή μάλλον σκέψη μου) είναι κάπως θραυσματική, αλλά με μ.ο. 9¾ ώρες δουλειάς την ημέρα, κάνω ό,τι μπορώ.

Ας ξεκινήσω από το απόλυτο buzz της εποχής:


Ο Beato, παρεμπιπτόντως, για όσους δεν τον ξέρουν, μπορεί πού και πού να μοιάζει γραφικός (στα δικά μου μάτια τουλάχιστον συμβαίνει), αλλά αντικειμενικά μιλώντας, μόνο τυχαίος δεν είναι: τζαζ κιθαρίστας στα νιάτα του, λέκτορας μουσικολογίας στα 28 του, παραγωγός ροκ κυρίως μουσικής για καναδυό δεκαετίες, και στα 60φεύγα του πλέον έχει δημιουργήσει έναν πραγματικό θησαυρό ποικίλου μουσικολογικού περιεχομένου στο κανάλι του στο YouTube.

Και μιας και θίξαμε την τεχνητή νοημοσύνη, χωράει νομίζω κι η πρόσφατη παρατήρηση του επίσης ενίοτε γραφικού, σίγουρα όμως πιο ευαίσθητου, και κατ' επέκταση ίσως πιο σταράτου (;) Νικ Κέιβ, που σε πρόσφατο άρθρο του κατακεραύνωσε την εμπλοκή του ChatGPT στη δημιουργία μουσικής.
It rejects any notion of creative struggle.


Μακράν πιο εύστοχη επισήμανση, θαρρώ, από γενικευμένες περιφρονήσεις της «εκτεταμένης χρήσης των κομπιούτερ στον χώρο της μουσικής παραγωγής». Αυτή ακριβώς η εκτεταμένη χρήση των κομπιούτερ, άλλωστε, είναι που κατέστησε την τέχνη της μουσικής παραγωγής προσιτή στα πιο λαϊκά χαμηλόμισθα στρώματα της κοινωνίας, κι αυτό θέλει αρκετό ελιτισμό για να πει κανείς ότι είναι υπό οποιαδήποτε έννοια κακό...

Πιο μακροσκοπικά, εξάλλου, αυτό που περιγράφω είναι απλά μια νεότερη έκφανση ενός παμπάλαιου μοτίβου. Δεν εφηύρα δα τον τροχό: Οι μουσικές τάσεις ανέκαθεν καθορίζονταν από τις εκάστοτε διαθέσιμες τεχνολογίες. Της βόμβας του ροκ-εν-ρολ και όλων όσων ακολούθησαν, προηγήθηκε η κατασκευή της ηλεκτρικής κιθάρας, και λίγο αργότερα του ηλετρικού μπάσου. Της άλλης βόμβας, του χιπ-χοπ, της οποίας τα ωστικά κύματα είναι μάλλον πιο αισθητά σήμερα απ' ό,τι εκείνα της ροκ, προηγήθηκε η κατασκευή συσκευών όπως το «Μι-Κάππα-2» και το MPC. Ακόμα και την ηλεκτρονική μουσική να πιάσουμε (που βέβαια για τη μουσική βιομηχανία ποτέ δεν αποτέλεσε εφάμιλλη «βόμβα»), πώς θα μπορούσα εγώ ως ακροατής, αλλά και ο εκάστοτε παραγωγός, να απολαύσουμε ή να «φινιρίσουμε», αντίστοιχα, το υπερπλήρες εύρος ηχητικών συχνοτήτων που μας παρέχει, αν δεν είχαν φροντίσει οι κατασκευαστές του κλάδου να φτιάξουν όχι μόνο συνθεσάιζερ και λογισμικά ικανά να παράγουν τις συχνότητες αυτές, αλλά και ηχεία ή και ακουστικά ικανά να τις αναπαράγουν; Γιατί, κακά τα ψέματα, όποιος κρίνει την ηλεκτρονική από ηχειάκια της σειράς, χάνει εν μέρει τουλάχιστον το «πόιντ».

Αστερίσκος πρώτος: Οι κατασκευαστές προφανώς και δεν έχουν ιδέα εκ των προτέρων με ποιους τρόπους θα φτάσουν να χρησιμοποιηθούν τα εργαλεία που διαθέτουν στην αγορά. Η αναγνώριση του καθοριστικού ρόλου της τεχνολογίας, δηλαδή, δεν αποτελεί σε καμία περίπτωση αποδόμηση του παράγοντα της ευρηματικότητας των καλλιτεχνών.

Αστερίσκος δεύτερος: Προφανώς, όμως, είναι κατ' ουσίαν επιχειρηματίες (και όχι καλλιτέχνες) οι κατασκευαστές: διαθέτουν προϊόντα στην αγορά, γιατί με τον ένα άλλο τρόπο αντιλαμβάνονται ανάγκες του καταναλωτικού κοινού. Κι η έννοια που συνοψίζει τις ανάγκες όχι μόνο των μουσικών, αλλά και κάθε καταναλωτή της σύγχρονης εποχής, είναι, θαρρώ, η ευκολία.

Ευκολία είναι (χωροταξική να την πούμε;) να φορτώνεσαι ένα ηλεκτρικό μπασάκι στην πλάτη αντί να κουβαλάς ολόκληρο κουρσούμι κοντραμπάσο πέρα-δώθε στις συναυλίες. Οι μουσικές καινοτομίες κατόπιν εξερεύνησης των δυνατοτήτων του νέου αυτού μουσικού οργάνου προφανώς και ήρθαν μετά. Ευκολία ομοίως είναι (οικονομική αν μη τι άλλο) να μπορείς να κάνεις μίξη και παραγωγή ενός δίσκου "in the box" που λένε κι οι Αμερικάνοι (όπου box=κομπιούτερ) αντί να επενδύσεις σε ηχομόνωση, κονσόλα κ.α. τα ίδια λεφτά που χρειάζεσαι για να λύσεις το στεγαστικό σου... Ευκολία, και μάλιστα θεμιτή, τολμώ να πω, από τη στιγμή που δίνει στον άνθρωπο τη δυνατότητα να ξεπεράσει εμπόδια και ν' ασχοληθεί μια ώρα αρχύτερα μ' αυτό που αγαπάει: τη μουσική την ίδια. (Κι ας μην ξεχνάμε εξάλλου ότι στην ηλεκτρονική μουσική αλλά και στη χιπ-χοπ ως έναν βαθμό, τα όρια μεταξύ σύνθεσης και παραγωγής είναι πολύ πιο θολά απ' ό,τι σε άλλα genres...)

Εκεί που παύει να είναι θεμιτή η ευκολία κατ' εμέ είναι όταν ξεφεύγει από τα «παραφερνάλια», ας πούμε, της μουσικής, και μπλέκεται με τη διαδικασία της δημιουργίας καθαυτή. Όταν παύει να υπάρχει κόπος. Creative struggle, που λέει κι ο Κέιβ. Εκεί ακριβώς είναι που διαφέρει η τεχνητή νοημοσύνη από προγενέστερες τεχνολογίες.

Θυμηθείτε όμως τους αστερίσκους που λέγαμε - αυτήν τη φορά με αντίστροφη σειρά: Η ζήτηση για εκμηδένιση του κόπου προϋπήρχε. Γιατί αν κρίνουμε από αυτήν την αηδία που λέγεται τραπ, ο ποπ μουσικός έχει ήδη πάρει να μεταλλάσσεται σε short content creator. Προσωπικά, παραλλαγή αυτής της τάσης, με μια "flimsy" επίστρωση ωδειακών γνώσεων, μού μοιάζει κι η Σάττι.

Είναι όμως κι ο άλλος αστερίσκος, ο πρώτος (για να κλείσω σε κάπως αισιόδοξη νότα, μιας και κουράστηκα κιόλας): Η καινοτομία έπεται. Πάντα θα έπεται. Νομοτελειακά.
 

skol

Active member
Ωραίος ο Beato! Ενδιαφέρουσες οι προβλέψεις του και μου αρέσει επίσης που αποφεύγει εντελώς την καταστροφολογία -σε αντίθεση με τον Νικ Κέιβ (τον έχουμε σχολιάσει και εδώ). Κι εγώ γενικά πιστεύω ότι εργαλεία σαν το chatGPT μπορεί να έχουν λιγότερο ή περισσότερο δημιουργικές χρήσεις.
Επιτρέπεται οι στιχουργοί και οι ποιητές να ανοίγουν εγκυκλοπαίδειες ή αυτό αφαιρεί κάτι από τον αγώνα της δημιουργίας;
 

skol

Active member
Να πω και ένα γλωσσικό, μιας και είχα την περιέργεια να ψάξω να βρω πώς προέκυψε η «προ-συνοψισμένη» μουσική που αναφέρεται στο επίμαχο άρθρο του Πρόταγκον. Απ' ό,τι καταλαβαίνω διατρέχοντας το κείμενο του Αντόρνο, πρέπει να είναι απόδοση του pre-digested. Δεν με ενθουσίασε. Το «μηρυκασμένη» πώς σας φαίνεται;
 
Top