metafrasi banner

dire wolf = δεινόλυκος (;), αινοκύων (;)

nickel

Administrator
Staff member
The Dire wolf (Canis dirus) is an extinct carnivorous mammal of the genus Canis, and was most common in North America and South America from the Irvingtonian stage to the Rancholabrean stage of the Pleistocene epoch living 1.80 Ma – 10,000 years ago, existing for approximately 1.79 million years.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dire_Wolf

Το λατινικό dirus σημαίνει «δεινός» και κάποιοι χρησιμοποιούν το δεινόλυκος για το ζώο. Το τι γίνεται με τα φανταστικά πλάσματα τού Game of Thrones, πλήρης άγνοια...
 
Ξεκινάμε από τα στοιχειώδη: στο Song of Ice and Fire το όνομα του ζώου είναι μία λέξη, ήτοι direwolf :-)
 
Επειδή παίζω RPG, πρέπει να πω ότι οι direwolves άλλοτε γράφονται ως μία λέξη και άλλοτε ως δύο, αλλά είναι πάντα το ίδιο πλάσμα με αυτό που περιγράφει η ταξινόμηση, δηλαδή ένας μεγαλύτερος και -κατ' επέκταση- πιο επικίνδυνος λύκος. Το dire λοιπόν είναι κυριολεκτικό και όχι κάποια μεταφορική έννοια για το πώς εμφανίζεται, από πού, κτλ.

Να απαντήσω από εδώ, λοιπόν, στην Παλάβρα, ότι δεν βρίσκω λάθος την απόδοση Ανταρόλυκος λόγω του χρώματος της αντάρας. Το λάθος το εντοπίζω στην εξήγηση του Αζιμούθιου ότι το ζώο ονομάζεται ανταρόλυκος γιατί εμφανίζεται μέσα από τα χιόνια (κάτι τέτοιο είχε γράψει, νομίζω). Το αν η απόδοση είναι πετυχημένη είναι άλλο θέμα και δεν είμαι ο κατάλληλος να το κρίνω. Προσωπικά δεν μού αρέσει ούτε ο Ανταρόλυκος ούτε ο Δεινόλυκος ούτε οι άλλες προτάσεις. Αλλά δεν έχω και καμμιά καλύτερη πρόταση να κάνω ο ίδιος ούτε είμαι μεταφραστής για να μετράει η γνώμη μου. Πάντως το ότι το ζώο ονομάστηκε dire wolf δεν έχει καμμιά σχέση με αντάρες κι αυτό είναι που θεωρώ λάθος.
 

daeman

Administrator
Staff member
...
Dire Wolf - Grateful Dead


Και, Ελληγεννή, ιδίως στη λογοτεχνική μετάφραση, όσα ξέρει ο νοικοκύρης δεν τα ξέρει ο κόσμος όλος, δηλαδή καλό θα ήταν να μη βιάζεσαι να κρίνεις μια επιλογή ή να πιαστείς από μια κουβέντα που έγραψε κάποιος παρεμπιπτόντως σ' ένα φόρουμ, εάν δεν έχεις όλα τα δεδομένα για τη συγκεκριμένη απόδοση ή αιτιολόγηση στο συγκεκριμένο έργο.
 
Last edited:
Δεν θυμάμαι αν είχα πει κάτι τέτοιο για το χρώμα του. Εγώ από την πρώτη στιγμή που το διάβασα στο μυαλό μου πήγε το αντάριασμα, η αγριάδα, η φουρτούνα και μου φάνηκε πολύ ταιριαστό για τους άγριους αυτούς λύκους που αποτελούν όμως κατοικίδια της οικογένειας και το κράτησα και στο τρίτο βιβλίο που έκανα εγώ.


Σιγά μην τον πούμε και Δεινόσαυρο! Άκου εκεί δεινόλυκος! :Ρ
 

nickel

Administrator
Staff member
Έχω την υποψία, πάντως, ότι έγινε ανταρόλυκος από απλή ηχητική συνάφεια της αντάρας με το dire.

Επίσης: γιατί οι σκοπευτές να μπορούν να είναι δεινοί, γιατί να μπορούν οι σαύρες, και να μην μπορούν οι λύκοι; :)
 
Και, Ελληγεννή, ιδίως στη λογοτεχνική μετάφραση, όσα ξέρει ο νοικοκύρης δεν τα ξέρει ο κόσμος όλος, δηλαδή καλό θα ήταν να μη βιάζεσαι να κρίνεις μια επιλογή ή να πιαστείς από μια κουβέντα που έγραψε κάποιος παρεμπιπτόντως σ' ένα φόρουμ, εάν δεν έχεις όλα τα δεδομένα για τη συγκεκριμένη απόδοση ή αιτιολόγηση στο συγκεκριμένο έργο.

Δες... ο Αζιμούθιος είχε γράψει το εξής:

"Σε ένα βιβλίο του είδους της λογοτεχνίας του φανταστικού που έχω μεταφράσει, υπάρχει ένα είδος λύκου, ο οποίος ονομάζεται ανταρόλυκος, επειδή είναι λευκός και εμφανίζεται πάντα μέσα από αυτή τη θολούρα του χιονιού που περιγράφετε".

Αν το βιβλίο έδινε αυτήν την εξήγηση για το όνομα, δεν θα έβγαζε νόημα, γιατί το dire δεν έχει σχέση με θολούρες, ό,τι χρώμα κι αν έχουν. Δεν ξέρω τι γράφει το βιβλίο για το όνομα, αλλά σίγουρα δεν μπορεί να έχει σχέση με την αντάρα. Βασικά το θέμα το είχαμε συζητήσει και στο phorum.gr, όπου εκεί είχα γράψει:

"Για μένα θα ήταν καλύτερο να μείνει αμετάφραστο. Όπως δεν λέμε Τυραννόσαυρος Βασιλιάς, αλλά Ρεξ, έτσι και το dire είναι καλύτερο να μην μεταφραστεί και να μείνει σκέτο "λύκοι", σ' αυτήν την περίπτωση. Έτσι κι αλλιώς μιλάμε για ένα είδος που έμοιαζε πολύ στον σύγχρονο λύκο".

Κατόπιν μού επισήμανε κάποιος ότι υπάρχουν και κανονικοί λύκοι στο έργο, στο οποίο απάντησα:

"Σ' αυτήν την περίπτωση, οι τρομεροί, φοβεροί, σκοτεινοί ή μαύροι λύκοι ή κάποιος άλλος ευφημισμός. Άλλωστε και το Dire ευφημισμός είναι. Το αντίστοιχο του να πεις Dire wolf είναι το Gray wolf για κοινό λύκο.

Κανείς δεν λέει ότι η μετάφραση είναι εύκολο πράγμα. Μερικές φορές πρέπει να στύψεις λίγο το μυαλό σου, να κάνεις έρευνα. Αλλιώς έτσι μεταφράζω κι εγώ (που λέει ο λόγος). Το "ανταρόλυκοι", εκτός του ότι η αντάρα δεν έχει σχέση με το dire, μού μοιάζει κι εμένα για "λύκοι από τον Αντάρη" (το άστρο). Ακόμα χειρότερα, μού κάνει και για "φανταρόλυκοι", ό,τι κι αν μπορεί να σημαίνει αυτό
".

Να προσθέσω σ' αυτό ότι λίγο καιρό αφού έγραψα το παραπάνω, βγήκε το Might and Magic: Heroes 6, ένα παιχνίδι στρατηγικής-RPG, το οποίο έχει dire wolves που είναι κυριολεκτικά μαύροι:



Επαναλαμβάνω -γιατί είστε έτοιμοι να με παρεξηγήσετε, ατιμούτσικα- ότι δεν κρίνω την απόδοση του Αζιμούθιου -που απ' ό,τι καταλαβαίνω δεν ήταν του Αζιμούθιου, γιατί υπάρχει από το πρώτο βιβλίο που δεν μετέφρασε ο ίδιος, αν καταλαβαίνω σωστά. Δεν είναι λάθος, γιατί δεν πρόκειται για κάτι που έχει στανταρισμένη απόδοση, είναι ελεύθερος ο μεταφραστής να επιλέξει την απόδοσή του.
 
Βρείτε μια απόδοση τότε που να σας αρέσει, έχοντας στο μυαλό σας πως είναι άλλο είδος λύκου που επίτηδες μπήκε στο βιβλίο. Αν ήθελε απλό λύκο, θα έλεγε wolf.

Αμετάφραστο, Ελληγενή; Έχεις διαβάσει τα βιβλία; Δηλαδή: Και ο Τζον Σνόου φώναξε τον νταϊργουλφ του... ή ο Τζον Σνόου φώναξε τον νταϊρλύκο του... σου αρέσει;

Μήπως να τον λέγαμε νταη-λύκο τελικά; :)

Μήπως τελικά ο direwolf είναι ο λύκος που του αρέσουν οι Dire Straits και το έχουμε παρερμηνεύσει όλοι; :)


Αυτός που έχω στο άβαταρ τι είναι; :twit:
 
Δεν είπα βρε να είναι ντάιργουλφ. Αρχικά είχα γράψει "λύκος" σκέτο, μέχρι που κάποιος σημείωσε ότι υπάρχουν και κανονικοί λύκοι στο διήγημα, οπότε και πρότεινα: τρομεροί/φοβεροί/σκοτεινοί ή μαύροι λύκοι ή για μία λέξη, αρχαιόλυκοι (όπως λέμε αρχαιοπτέρυξ και άλλα εξαφανισμένα σε αρχαιο-). Ακόμη και το δεινόλυκοι, που δεν μ' αρέσει, πιστεύω ότι ταιριάζει περισσότερο από τους (φ)ανταρόλυκους.:p

ΥΓ: αυτός που έχει στο άβαταρ είναι Gray Wolf, που δεν μεταφράζεται γκριζόλυκος, αλλά σκέτο λύκος.
 

nickel

Administrator
Staff member
Εγώ δήλωσα από την αρχή ότι δεν με ενδιαφέρει η απόδοση στα Παιχνίδια του στέμματος. Αφήστε μου τον δεινόλυκο για τη ζωολογία.

Παρέμπ, ο Πάπυρος (στο λήμμα λύκος) τον αφήνει στα λατινικά και λέει απλώς, στην περιγραφή, «ο γίγαντας των λύκων». Για το βιβλίο, ο γιγαντόλυκος μπορεί να μην ήταν άσχημη ιδέα, αλλά καλύτερα να μην μπερδευτώ στα Παιχνίδια της μετάφρασης.
:)
 
Γιατί δεν τον λες ΔουΝουΤόλυκο, νίκελ, για να είσαι και επίκαιρος; Τα δεινά που φέρνουν τα τρία αυτά γράμματα είναι σίγουρα... :)
 

daeman

Administrator
Staff member
Καλημέρα.

Για την απόδοση του dire wolf στη ζωολογία, ο δεινόλυκος δεν είναι καθόλου άσχημη ιδέα, αφού dire αυτό σημαίνει (και δεν είναι βέβαια ευφημισμός να λες δεινό κάτι τρομακτικό) και υπάρχουν κι άλλα δεινά θηρία στην παλαιοντολογία, όπως το δεινοθήριο.

Για την απόδοση στη σειρά των βιβλίων του Μάρτιν, εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ να εκφράσω αντικειμενική γνώμη προς το παρόν, αν δεν διαβάσω πρώτα τα βιβλία, ώστε να έχω όλα τα δεδομένα και να σχηματίσω ολοκληρωμένη άποψη. Ιδίως στη λογοτεχνική μετάφραση - επειδή έχω κάνει μερικά βιβλία και ξέρω τις δυσκολίες και τις παγίδες της - δεν μπορώ να πιαστώ από μια απόδοση ξεκομμένη από το συγκείμενο και ν' αρχίσω να διαλαλώ την υποκειμενική μου γνώμη, να την υποστηρίζω με θέρμη επειδή μπορεί να την ερωτεύτηκα μόλις την είδα ή να την απορρίπτω μετά βδελυγμίας μόνο και μόνο επειδή στα δικά μου αυτιά ίσως να μην ακούγεται κατάλληλη.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
"Για μένα θα ήταν καλύτερο να μείνει αμετάφραστο. Όπως δεν λέμε Τυραννόσαυρος Βασιλιάς, αλλά Ρεξ, έτσι και το dire είναι καλύτερο να μην μεταφραστεί και να μείνει σκέτο "λύκοι", σ' αυτήν την περίπτωση. Έτσι κι αλλιώς μιλάμε για ένα είδος που έμοιαζε πολύ στον σύγχρονο λύκο".

Ωστόσο, στην περίπτωση του Τυραννόσαυρου, δεν λέμε Ταϊράνοσόρους Ρεξ, αλλά σκέτο Τυραννόσαυρος. Θέλω να πω, στην καθομιλουμένη δεν χρησιμοποιείται η επιστημονική λατινική ονομασία. Επομένως, για την περίπτωση του direwolf, έχουμε δύο επιλογές: η μία είναι να πάμε σε εξελληνισμό της επιστημονικής ονομασίας (δεινόλυκος), με τον ίδιο τρόπο που λέμε σουσουράδα και όχι γουάγκτεϊλ ή motacilla, λύκος και όχι γουλφ ή canis lupus, σκύλος και όχι ντογκ ή canis lupus familiaris, κ.ο.κ. Η άλλη είναι να εξετάσουμε το κείμενο: ο συγγραφέας αναφέρεται στο ίδιο το ζώο, ή έχει δημιουργήσει ένα δικό του είδος που το χρησιμοποιεί με συγκεκριμένο τρόπο;

Θέλω να πω ότι ναι μεν grey wolf = λύκος, αλλά Grey Wolves = Γκρίζοι Λύκοι. Ότι ναι μεν Texas Rangers = Τέξας Ρέιντζερς, αλλά Rangers of the North (λέγε με Άραγκορν, γιο του Άραθορν) = Φύλακες του Βορρά (αν δεν απατώμαι), κτλ.

Και τώρα που τα λέμε: πώς έχει μεταφραστεί το oliphaunts του Άρχοντα στα ελληνικά;
 
και δεν είναι βέβαια ευφημισμός να λες δεινό κάτι τρομακτικό)

Σωστά, αλλά ο dire wolf δεν έχει κάτι πιο τρομακτικό από τον ίδιο τον λύκο. Ενώ ο τυραννόσαυρος είναι σαφέστατα πιο τρομακτικός από το σαμιαμίδι.

Παλάβρα, εμένα ο συγγραφέας μού φαίνεται να χρησιμοποιεί το ίδιο ζώο με αυτό της προϊστορίας, όπως έχουν κάνει χιλιάδες άλλα έργα φαντασίας, πριν απ' αυτόν. Δεν είμαι βέβαιος, φυσικά, γιατί δεν έχω διαβάσει τα βιβλία, αλλά αυτό συμπεραίνω από τα σχετικά που έχω διαβάσει στο θέμα. Α, να σημειώσω και ότι τα λύκος και σκύλος που αναφέρεις είναι προγενέστερα της επιστήμης που ασχολείται με την ταξινόμηση των ειδών· μάλιστα κατά αρκετούς αιώνες παλιότερα. Παρεμπιπτόντως, ο Τυραννόσαυρος αναφέρεται συχνά ως Τυραννόσαυρος Ρεξ, σε μη επιστημονικά πλαίσια.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Α, να σημειώσω και ότι τα λύκος και σκύλος που αναφέρεις είναι προγενέστερα της επιστήμης που ασχολείται με την ταξινόμηση των ειδών· μάλιστα κατά αρκετούς αιώνες παλιότερα.
Παίζει αυτό κάποιο ρόλο; Θέλω να πω, αν ένα ζώο δεν το έχουμε ξανακούσει, πρέπει να ακολουθούμε διαφορετικό τρόπο απόδοσής του στα ελληνικά; Να το μεταγράφουμε; Και αν ναι, από ποια γλώσσα; Τα λατινικά; Τα αγγλικά; Τη γλώσσα του ανθρώπου που το ανακάλυψε;
Παρεμπιπτόντως, ο Τυραννόσαυρος αναφέρεται συχνά ως Τυραννόσαυρος Ρεξ, σε μη επιστημονικά πλαίσια.
Όμως όχι ως Ταϊράνοσόρους. Θέλω να πω, είναι συνηθισμένος ο εξελληνισμός, φαντάζομαι επειδή βολεύει στην καθομιλουμένη. Λέμε Διπλόδοκος, Απατόσαυρος... θα μπορούσα να συνεχίσω.

Πάντως, στο πλαίσιο των συγκεκριμένων βιβλίων, προσωπικά δεν μπορώ να καταθέσω άποψη για το αν μου αρέσει ή όχι ο ανταρόλυκος, γιατί δεν τα έχω διαβάσει.
 

Earion

Moderator
Staff member
Συγγνώμη, εγώ που είμαι από χωριό γιατί δεν μπορώ να πω «Τυραννόσαυρος ο βασιλιάς»;
 

nickel

Administrator
Staff member
Εμένα μ' αρέσει περισσότερο ο βασιλιάς τυραννόσαυρος, αλλά δεν έχω πρόβλημα με τον Τυραννόσαυρο ρεξ — γιατί κάνουμε συζήτηση για εξαιρέσεις;
 
Να τολμήσω να ρωτήσω πώς λέτε στο χωριό σας την Καρέτα καρέτα και την Μονάχους μονάχους ή θα πάθω συγκοπή;

Παρεμπιπτόντως, το Ταϊράνοσόρους δεν είναι παρά η αγγλική προφορά της διεθνούς ονομασίας. Δεμ βλέπω τι σχέση έχει αυτό με το θέμα.
 

Earion

Moderator
Staff member
Αν αυτό που σε ωθεί είναι ο σεβασμός σε μια ξένη αλλά αφομοιωμένη λέξη, που έχει την ιστορική της παρουσία στα ελληνικά, να τον πεις Τυραννόσαυρο ρήγα (ονομαστική Τυραννόσαυρος ρηξ). (Πώς λέμε «Ρογέριος ρηξ»; Το ίδιο).

Rogerios.jpg

Αν όχι, και απλώς μεταφέρεις μηχανικά, ετοιμάσου για πιθανούς «ντούκες» και «πρεφέκτους» στο μέλλον.
 
Top