metafrasi banner

cursive script = επισεσυρμένη γραφή

«Γράφω καλλιγραφία»ή «γράφω καλλιγραφικά» έλεγε η μάννα μου.
Έβγαλε τις 5 τάξεις του δημοτικού σε 1,5 χρόνο μεταξύ πολέμου και εμφυλίου.
Η ορθογραφία της ήταν «όπως με κάθεται το μάτι», αλλά έμενα εκστασιασμένος όταν την έβλεπα να γράφει ενώνοντας όλα τα γράμματα στη σειρά!
Ειδικά εκείνο το «π», που το έγραφε σαν ωμέγα με μια γουρουνοουρά από πάνω.
Από τότε για μένα -αφού το είπε η μαμά έτσι θα είναι- αυτή ήταν η «καλλιγραφική γραφή».

Το πολιτισμικό σοκ το έπαθα όταν, πρωτοετής φοιτητής στην Ιταλία, έβλεπα τους Ιταλούς συμφοιτητές μου να γράφουν "in corsivo" και έμενα έκπληκτος με την ταχύτητά τους.
Αναγκάστηκα να το μάθω κι εγώ μέχρι κάποιο βαθμό.
Δεν ξέρω τώρα πως διδάσκεται στα ελληνικά σχολεία, αλλά στα χρόνια μας μαθαίναμε να γράφουμε όλα τα γράμματα ξεχωριστά («in stampatello» το λένε οι Ιταλοί). Άντε να ενώναμε κανα «αι», γιατί σου έρχεται αυτόματα.

Μεγαλύτερο πολιτισμικό σοκ παθαίνω τώρα που βλέπω ότι αυτό που λανθασμένα νόμιζα ότι λεγότανε «καλλιγραφική γραφή» λέγεται «επισεσυρμένη» ή «ρέουσα».
Το «συνεχόμενη» μου ακούγεται καλύτερα.
 

daeman

Administrator
Staff member
... Ειδικά εκείνο το «π», που το έγραφε σαν ωμέγα με μια γουρουνοουρά από πάνω.
Από τότε για μένα -αφού το είπε η μαμά έτσι θα είναι- αυτή ήταν η «καλλιγραφική γραφή». ...




http://www.artmag.gr/articles/artspot-members-articles/item/1581-calligraphy-and-art
 

SBE

¥
Τα γράμματα τα μαθαίναμε ένα ένα στο σχολείο, αλλά είχαμε και μάθημα καλλιγραφίας.
 
Τα γράμματα στα ελληνικά δεν είναι εύκολο να γραφούν στην σειρά γιατί δεν εξελίχθηκαν προς κατεύθυνση που να βοηθάει τέτοιο πράγμα, σε αντίθεση με τα λατινικά γράμματα. Προσωπικά, επειδή πάντα γράφω cursive στα αγγλικά, έχω κάνει αρκετές μετατροπές στα ελληνικά γράμματα ώστε να βοηθιέται αυτού του είδους η γραφή.
 

SBE

¥
Μήπως δεν έχεις δει αρκετά βιβλία καλλιγραφίας;
 
Έχω δει απόπειρες συνεχούς γραφής αλλά είναι τίγκα στις συνδετικές γραμμές που κάνουν την ανάγνωση δύσκολη ή/και περιέχουν εμφανώς πρόσθετες γραμμές και ως εκ τούτου δεν αποτελούν πραγματική συνεχή γραφή (δηλαδή οι συνδετικές γραμμές προστέθηκαν αφού σχεδιάστηκε το γράμμα πλήρως). Το πρόβλημα με το ελληνικό αλφάβητο είναι ότι δεν εξελίχθηκαν έτσι τα σχήματα των γραμμάτων που η γραφή τους να επιτρέπει την σύνδεση με άλλα γράμματα χωρίς περιττές φιοριτούρες. Π.χ. το [f] συνδέεται πιο εύκολα με το επόμενο γράμμα απ' ό,τι το [φ] κι αυτό οφείλεται στο πού βρίσκονται οι καταληκτικές γραμμές του. Δεν λέω ότι δεν μπορείς παρ’ όλα αυτά να έχεις συνεχή γραφή με ελληνικά γράμματα, απλά δεν φαίνεται το ίδιο φυσική γραφή.
 

Earion

Moderator
Staff member
Ελληγενή, δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις, και υποψιάζομαι πως, αν καταλάβω, δεν θα ’χεις δίκιο.

Όμως εγώ σ’ αγαπώ.

 
Εν προκειμένω δες τι κάνει αυτή στο βίντεο. Γράφει το κάθε γράμμα ξεχωριστά, απλά προσθέτει συνδετικές γραμμές στο καθένα. Βέβαια με τα συγκεκριμένα γράμματα θα μπορούσε να γράψει συνεχόμενα.
 

daeman

Administrator
Staff member
Εν προκειμένω δες τι κάνει αυτή στο βίντεο. Γράφει το κάθε γράμμα ξεχωριστά, απλά προσθέτει συνδετικές γραμμές στο καθένα.

Αυτή το κάνει έτσι επειδή θέλει να έχει το τέλειο αποτέλεσμα για λόγους επίδειξης, χωρίς να χρειαστεί να σβήσει τίποτα. Οι παλιοί έμπειροι καλλιγράφοι έγραφαν συνεχόμενα ολόκληρες προτάσεις, σηκώνοντας λίγο την πένα μόνο ανάμεσα στις λέξεις.

... Βέβαια με τα συγκεκριμένα γράμματα θα μπορούσε να γράψει συνεχόμενα.

Αυτό ακριβώς κάναμε στο μάθημα καλλιγραφίας, αφού πρώτα μαθαίναμε να γράφουμε τα γράμματα χωριστά, όταν περνούσαμε στη γραφή ρέοντος κειμένου. Αλλά και εκτός καλλιγραφίας, αυτός είναι ο φυσικός τρόπος γραφής με πένα ή στυλό, αυτό έρχεται πιο φυσιολογικά και αβίαστα στο ανθρώπινο χέρι, να συνεχίζει στο επόμενο γράμμα χωρίς να σηκωθεί η γραφίδα από το χαρτί για να μεταβεί με άλμα στη συνέχεια (στην κλασική πένα βέβαια, ή στο φτερό, σηκώνεται όταν τελειώσει το μελάνι, για να βουτηχτεί η πένα στο μελανοδοχείο). Άσχετα αν αυτό παράγει ευανάγνωστο αποτέλεσμα. Εγώ το κάνω ακόμα και στα γωνιώδη κεφαλαία που γράφω, ιδίως όταν γράφω γρήγορα, αν και όταν προσέχω το γραφτό, φροντίζω να σηκώνω το στυλό κατά τη μετάβαση από το ένα γράμμα στο άλλο. Και πάλι όμως, οι συνδετικές γραμμές, ακόμα κι αν δεν υπάρχουν, εννοούνται, φαίνεται ότι λείπουν, από τη θέση που ξεκινάει το επόμενο γράμμα. Τα χωριστά γράμματα είναι φυσιολογικά στο σκάλισμα με αιχμηρό αντικείμενο, στην πέτρα με καλέμι, στο ξύλο με κοπίδι κλπ., ή στην τυπογραφία και στο πληκτρολόγιο όπου είναι εκ κατασκευής χωριστά. Γιατί η γραφή σε χαρτί δεν ξεκίνησε χτες, αλλά έχει αιώνες ιστορίας από πίσω. Και δεν χρειάζεται πολλή δουλειά ούτε μεγάλη φιλοσοφία για να διαπιστωθεί αυτό, αρκεί μια ματιά σε παλιά χειρόγραφα, και σε νέα, όταν γράφονται γρήγορα.
 
Ελληγενή, δεν ήταν πάντα η ελληνική γραφή όπως την ξέρεις σήμερα, είτε απ' το σχολείο είτε από το έντυπο.
Δες για παράδειγμα αυτά:
%u0025CE%u002595%u0025CE%u0025B9%u0025CE%u0025BA%u0025CF%u00258C%u0025CE%u0025BD%u0025CE%u0025B1.jpg
5-6.jpg
Αντίθετα μ' αυτό που λες, ότι τα ελληνικά γράμματα δεν εξελίχθηκαν έτσι που να ευνοούν τη σύνδεση, έγινε μάλλον το αντίστροφο: η εμφάνιση και διάδοση της τυπογραφίας ευνόησε την εξέλιξη μορφών που δεν χρειάζονται σύνδεση.
 
Αυτό που λέω είναι ότι η ελληνική μικρογράμματη γραφή δεν ήταν σε εκτεταμένη χρήση για μεγάλο διάστημα από μεγάλο πλήθος ανθρώπων, με αποτέλεσμα να μην αλλάξουν αρκετά με το πέρασμα των αιώνων τα γράμματα σε βαθμό που να δημιουργείται ένα ευανάγνωστο κείμενο με συνεχή γραφή.

Στην βυζαντινή εποχή πράγματι καλλιεργήθηκε αυτού του είδους η γραφή, αλλά δες πόσο δυσανάγνωστη είναι (εκτός του ότι είναι μόνο μερικώς συνεχής). Οι συνδετικές γραμμές πρέπει να είναι τέτοιες που να μην κάνουν το κείμενο δυσανάγνωστο και για να γίνει αυτό χρειάζεσαι γράμματα που να καταλήγουν προς τα δεξιά και να αρχίζουν από τα αριστερά και η αρχική και τελική γραμμή να αφήνουν το περιθώριο σύνδεσης χωρίς να χρειάζεται περιττή φιοριτούρα.

Η λατινική μικρογράμματη γραφή ήταν για πολύ καιρό σε χρήση από μεγάλο αριθμό ατόμων με αποτέλεσμα να έχουμε πιο ομαλή εξέλιξη των γραμμάτων προς αυτήν την κατεύθυνση. Πριν έδωσα παράδειγμα το f και το φ, τώρα θα πιάσω το r και το ρ. Το ελληνικό γράμμα όπως και να το γράψεις δεν αφήνει το περιθώριο και να ξεκινήσει και να τελειώσει με σύνδεση χωρίς περιττές γραμμές, σε αντίθεση με το λατινικό. Η ουρά του ρο είναι κάτω από την γραμμή και αν ξεκινήσεις από τον κύκλο θα καταλήξεις στην ουρά εκτός κι αν κάνεις retrace, στην ουσία ξαναγράφοντας το γράμμα από την ανάποδη.

Δεν λέω ότι για το πώς είναι τα λατινικά πεζά γράμματα ευθύνεται αποκλειστικά αυτό, αλλά ότι βοήθησε να πάρουν την σημερινή μορφή τους σε κάποιον βαθμό.
 

daeman

Administrator
Staff member
... Το ελληνικό γράμμα όπως και να το γράψεις δεν αφήνει το περιθώριο και να ξεκινήσει και να τελειώσει με σύνδεση χωρίς περιττές γραμμές, σε αντίθεση με το λατινικό. Η ουρά του ρο είναι κάτω από την γραμμή και αν ξεκινήσεις από τον κύκλο θα καταλήξεις στην ουρά εκτός κι αν κάνεις retrace, στην ουσία ξαναγράφοντας το γράμμα από την ανάποδη...

Αν ήξερες πόσες φορές αντί για Ρ έχω γράψει βιαστικά R ... :-) Και το retrace που λες δεν ήταν καθόλου σπάνιο.

Γι' αυτό ακριβώς γράφαμε παλιά το π όπως γράφει ο Tapioco παραπάνω «σαν ωμέγα με μια γουρουνοουρά από πάνω», όπως φαίνεται στο βιντεάκι και στην εικόνα του ποστ #5 ή στο βιντεάκι του #10, επειδή ευνοούσε τη συνεχόμενη γραφή, όπως και το καλλιγραφικό Ο είχε ουρά από πάνω για να συνεχίζει στο επόμενο γράμμα. Μην κοιτάς μόνο τα γράμματα όπως είναι σήμερα, γιατί είναι προϊόν μακρόχρονης εξέλιξης ανάλογα με τις ανάγκες, τις συνθήκες και τις προτιμήσεις κάθε εποχής. Γιατί τα αρχαία στις επιγραφές ήταν μόνο κεφαλαία και γωνιώδη;
 

SBE

¥
Eλλη, άρχισες πάλι τις γενικότητες. Είναι λες δυσανάγνωστη η βυζαντινή γραφή. Σε ποιούς; Σε εμάς μάλον, γιατί σε αυτούς που τη γράφανε και τη διαβάζανε καθημερινά μια χαρά ήταν.
 
Το οποίο το ξέρουμε πώς;

Είναι δυσανάγνωστη γιατί δεν ξεχωρίζουν εύκολα τα γράμματα.
 

SBE

¥
To οποίο ξέρουμε γιατί οι άνθρωποι τότε τα διάβαζαν. Λες να είχαν διάθεση να βασανίζονται και να ζητάγανε να είναι επιτηδες δυσανάγνωστα τα βιβλία τους;
Και το ξέρουμε επισης επειδή κι οι σημερινοί μαθάινουν να τα διαβάζουν.
Μου κάνει εντύπωση που δυσκολέυεσαι να το αντιληφθείς και χρειάζεται να λέμε τα αυτονόητα.
 
Ναι. Κι εμένα μού κάνει εντύπωση αυτό ακριβώς. Ξέρεις τι σημαίνει δυσανάγνωστα; Αν, ναι, γιατί κάθεσαι και μου λες ότι οι άνθρωποι τα διάβαζαν τότε - τα διαβάζουν και σήμερα; Χρησιμοποίησα κάπου την λέξη «αδιάκριτα»;
 
Δεν ξέρεις τι θεωρούσαν δυσανάγνωστο οι άνθρωποι του Μεσαίωνα. Εγώ που είχα κάνει μαθήματα ελληνικής παλαιογραφίας πριν από είκοσι χρόνια, με ό,τι θυμάμαι διαβάζω με ευκολία τις δύο φωτογραφίες που παρέθεσα - οπωσδήποτε όχι με περισσότερη δυσκολία σε σχέση με το μέσο γραπτό σημερινού φοιτητή, ας πούμε. Αν μάθαινες αραβικά, θα παρατηρούσες ότι είναι πολύ πιο δύσκολο να διαβάσεις μια λέξη όπου τα γράμματα απλώς μπαίνουν καθαρά το ένα μετά το άλλο, όπως συμβαίνει συχνά από bug του αντίστοιχου προγράμματος, απ' ό,τι μια λέξη γραμμένη κανονικά, με κάθε γράμμα να έχει μέχρι και τρεις διαφορετικές μορφές ανάλογα με το αν ενώνεται ή όχι με το επόμενο ή/και το προηγούμενο.
 
Top