Constand Viljoen (NL>EL)

Πώς μεταγράφουμε στα ελληνικά τον Νοτιοαφρικανό Αφρικάνερ στρατηγό Constand Viljoen; Δεν βρήκα κάτι καθιερωμένο.
Από αυτά που άκουσα στο forvo, θα το έγραφα Κόνσταντ Φογιούν. Τι λένε όμως όσοι ξέρουν τη γλώσσα;
 

nickel

Administrator
Staff member
Έχεις να διαλέξεις ανάμεσα στο φορβικό Φογιούν (έτσι και στο YouTube) και τη μεταγραφική σκοπιμότητα Φιγιούν (κατά τα Βαζέχα και Πενέλοπε Κρουζ).
 

nickel

Administrator
Staff member
Δεν έχω καταφέρει να καταλάβω πού βρίσκει το Γκουγκλ τα ελληνικά τα οποία βάζει κάτω από παρόμοια ευρήματα που εμφανίζονται στα δεξιά της σελίδας. Πάντως, ούτε αυτό δεν θα απέκλεια σαν μια οπτική μεταγραφή.

Με την ευκαιρία, να μια παρεμφερής συζήτηση:
 
Το Βιλιόεν ή Βιλγιόεν που βλέπουμε είναι μεταγραμματισμός, δηλαδή αντιστοίχιση (ό,τι κι αν σημαίνει αυτό) του λατινικού με το ελληνικό αλφάβητο.

Κάτι σαν το πρότυπο ΕΛΟΤ για μεταγραφή των ελληνικών στο λατινικό αλφάβητο και τούμπαλιν - με το οποίο γελάνε και αγανακτούν οι μισοί Έλληνες, γιατί τα ονόματά τους δεν μπορούν φυσικά να προφερθούν σωστά με αυτόν τον τρόπο γραφής σε καμία από τις γλώσσες που αυτοί θα ήθελαν να διαβάζονται, αφού ο στόχος δεν είναι να διαβαστούν αλλά απλώς να αποτυπωθούν γραπτά για γραφειοκρατικούς λόγους, κάτι που δεν ισχύει στην περίπτωσή μας. Και φυσικά με το πρότυπο ΕΛΟΤ δεν γράφουμε τα ονόματα σε κάποια άλλη συγκεκριμένη γλώσσα, αλλά στα ελληνικά με λατινικό αλφάβητο, γι' αυτό και δεν έχει νόημα να προσπαθούμε να τα διαβάσουμε με βάση τους κανόνες προφοράς οποιασδήποτε άλλης γλώσσας - ενώ εδώ έχουμε μια λέξη ήδη γραμμένη στο λατινικό αλφάβητο σε μια συγκεκριμένη γλώσσα, με συγκεκριμένους κανόνες προφοράς.

Τα ξένα ονόματα συνήθως τα μεταγράφουμε, δεν τα μεταγραμματίζουμε. Πώς θα σας φαινόταν να δείτε ας πούμε Γεόργε αντί για Τζορτζ, Ιέαν αντί για Ζαν; Καταλαβαίνω βέβαια και το σκεπτικό του μεταγραμματισμού (διευκόλυνση για δυσκολοπρόφερτα ονόματα και διευκόλυνση στην αναζήτηση του ονόματος στο ξένο αλφάβητο), αλλά προτιμώ την εκδοχή της μεταγραφής (ιδίως αφού αυτή εφαρμόζω σε όλα τα άλλα ονόματα στο κείμενο που έχω). Αν είναι να πάμε σε μεταγραμματισμό μόνο και μόνο για διευκόλυνση αναζήτησης, προτιμώ να το αφήσω στο λατινικό και να τελειώνω.

Βασικά ίσως το βάλω στο λατινικό μέσα σε παρένθεση, την πρώτη φορά που εμφανίζεται.
 
Εξάντας, αρχείο ΕΡΤ, στο 3:42, ΚΟΝΣΤΑΝΤ ΦΙΛΓΙΟΥΝ.
Και η Βίκη έχει Φιλγιούν όπως είδαμε, οπότε μάλλον αυτό θα βάλω: Κόνσταντ Φιλγιούν.
Θυμίζει κάπως συμβιβασμό ανάμεσα σε μεταγραφή και μεταγραμματισμό.
 
Last edited:

nickel

Administrator
Staff member
Υπάρχουν διάφορες μεταγραφές, ανάλογα με τις δυνατότητες και τις ανάγκες μας. Στις μέρες μας, με τα forvo, τα youtube και τη διεθνή κοινότητα ένα βήμα δίπλα μας, είναι εύκολη η φωνητική μεταγραφή, είναι εύκολο να γράψεις το όνομα όπως το προφέρουν οι συντοπίτες του — εδώ, στα ολλανδικά της Νότιας Αφρικής. Δηλαδή, Φογιούν. Και δεν ξέρω πώς βγαίνει αυτό το /ο/ αλλά το /γι/ είναι σαν το γαλλικό /γι/ του ποιητή Villon. Χωρίς λ, βέβαια.

Η πλάκα είναι ότι ένας Viljoen ευθύνεται γι’ αυτά εδώ:

After the Second Boer War, the conference met again in Stellenbosch on 23 January 1903, and reaffirmed the simplification of Dutch orthography. The conference asked Willem Viljoen (a professor of language at Victoria College (the modern-day Stellenbosch University) and a member of the Language Association) to prepare a report on simplification. Viljoen consulted linguists and experts from the Netherlands and Flanders, and on 19 September 1903, the Commissie voor Taal en Letteren bij de Maatschappij der Nederlandsche Letterkunde te Leiden (the Commission for Language and Literature in Leiden at the Society for Dutch Literature) held a meeting which twenty professors attended.
[…]
The French digraph ⟨gn⟩ (as in compagnie, "company") and the trigraph ⟨ill⟩ (as in medaille, "medal") became ⟨nj⟩ (kompanjie) and ⟨lj⟩ (medalje), respectively.


Ωστόσο, δεν είχαμε πάντα τη δυνατότητα να μαθαίνουμε πώς προφέρονται τα ονόματα στην ξένη γλώσσα. Δίπλα στον Ρίγκαν και τον Σιν Κόνερι, που διορθώθηκαν στην πορεία, έχουμε ακόμα τον Βαζέχα και την Κρουζ. Αυτά δεν είναι ακριβώς μεταγραμματισμός (που είναι διαδικασία για διαβατήρια, με αυστηρούς κανόνες), αλλά τα ξενικά του Μήτσου, τα αγγλολατινικά που χρησιμοποιεί κάποιος για να διαβάσει άγνωστα ξένα ονόματα. Κι αυτά χρήσιμα είναι σε κάποιες περιστάσεις.
 

nickel

Administrator
Staff member
Βασικά ίσως το βάλω στο λατινικό μέσα σε παρένθεση, την πρώτη φορά που εμφανίζεται.
Αυτό είναι συχνά απαραίτητο σε κάθε κείμενο που μεταφράζουμε και έχει τον χαρακτήρα του τεκμηρίου, είτε βάζεις το λατινόγραπτο αμέσως μετά ή σε κάποιο ευρετήριο στο τέλος. Η απορία που έχω: Τι προβλέπεται σε περίπτωση υποτίτλων ντοκιμαντέρ; Επιτρέπεται ποτέ να παρέμβει ο υποτιτλιστής δίνοντας παρόμοια πρόσθετη πληροφορία στον θεατή;
 

nickel

Administrator
Staff member
Εντωμεταξύ, στη Wikipedia, σε κανέναν από αυτούς τους Νοτιοαφρικανούς απόγονους των Γάλλων Βιγιόν δεν δίνουν μεταγραφή της προφοράς στα λήμματα, όπως συνηθίζεται με τα περισσότερα περίεργα ονόματα της ηλεγκυκλοπαίδειας.
 
Τι προβλέπεται σε περίπτωση υποτίτλων ντοκιμαντέρ; Επιτρέπεται ποτέ να παρέμβει ο υποτιτλιστής δίνοντας παρόμοια πρόσθετη πληροφορία στον θεατή;
Απ' όσο ξέρω, όχι. Δεν βάζουμε "υποσημειώσεις".
 

nickel

Administrator
Staff member
Ευχαριστώ. Αυτή την εντύπωση είχα.

Όσο για το i που ακούγεται σαν /ο/, νομίζω ότι είναι αντίστοιχο με το αγγλικό /ə/ των άτονων φωνηέντων. Οπότε, για να επανέλθω στην αρχική μου πρόταση, ή Φογιούν για ακριβή απόδοση της προφοράς ή Φιγιούν για κάποια παραχώρηση στην ορθογραφία.
 

SBE

¥
Μελ, υπάρχει ένα πρόβλημα με αυτά που λες. Ότι στην ελληνική γλώσσα σε γενικές γραμμές διαβάζουμε ό,τι βλέπουμε, όπως το βλέπουμε. Κι έτσι ο Ιάκουες Κοκτεάου μάλλον για Ρουμάνος θα μοιάζει παρά για Γάλλος.
Αντιθέτως, σε πολλές άλλες γλώσσες διάφορα συμπλέγματα διαβάζονται όπως νομίζει η κάθε γλώσσα. Και όσες χρησιμοποιούν για βάση τους το λατινικό αλφάβητο (γιατί μην ξεχνάμε ότι η κάθε γλώσσα έχει το δικό της αλφάβητο) από μόνες τους δημιουργούν προβλήματα με το να μην μεταγράφουν στο δικό τους αλφάβητο τα ξένα ονόματα άλλων γλωσσών με βάση το λατινικό αλφάβητο, ενώ μια χαρά το κάνουν για γλώσσες που δεν χρησιμοποιούν το λατινικό αλφάβητο.
Και στο κάτω κάτω, αφού όλοι πλέον τώρα έχουν μάθει ότι το Χ στα κινέζικα είναι Σ κι όχι Ξ ή Ζ ή οτιδήποτε άλλο, πόσο δύσκολο είναι να μάθουν ότι το ΜΡ στα ελληνικά ονόματα είναι ΜΠ κι όχι ο ήχος που βγάζεις άμα πνίγεσαι; Η μόνη διαφορά είναι μερικά δις ομιλητές της κάθε γλώσσας.
Kι όπως εγώ έμαθα τον Σουηδό συνάδερφό μου τον Ake να τον φωνάζω Όκι, ας μάθουν κι οι άλλοι να φωνάζουν τον εκάστοτε Eythymios Θύμιο, άμα τους το ζητήσει.

Σημ. επειδή εμένα το όνομα μου έχει πολλές πιθανές γραφές στο διαβατήριο το έχω όπως το θέλει η υπηρεσία διαβατηρίων κι όπως το θέλω εγώ, και ποτέ δεν είχα πρόβλημα να βάλουν και τα δύο.
 
Συμφωνώ με αυτά που λες. Κάθε φορά που κάποιος γκρινιάζει για το "απαράδεκτο" πρότυπο ΕΛΟΤ επειδή "δεν διαβάζεται σωστά" το όνομά του, θυμίζω ότι δεν πρέπει να προσπαθεί να το διαβάσει στα αγγλικά ή στα γαλλικά ή στα ισπανικά ή στα γερμανικά ή σε όποια γλώσσα έχει κατά νου επειδή αυτήν ξέρει ή επειδή μένει στην αντίστοιχη χώρα. Κάθε γλώσσα έχει τους κανόνες προφοράς της και φυσικά η ίδια λέξη γραμμένη με το λατινικό αλφάβητο θα διαβαστεί διαφορετικά σε καθεμιά από τις γλώσσες που χρησιμοποιούν αλφάβητα βασισμένα στο λατινικό, ανάλογα με τους κανόνες προφοράς της συγκεκριμένης γλώσσας. Έτσι αν γράψουμε "Georgios" θα διαβάσουμε στα αγγλικά Τζόρτζιος, στα γαλλικά Ζορζιό, στα ισπανικά Χεόρχιος.

Όμως αυτά δεν είναι αγγλικά, ούτε γαλλικά, ούτε ισπανικά. Είναι ελληνικά γραμμένα με λατινικό αλφάβητο και όπως πολύ σωστά λες, αρκεί να μάθουμε τους συγκεκριμένους κανόνες προφοράς για τα ελληνικά με λατινικό αλφάβητο, αν θέλουμε να το διαβάσουμε σωστά.

Τώρα για να γυρίσω στο θέμα μας, σε ό,τι αφορά τη μεταφορά ξένων ονομάτων στα ελληνικά, η τάση που επικρατεί όπως ξέρουμε είναι η μεταγραφή. Προσπαθούμε δηλαδή να αποτυπώσουμε με το ελληνικό αλφάβητο και με τους κανόνες προφοράς της ελληνικής γλώσσας, όσο πιστότερα μπορούμε, την προφορά του ξένου ονόματος, το πώς ακούγεται.

Με βάση αυτό, το όνομα Viljoen θα πρέπει να γραφτεί Φογιούν, με την αφρικάνερ προφορά του.
Μια αποδεκτή για μένα παραχώρηση είναι η γραφή Φιλγιούν, με την ολλανδική προφορά του.
Αυτά με βάση το σκεπτικό της μεταγραφής. Από εκεί και μετά, μπορεί κανείς να μπει σε άλλο σκεπτικό τύπου αντιστοίχισης αλφαβήτων, αναγνωρισιμότητας με βάση τη γραφή ή τις ήδη υπάρχουσες αποδόσεις κ.ά.
 
Last edited:

nickel

Administrator
Staff member
Μια αποδεκτή για μένα παραχώρηση είναι η γραφή Φιλγιούν, με την ολλανδική προφορά του.
Η δική μου ένσταση σε σχέση με αυτό είναι το «λ». Αφού το lj μπαίνει στη θέση του γαλλικού ll, δεν θα είναι καλό να μεταγραφεί στο κλασικό γι που βλέπουμε στα Βιγιόν, παγιασόν, μενταγιόν, μπουγιαμπέσα κ.ά.;
 
Φαίνεται πως ακούγεται αυτό το λ όμως... Αν το βάλεις στο google translate, στα ολλανδικά ακούς "Φίλγιουν" και στα αφρικάνερ "Φελγιούν". Αυτό δεν είναι τόσο παράξενο: το ισπανικό LL παλιότερα προφερόταν σαν το πελοποννησιακό "λι" και σε κάποιες περιοχές ακόμη έτσι προφέρεται, παρόλο που έχει γενικευτεί σε μεγάλο βαθμό η προφορά "γι". Ίσως στα ολλανδικά και στα αφρικάνερ συμβαίνει κάτι αντίστοιχο. Καλό θα ήταν να μας διαφωτίσει κάποιος που ξέρει τη γλώσσα.

Τουλάχιστον συμφωνούμε όλοι στο αρχικό Φ. :-)
 

nickel

Administrator
Staff member
Δεν θα θεωρούσα απόλυτα αξιόπιστο το Google Translate, ούτε στα μεταφραστικά ούτε στα ζητήματα προφοράς. Περισσότερο με πείθει αυτό που ακούω, π.χ. οι πολλές αναφορές του ονόματος σε αυτό το βίντεο, και ο νόμος της χώρας:
the trigraph ⟨ill⟩ (as in medaille, "medal") became [...] ⟨lj⟩ (medalje)
Και, πάνω απ' όλα, η καταγωγή από τους Βιγιόν. :-)
 
Επιτέλους το εκφώνησε ολόκληρο κάποιος Νοτιοαφρικανός στο forvo.
Δεν θέλω να σας επηρεάσω, αλλά εγώ ακούω ξεκάθαρα...
.
.
.
.
.
.
.
.
...Φιλγιούν.
 

daeman

Moderator
Staff member
Εγώ σ' αυτό ακούω Φολγιούν, με λ παχύ, σαλλλονικιό.

Το -ο- όχι ακριβώς, αλλά το λ στάνταρ.

Ακούστε το κι εδώ από το νοτιοαφρικανικό κανάλι SABC:

 
Last edited:
Top