hellex
New member
Βλέπω ότι, όλοι συμφωνείτε να γράφεται "κολάι" και όχι "κολάϊ". Έχουν καταργηθεί τα διαλυτικά;
Last edited by a moderator:
Χρήση διαλυτικών
- Thread starter hellex
- Start date
Τα διαλυτικά ( ·· ) χρησιμοποιούνται για να δηλώσουν ότι δύο γράμματα που δηλώνουν φωνήεντα διαβάζονται ως δύο φθόγγοι και όχι ως ένας. Σημειώνoνται κανονικά πάνω από το ι και το υ, π.χ. παϊδάκι, Μαΐου. Όταν τονίζεται το προηγούμενο φωνήεν, δε σημειώνουμε διαλυτικά, π.χ. νεράιδα.
Γραμματική Νέας Ελληνικής Γλώσσας Α΄, Β΄, Γ΄ Γυμνασίου
hellex
New member
Σας ευχαριστώ πολύ για τη βοήθεια. Μεταξύ ετών έχουν αλλάξει αρκετά.
Όμως, αν τονίζεται το ίδιο το φωνήεν, θα γράφαμε "επαΐων". Επίσης, με τον σημερινό κανόνα της απλούστευσης γράφουμε "δυϊκός", "υιικός", "ωιμέ", "υετός", "σόι". Κρίνουμε όμως απαραίτητο να γράψουμε "ιδιοφυΐα" ενώ, απλά, αφού προφέρεται "ι", μπορούμε να γράψουμε "ιδιοφυία".
Δεν είναι αισθητή η απουσία των διαλυτικών και όταν τονίζεται το προηγούμενο φωνήεν; Και γιατί νσ επιμένουν οι σρχαΐοι, να θέλουν να βλέπουν τα διαλυτικά και όταν τονιζόταν το πρώτο φωνήεν;
Όμως, αν τονίζεται το ίδιο το φωνήεν, θα γράφαμε "επαΐων". Επίσης, με τον σημερινό κανόνα της απλούστευσης γράφουμε "δυϊκός", "υιικός", "ωιμέ", "υετός", "σόι". Κρίνουμε όμως απαραίτητο να γράψουμε "ιδιοφυΐα" ενώ, απλά, αφού προφέρεται "ι", μπορούμε να γράψουμε "ιδιοφυία".
Δεν είναι αισθητή η απουσία των διαλυτικών και όταν τονίζεται το προηγούμενο φωνήεν; Και γιατί νσ επιμένουν οι σρχαΐοι, να θέλουν να βλέπουν τα διαλυτικά και όταν τονιζόταν το πρώτο φωνήεν;
Το -υι- παραμένει δίφθογγος. Όπως το -αι-
Όταν τονίζονται οι δίφθογγοι, ο τόνος μπαίνει στο δεύτερο φωνήεν. Χ-αί-ρετε! Επομένως, το ιδιοφ-υί-α θα διαβαζόταν με ένα ι λιγότερο: *ιδιοφία, άρα λάθος. Το σωστό είναι (ιδιοφι-ί-α), όπως και τριχοφυΐα (τριχοφι-ί-α).
Το -υε- του υετού δεν είναι δίφθογγος. Ούτε το -ωι- του ωιμέ. Είναι δύο χωριστοί φθόγγοι.
Στο υιικός πόσα -ι- προφέρετε; Δυο, σωστά; Ένα το -υι- κι ένα το -ι-.
Στο επαΐων έχουμε δίφθογγο + φωνήεν, όχι τρία φωνήεντα. Τα διαλυτικά μπαίνουν για να σπάσει το -αι- και να μη διαβαστεί επαίων, δηλαδή (επ-έ-ον).
Δεν ξέρω ποιο συγκεκριμένο παράδειγμα έχετε υπόψη όταν λέτε γενικά ότι οι αρχαίοι ήθελαν να βλέπουν διαλυτικά όταν τονιζόταν το πρώτο φωνήεν. Όμως οι αρχαίοι δεν πρόφεραν τα φωνήεντα και τις διφθόγγους όπως εμείς, άρα είναι λογικό να υπήρχαν διαφορές.
Όταν τονίζονται οι δίφθογγοι, ο τόνος μπαίνει στο δεύτερο φωνήεν. Χ-αί-ρετε! Επομένως, το ιδιοφ-υί-α θα διαβαζόταν με ένα ι λιγότερο: *ιδιοφία, άρα λάθος. Το σωστό είναι (ιδιοφι-ί-α), όπως και τριχοφυΐα (τριχοφι-ί-α).
Το -υε- του υετού δεν είναι δίφθογγος. Ούτε το -ωι- του ωιμέ. Είναι δύο χωριστοί φθόγγοι.
Στο υιικός πόσα -ι- προφέρετε; Δυο, σωστά; Ένα το -υι- κι ένα το -ι-.
Στο επαΐων έχουμε δίφθογγο + φωνήεν, όχι τρία φωνήεντα. Τα διαλυτικά μπαίνουν για να σπάσει το -αι- και να μη διαβαστεί επαίων, δηλαδή (επ-έ-ον).
Δεν ξέρω ποιο συγκεκριμένο παράδειγμα έχετε υπόψη όταν λέτε γενικά ότι οι αρχαίοι ήθελαν να βλέπουν διαλυτικά όταν τονιζόταν το πρώτο φωνήεν. Όμως οι αρχαίοι δεν πρόφεραν τα φωνήεντα και τις διφθόγγους όπως εμείς, άρα είναι λογικό να υπήρχαν διαφορές.
hellex
New member
Υπάρχουν αρκετά παραδείγματα που έχω εντοπίσει. Ενδεικτικά, σάς παραθέτω από τις αναζητήσεις μου:
Σοφοκλής, Ηλέκτρα, στίχ. 908 άγλάϊσμα
Ισοκράτης, Πανηγυρικός, στροφή 47 στίχ. 3 έπράϋνε
Όμηρος, Ιλιάδα,
- βιβλίο 1, στίχος 207 πάϊς
- βιβλίο 2, στίχος 338 πολεμήϊα "έργα"
- βιβλίο 5 στίχος 222: Τρώϊοι "ίπποι",
- βιβλίο 21 στίχος 194 Αχελώϊος
- βιβλίο 2, στίχ. 46 "σκήπτρο" πατρώϊον
Θουκιδίδης, Ιστορικά, βιβλίο 3, κεφ. 100, τμήμα κεφ. 2, στίχ. 6 Μενεδάϊος
Σ' αυτό, η άποψή μου μπορεί να θεωρηθεί υποκειμενική διότι, τα βιβλία στα μαθητικά μου χρόνια είχαν διαλυτικά και στις ιστοσελίδες του διαδικτύου που κάνω σήμερα αναζήτηση, υπάρχουν, στα αρχαία κείμενα που επισυνάπτονται.
Όμως, αναζητώντας, -αρχαίους συγγραφείς, που τα κείμενα τους εμπεριέχουν "γιώτα με διαλυτικά", σε σημερινούς, εκτός των γεωγραφικών συνόρων της Ελλάδας, μελετητές, για να μην ευλογήσω τα γένια μόνο των γεωγραφικά εγχώριων μελετητών-, λ.χ. την ιστοσελίδα Thesaurus Linquae Graecae (TLG), έλαβα το ακόλουθο:
https://www.tlg.uci.edu/demoinfo/demoauthors.php
Εσείς, όμως, γιατί το ισχυρίζεστε αυτό;
Εδώ, όμως, το θέμα μας είναι για μία ξένη λέξη πού εντάξαμε, λόγω τής χρήσης της στην καθομιλουμένη, στο Ελληνικό λεξικό, και θεωρώ ότι εντάσσεται σωστά, όταν μπορεί να επιστρέφεται άθικτη και να αφήνει άθικτη τη γλώσσα μας φεύγοντας. Και δέχομαι ότι όλοι πρέπει να ακολουθούμε τους κανόνες τις γραμματικής που ισχύουν, διαφορετικά η γλώσσα υποβιβάζεται. Και βελτίωση σημαίνει και διευκόλυνση.
Με το σκεπτικό αυτό, πώς θα επιστρέφαμε το "ί" σε "y" στην τουρκική; Και γιατί βελτιώνεται η ελληνική, ποιό είναι το όφελος, όταν ένας απλός κανόνας προφοράς μετατρέπεται, μετά την απλούστευσή του, σε τρείς ή τέσσερεις εξαιρέσεις (εννοώ τόνος πριν το φωνήεν, στο φωνήεν, μετά τα δύο φωνήεντα, όταν έχω λέξη με κεφαλαίο γράμμα); Και γιατί έγινε πιό εύκολη η μετάβαση από τη μία χρονική περίοδο στην άλλη (αρχαία-νεώτατη, νεώτατη-αρχαία) γιατί, για να χρησιμοποιήσω το πνεύμα των σπουδαίων στοχαστών της ελληνικής (λείψανα τού προγονικού πλούτου για να θεραπεύουν την παρούσα φτώχεια), για ποιό λόγο γράφουμε παρά για να μεταφέρουμε όσο περισσότερη παιδεία από τη μια εποχή στην άλλη;
Αγαπητή Χέλεξ, οι αρχαίοι έγραφαν με κεφαλαία, χωρίς στίξη και χωρίς κενά. Τα βιβλία που είχες στα μαθητικά σου χρόνια δεν είναι αυθεντικά αρχαία κείμενα.
Ο κανόνας της γραμματικής που ισχύει είναι ότι ο τόνος δείχνει πως ο δίφθογγος προφέρεται όχι ως δίφθογγος αλλά ως ξεχωριστά φωνήεντα. Τα διαλυτικά δεν χρειάζονται εφόσον υπάρχει τόνος.
Ο κανόνας της γραμματικής που ισχύει είναι ότι ο τόνος δείχνει πως ο δίφθογγος προφέρεται όχι ως δίφθογγος αλλά ως ξεχωριστά φωνήεντα. Τα διαλυτικά δεν χρειάζονται εφόσον υπάρχει τόνος.
Αγαπητή hellex, η παιδεία δεν βρίσκεται στο πώς γράφονται και πώς προφέρονται κάποια κείμενα αλλά στο νόημά τους. Γι' αυτό και το νόημά τους γίνεται κατανοητό σε κάθε γλώσσα, όχι μόνο στα ελληνικά. Τα ελληνικά γράφονταν διαχρονικά με διάφορους τρόπους και με διάφορα αλφάβητα. Επίσης, προφέρονταν (στην αρχαιότητα, πολύ περισσότερο, αλλά και σήμερα όπου δεν ακούγονται παρά σπάνια οι ντόπιες λαλιές) και διαφορετικά.
Τα αρχαία που βλέπουμε τυπωμένα προέρχονται από εργασίες διαπρεπών ξένων (ειρωνεία...) φιλολόγων, που τα συγκέντρωσαν από χειρόγραφα γραμμένα με διάφορους τρόπους και τα αντέγραψαν και τα τύπωσαν με δικές τους προδιαγραφές για να διευκολύνουν κυρίως τους δικούς τους αναγνώστες (ξένους κι αυτούς -- Άγγλους, Γάλλους, Γερμανούς). Οι νέες ελληνικές εκδόσεις, σχολικές ή μη, ακολουθούν τις ξένες εκδόσεις σύμφωνα με τις προδιαγραφές που ίσχυαν κάθε περίοδο στη νέα μορφή της γλώσσας μας.
Όσο για το τι δίνει και τι παίρνει η γλώσσα, είναι μια λάθος μεταφορά από άλλους τομείς της ζωής. Η γλώσσα δεν φτωχαίνει όταν μπολιάζει μια άλλη γλώσσα και ασφαλώς κερδίζει όταν μπολιάζεται από άλλες. Το δέντρο της κάθε γλώσσας δεν παθαίνει τίποτα από τα μπόλια, που άλλοτε πιάνουν, άλλοτε όχι κλπ.
Να το συνοψίσουμε (και να το κλείσουμε, αν γίνεται).
Ο τρόπος που χρησιμοποιούμε σήμερα τα διαλυτικά είναι ο τρόπος που περιγράφεται από τη σημερινή γραμματική. Δεν είναι τυχαίοι αυτοί που γράφουν τις γραμματικές, είναι διαχρονικά κορυφαίοι φιλόλογοί μας που μπορεί να διατυπώνουν καμιά φορά στο άλφα ή στο βήτα επιμέρους υποθεματάκι επιστημονικές διαφωνίες ή διαφορετικές απόψεις, αλλά αυτό που πρέπει να κατανοούμε είναι ότι συμφωνούν στη μεγάλη τους πλειοψηφία στους κανόνες της σημερινής γραμματικής. Να το πω και αλλιώς: η συμφωνία ειδικών επιστημόνων στα 995 από τα 1000 δεν μετατρέπει σε κορυφαία άποψη τη διαφωνία του 1 ή των 3 ή των 5 σε ένα επιμέρους θέμα και φυσικά, δεν μπορεί να λυθεί παρά μόνο με επιστημονικές μεθόδους (μελέτες, συνέδρια κλπ).
Τα αρχαία που βλέπουμε τυπωμένα προέρχονται από εργασίες διαπρεπών ξένων (ειρωνεία...) φιλολόγων, που τα συγκέντρωσαν από χειρόγραφα γραμμένα με διάφορους τρόπους και τα αντέγραψαν και τα τύπωσαν με δικές τους προδιαγραφές για να διευκολύνουν κυρίως τους δικούς τους αναγνώστες (ξένους κι αυτούς -- Άγγλους, Γάλλους, Γερμανούς). Οι νέες ελληνικές εκδόσεις, σχολικές ή μη, ακολουθούν τις ξένες εκδόσεις σύμφωνα με τις προδιαγραφές που ίσχυαν κάθε περίοδο στη νέα μορφή της γλώσσας μας.
Όσο για το τι δίνει και τι παίρνει η γλώσσα, είναι μια λάθος μεταφορά από άλλους τομείς της ζωής. Η γλώσσα δεν φτωχαίνει όταν μπολιάζει μια άλλη γλώσσα και ασφαλώς κερδίζει όταν μπολιάζεται από άλλες. Το δέντρο της κάθε γλώσσας δεν παθαίνει τίποτα από τα μπόλια, που άλλοτε πιάνουν, άλλοτε όχι κλπ.
Να το συνοψίσουμε (και να το κλείσουμε, αν γίνεται).
Ο τρόπος που χρησιμοποιούμε σήμερα τα διαλυτικά είναι ο τρόπος που περιγράφεται από τη σημερινή γραμματική. Δεν είναι τυχαίοι αυτοί που γράφουν τις γραμματικές, είναι διαχρονικά κορυφαίοι φιλόλογοί μας που μπορεί να διατυπώνουν καμιά φορά στο άλφα ή στο βήτα επιμέρους υποθεματάκι επιστημονικές διαφωνίες ή διαφορετικές απόψεις, αλλά αυτό που πρέπει να κατανοούμε είναι ότι συμφωνούν στη μεγάλη τους πλειοψηφία στους κανόνες της σημερινής γραμματικής. Να το πω και αλλιώς: η συμφωνία ειδικών επιστημόνων στα 995 από τα 1000 δεν μετατρέπει σε κορυφαία άποψη τη διαφωνία του 1 ή των 3 ή των 5 σε ένα επιμέρους θέμα και φυσικά, δεν μπορεί να λυθεί παρά μόνο με επιστημονικές μεθόδους (μελέτες, συνέδρια κλπ).
Ξεκίνησα να γράφω τη λέξη «νεουιοθετημένα» και κατάλαβα ότι χρειαζόταν διαλυτικά… Και μετά έβαλα τα γέλια.
Λογικά θέλει στο ύψιλον, νεοϋιοθετημένα, αλλά μου φαίνεται λάθος να τα βάζω στο πρώτο γράμμα διψήφου — είναι λίγο σαν να το σπάει.
Ψάχνοντας, βλέπω ότι το ερώτημα ξανατέθηκε προ δεκαεπταετίας…
…αλλά δεν δόθηκε απάντηση. (Αυτό δεν μετράει.) Θα βάζατε ενωτικό;
Και όχι, δεν προτείνω να το κάνουμε «νεοϋοθετημένα». Αφήστε που φέρνει λίγο σε Νεοϋορκέζο…
Λογικά θέλει στο ύψιλον, νεοϋιοθετημένα, αλλά μου φαίνεται λάθος να τα βάζω στο πρώτο γράμμα διψήφου — είναι λίγο σαν να το σπάει.
Ψάχνοντας, βλέπω ότι το ερώτημα ξανατέθηκε προ δεκαεπταετίας…
…αλλά δεν δόθηκε απάντηση. (Αυτό δεν μετράει.) Θα βάζατε ενωτικό;
Και όχι, δεν προτείνω να το κάνουμε «νεοϋοθετημένα». Αφήστε που φέρνει λίγο σε Νεοϋορκέζο…
cougr
¥
Έτσι όπως το βλέπω εγώ,τα διαλυτικά στο ϋ έχουν μία και μόνο αποστολή: να «σπάσουν» τον δεσμό του με το προηγούμενο φωνήεν (ο),
ώστε να διατηρηθεί η αυτοτέλεια των ήχων (ο) και (υ) (να μην ακουστεί «ου»).
Δεν επηρεάζουν τη σχέση του υ με το επόμενο φωνήεν (ι)
Για να σπάσει το υι, τα διαλυτικά θα πρέπει να μπουν στο ι (υϊ).
Θεωρώ ότι κι αυτό θα μπορούσε επίσης να είναι μια επιλογή. Όπως ήδη γνωρίζεις, Duke, το νεο- (ως πρώτο συνθετικό) συνήθως ενώνεται απευθείας με τη λέξη. Ωστόσο στην προκειμένη περίπτωση, όπου η λέξη φαίνεται κάπως ασυνήθιστη στο μάτι και επίσης, λόγω ότι το νέο ακολουθείται από το υ, το ενωτικό θα βοηθούσε στην ευκολότερη ανάγνωση για να μη μπερδεύονται τα γράμματα.
Μια εναλλακτική επιλογή, ανάλογα με την περίπτωση, θα ήταν η χρήση εναλλακτικού όρου όπως, για παράδειγμα «πρόσφατα υιοθετημένος».
Ναι, βάλε ενωτικό να κάνεις τη δουλειά σου, μια χαρά είναι