Φράσεις που μας τη σπάνε

[anef]

Να παρατηρήσω ότι ο καθένας μπορεί να ανέφερε μια-δυο φράσεις που του τη σπάνε, αλλά δεν σημαίνει ότι υπάρχει κάποιος που του τη σπάνε ΟΛΑ, και έχει αφήσει μόνο το "το" και το "είναι" απέξω. Δηλαδή, είναι σαν να ανοίξαμε ένα νήμα στο οποίο γράφει ο καθένας ποιο φαγητό δεν του αρέσει (φτου, φτου, μακριά από μας τέτοια νήματα), και να παρατηρήσει κάποιος στο τέλος, "Μα καλά, τίποτε δεν τρώτε εσείς εδώ μέσα; Όλα τα βρίσκετε αποκρουστικά;"

Αλεξάνδρα, αν ακολουθήσει κανείς αυτή τη λογική, δίκιο έχεις. Θα μπορούσε όμως κάποιος να διαφωνήσει συνολικά μ' αυτή την ίδια τη λογική. Δηλαδή με το 'μ'αρέσει/δε μ'αρέσει' στη γλώσσα, σα να 'ναι φαγητό. Και δε μιλάω για τον ήχο μιας λέξης (όπως π.χ. έλεγε κάποια συγγραφέας, δε θυμάμαι ποια, νομίζω υπάρχει σ'αυτό το νήμα, για την "παντούφλα", ε δεν της αρέσει, τι να κάνουμε, εντάξει κατανοητό).

Εδώ έχουμε συγκεντρώσει κυρίως λέξεις/φράσεις που ακούγονται στα ΜΜΕ ή είναι της μόδας ή πολυφορεμένες και κλισέ. Είναι σα να λέμε πως μας τη σπάνε λειτουργίες ολόκληρες της γλώσσας. Γιατί έτσι δεν λειτουργεί η γλώσσα, και μέσα από κλισέ, στερεότυπες φράσεις, μόδες, κλπ.; Δεν ξέρω κανέναν ομιλητή που να μιλάει μόνο με πρωτότυπες εκφράσεις, κανέναν. Έτσι, λοιπόν, δίνεται τροφή και σε όλες αυτές τις κραυγές περί λεξιπενίας, ξύλινης γλώσσας, και όσα λέει παραπάνω και ο Νότης, να μην επαναλαμβάνω. Αυτά, αν θέλουμε ντε και καλά να το πάρουμε στα σοβαρά όλο αυτό. (Στην πραγματικότητα αυτό το νήμα σαν παιχνίδι το βλέπω εγώ, και μου αρέσει πολύ, αλλά αν εκφράζεται και καμιά αντίρρηση πού και πού, δεν πειράζει, έτσι δεν είναι; )

 

[Zazula]

Με όλα αυτά τα σοβαρά που προηγήθηκαν, πολύ φοβούμαι ότι δεν θα τολμήσω ποτέ να πω ποια είναι εκείνη η λέξη που με αρρωσταίνει περισσότερο απ' όλες (κανονική λέξη είναι, αλλά παθαίνω μίνι εγκεφαλικό όποτε την ακούω ), γιατί θα με πάρετε με τις πέτρες (και δεν ξέρω αν πιστεύετε σε αυτά περί της σχέσεως μεταξύ «αναμάρτητων» και λιθοβολισμών, οπότε δεν το ρισκάρω ). Απλά να 'χετε το νου σας τι θα μου λέτε όταν βρεθούμε στην επόμενη σύναξη του φόρουμ, μη τυχόν την εκστομίσετε κατά λάθος.

 

[Palavra]

Πες μας και ποια είναι, να ξέρουμε, μη μας μείνεις πάνω από την πατατομακαρονάδα σέκος

 

[anef]

'Πατατομακαρονάδα'; Τι 'ναι αυτό βρε παιδιά, μήπως τελικά χρειάζεται κι ένα νήμα για φαγητά;

 

[EpsilonSigma]

Περί των BBC stopwords

Ο κατάλογος λέξεων του BBC δεν αποδελτιώνει λήμματα που τη σπάνε στους Εγγλέζους. Εγχειρίδια/οδηγοί ύφους (style manuals/guides) εκδίδονται από αρκετούς φορείς, ακόμη και στην ακαδημαϊκή κοινότητα (π.χ. Chicago Manual of Style, MLA Handbook for Writers of Research Papers, MHRA Style Guide). Σκοπός τους είναι η διασφάλιση σχετικής ομοιογένειας στα εκφραστικά μέσα των συγγραφέων ενός επιστημονικού κλάδου. Άλλωστε, το ύφος ορίζεται ως παρέκκλιση από τη νόρμα, είτε σε στιγμιοτυπικό επίπεδο (ήτοι, προσωπικό ύφος —personal style), είτε σε επίπεδο κειμενικού γένους/τύπου (θεσμικό ύφος —institutional style).

Αυτοί οι οδηγοί δεν είναι προσπάθειες ρύθμισης/προγραφής της κοινής γλώσσας, αλλά συγκεκριμένης, οριοθετημένης θεσμικής γλώσσας —είτε των δημοσίων εγγράφων, είτε των επιστημονικών δημοσιεύσεων κ.ο.κ. Οι λέξεις που προτείνονται προς αποφυγή ή αντικατάσταση εκπορεύονται από το αίσθημα ότι ίσως έχουν σωρεύσει σημασιολογική ασάφεια/αδιαφάνεια τόση που καταλήγουν κενολογίες.

Πολλές τέτοιες προσπάθειες είναι γνωστές, όπως, σημειωτέον, το κίνημα της Απλής Αγγλικής (Plain English), το οποίο ναυάγησε. Και ναυάγησε ακριβώς γιατί η γλώσσα δεν είναι λογική, αλλά μια πολύπλοκη, ανοιχτή και δυναμική σημειωτική αλλά και σημογόνος πηγή: δεν αποτυπώνει μόνο σημασίες αλλά και αποκυεί σημασίες. Οι άνθρωποι έχουν πλείστες όσες απαιτήσεις από τη γλώσσα, τη "βάζουν να κάνει" τόσα πολλλά πράγματα προς εξυπηρέτηση των στόχων τους, ώστε πρέπει αυτή να αναπλάθεται διαρκώς και να προσαρμόζεται —ακόμη και να επιτρέπει στους κόλπους της "κενολογίες", ασάφειες και υπεκφυγές.

Εν κατακλείδι, η γλώσσα δεν είναι ένα σύστημα κλειστό και στατικό, το οποίο πρέπει να περιφρουρούμε ως άλλοι κέρβεροι. Δεν είναι σαν τις Ιδέες του Πλάτωνα, τις άμωμες και ανέγγιχτες. Η γλώσσα είναι ανθρώπινη, όχι λογική ή αλγεβρική.

 

[Palavra]

Γιατί λες ότι ναυάγησε το plain english; Από ό,τι έχω διαβάσει τώρα τελευταία, στη νομική κυρίως γλώσσα έχουν γίνει πολλές αλλαγές με σκοπό την απλούστευση.

 

[EpsilonSigma]

Οι "απλαγγλιστές" θεωρούνται οι νέοι καθαρολόγοι της Αγγλικής, γι' αυτό. Όσο κι αν επικαλούνται απλούστρη γλώσσα, αυτό που πρεσβέυουν είναι παρόμοιο αυτού που ευαγγελίζονταν οι εντόπιοί μας καθαρευουσιάνοι.

Δεν έχω πρόχειρες κάποιες παραπομπές να σου απαριθμήσω, δυστυχώς.

 

[Palavra]

Χμ. Δεν έχω διαβάσει εκτενώς για την επιρροή του κινήματος στην καθημερινή γλώσσα, μόνο για τις προσπάθειες που έχουν γίνει στο χώρο της νομικής γλώσσας και ορολογίας, κάποιες από τις οποίες έχουν ευοδωθεί - και καλώς, κατά τη γνώμη μου, γιατί υπήρχε πράγματι μεγάλη σύγχυση.

Μάλλον πρέπει να μεταφερθούμε αλλού για να συνεχίσουμε τη συζήτηση, μάλλον.

 

[EpsilonSigma]

Να προσθέσω κάτι, προς επίρρωσιν του ανωτέρω, ότι "ναυάγησε γιατί η γλώσσα δεν είναι λογική":

Οι "απλαγγλιστές" πιστεύουν ότι οι σημασίες είναι αγλωσσικές, ότι κατοικούν στον κόσμο των εννοιών, τον αγνό και απόμακρο αυτόν κόσμο, όπου δεν υπόκεινται σε αλλοίωση. Πιστεύουν ότι οι έννοιες είναι παγκόσμιες και απλώς οι γλώσσες αποτελούν διόδους διακίνησης αυτών των εννοιών.

Βάσει της ανθρωπολογικής και κοινωνιολογικής μας προσέγγισης της γλώσσας (συστημική-λειτουργική γλωσσολογία), αυτό δεν ισχύει: η γλώσσα δεν είναι το άρμα των εννοιών. Η γλώσσα, η κάθε γλώσσα, πλάθει και αναπλάθει τις σημασίες. Εάν και όπου χρειάζεται κενολογία, ασάφεια και γενικολογία, η γραμματική της γλώσσας, με τα συστήματα της λεξικογραμματικής της, μπορεί να την παράγει.

Η απλή Αγγλική δεν είναι πλησιέστερη στην καθαρότητα κάποιων αξιωματικά θεωρούμενων αιώνιων, άχρονων και αγλωσσικών εννοιών. Ίσα-ίσα είναι αποκομμένη από την πραγματικότητα, από τη σημειωτική και σημογόνο δραστηριότητα των ανθρώπων, που χρησιμοποιούν τη γλώσσα για να διερμηνεύουν (construe) τη γνώση και να αναδιαδραματίζουν (re-enact) τις κοινωνικές δομές και πρακτικές.

(Ναι, αφηρημένα φαίνονται αυτά, δυστυχώς. Ας όψεται η μόδα της αμερικανικής, τσομσκιανής γλωσσολογίας, που κατατρύχει το 90% των εν Ελλάδι γλωσσολόγων.)

 

[nickel]

Αντέγραψα τα παραπάνω πέντε μηνύματα στο νήμα για τις Απαγορευμένες λέξεις για να συνεχιστεί εκεί η συζήτηση για προσπάθειες άνωθεν αλλαγής της γλώσσας.

Εγώ θα αξιοποιήσω την ευκαιρία, ως λάτρης της κυριολεξίας, να συμφωνήσω ότι ο τρόπος που χρησιμοποιείται το κυριολεκτικά με εκνευρίζει αφόρητα. Στην ίδια κατηγορία ανήκει η διατύπωση «Σου το 'χω πει χίλιες φορές...» «Μα, αγάπη μου, τρεις φορές μου το έχεις πει και η τρίτη ήταν μόλις τώρα».

 

[Ambrose]

Μια λέξη που μ' ενοχλεί βαθύτατα σε όλους τους πιθανούς συνδυασμούς που την πετυχαίνω, είναι η κοινότητα όταν χρησιμοποιείται για να αποδώσει (συνήθως εσφαλμένα) το αγγλικό community.

 

[nickel]

Μια λέξη που μ' ενοχλεί βαθύτατα σε όλους τους πιθανούς συνδυασμούς που την πετυχαίνω, είναι η κοινότητα όταν χρησιμοποιείται για να αποδώσει (συνήθως εσφαλμένα) το αγγλικό community.

Η κοινότητα απαιτεί να δώσεις μερικά παραδείγματα σπαστικών συνδυασμών και εναλλακτικών αποδόσεων.

 

[Ambrose]

Η από εδώ κοινότητα δεν ευκαιρεί αυτή τη στιγμή να ενδώσει στις εξαντλητικές απαιτήσεις της από εκεί κοινότητας. Επιφυλάσσεται όμως για το μέλλον.

Προς το παρόν, ας ευαρεστηθεί η από εκεί κοινότητα να ικανοποιήσει την απαίτησή της προσωρινά με εκφράσεις του τύπου community nurse, community animator κλπ κλπ. Φυσικά, αναφέρεται στις τοπικές κοινωνίες, για να μην πω γειτονιές. Όχι όμως σε κοινότητες που είναι κάτι άλλο. Σε ορισμένες περιπτώσεις και στην κοινωνία, εν γένει.

Μια επίσκεψη στα αντίστοιχα αγγλικά και ελληνικά λήμματα σε διάφορα λεξικά, θα είναι πολύ κατατοπιστική.

 

[Acro]

Εκείνο όμως που αποτάσσομαι με βδελυγμία είναι το "I 'm like", "she's like" των Αμερικανών.

Πολύ σχετικό με το ελληνικό (κυρίως κοριτσίστικο επίσης), "της κάνω, μου κάνει" (της λέω, μου λέει):
...Εσείς που θα πάτε το βράδυ; της κάνω μια. Όπου θέλουμε, μου κάνει. Την στραβοκοιτάζω και της κάνω "θα είναι και ο Μπάμπης μαζί;"
Μας έκανες τα νεύρα κουρέλια.

 

[Ambrose]

Φράση και σύνταξη που μου τη σπάει σε αφόρητη βαθμό:

"...η επιστολή από 21/08/2009..."
"...η τάδε ανακοίνωση από xx/xx/2009"

 

[daeman]

Χρειάστηκε να διαβάσω όλο το νήμα για να διαπιστώσω ότι έμειναν απέξω τα άκρως εμετικά για μένα:
επικοινωνώ και ακόμη χειρότερα κοινωνώ (ως μεταβατικά) ή
οι θεατές του αγώνα έγιναν κοινωνοί μιας πραγματικά απίστευτης ατμόσφαιρας
λες και πήγαν να μεταλάβουν οι καημένοι...

και τώρα που το ανακάλυψα, θα συνεισφέρω πού και πού κι εγώ το κατιτίς μου...

 

[Zazula]

Χρειάστηκε να διαβάσω όλο το νήμα για να διαπιστώσω ότι έμειναν απέξω τα άκρως εμετικά για μένα: επικοινωνώ και ακόμη χειρότερα κοινωνώ (ως μεταβατικά).

Το μεταβατικό επικοινωνώ το τιμήσαμε με δικό του νήμα: http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=1603.
Επίσης: http://www.lexilogia.gr/forum/showpost.php?p=9262&postcount=3.

 

[Palavra]

Με συγχωρείτε για την εκνευριστική ερώτηση, αλλά αυτό το νήμα δε θα έπρεπε να είναι κάπου αλλού; Στο discussing, π.χ.;

 

[Zazula]

Με συγχωρείτε για την εκνευριστική ερώτηση, αλλά αυτό το νήμα δε θα έπρεπε να είναι κάπου αλλού; Στο discussing, π.χ.;

Δεν είναι εκνευριστική η ερώτηση (Note to self: Open a new "Ερωτήσεις που μας τη σπάνε" thread). :) Παρότι μπορώ να το μετακινήσω το νήμα, δεν το κάνω διότι το άνοιξε ο Νίκελ (που μπορεί επίσης να το μετακινήσει αν το κρίνει σκόπιμο), κι υποθέτω κάτι είχε στο μυαλό του για να το φυτέψει στο συγκεκριμένο υποφόρουμ. Η μπάλα επομένως στο δικό του μισό.

 

[Costas]

Κι εμένα με συγχωρείτε για την εκνευριστική παρατήρηση, αλλά ένα φυλλομέτρημα των σχολίων του νήματος δείχνει ότι έχει γίνει μια αρκετά αισθητή ποσοτικά διολίσθηση του περιεχομένου του, από εκφράσεις που μας τη σπάνε γιατί, αν και σωστές, έχουν γίνει ψωμοτύρι σε τέτοιο βαθμό ώστε καταντούν εμετικές λόγω της υπερβολικής μας έκθεσης σε αυτές, στην επισήμανση γλωσσικών λαθών που μας τη σπάνε, πράγμα που δεν είναι το ίδιο και που είναι συχνά πολύ συζητήσιμο (και συζητημένο).