Τα ρετούς της γλώσσας

nickel

Administrator
Staff member
Από τη Γραμματική (της) Νέας Ελληνικής Γλώσσας (5.2.γ):

Αναφορικές προτάσεις ονομάζονται οι δευτερεύουσες προτάσεις που εισάγονται με αναφορικές αντωνυμίες (που, ο οποίος, όσο, ό,τι κτλ.) και αναφορικά επιρρήματα (όπως, όπου κτλ.) και είτε αναφέρονται σε κάποιον όρο της κύριας πρότασης (π.χ. Μου έδωσε τις φωτογραφίες που ήθελε) είτε είναι οι ίδιες όρος της κύριας πρότασης (π.χ. Πηγαίνει όπου θέλει).
Οι προτάσεις που αναφέρονται σε κάποιον όρο (συνήθως ουσιαστικό) της κύριας πρότασης ονομάζονται επιθετικές εξαρτημένες) αναφορικές προτάσεις. Εισάγονται με τις αναφορικές αντωνυμίες ο οποίος, η οποία, το οποίο και που και λειτουργούν ως επιθετικοί προσδιορισμοί. Διακρίνονται ως προς τη σχέση τους με τον προσδιοριζόμενο όρο σε περιοριστικές προσδιοριστικές) και σε μη περιοριστικές προσθετικές ή πλεοναστικές). Οι περιοριστικές εξειδικεύουν περισσότερο τον όρο αναφοράς, αφού περιέχουν μια πληροφορία απαραίτητη για τον ακριβή προσδιορισμό αυτού στο οποίο αναφέρονται, ενώ οι μη περιοριστικές δίνουν μια πρόσθετη πληροφορία στον όρο αναφοράς, η οποία δεν είναι απαραίτητη για τον ακριβή προσδιορισμό του, π.χ. Το σχολικό βιβλίο της Γεωγραφίας που διαβάζω δεν το καταλαβαίνω (περιοριστική). Το σχολικό βιβλίο της Γεωγραφίας, που έγραψε η Αρβανίτη, δεν το καταλαβαίνω (μη περιοριστική). Οι μη περιοριστικές αναφορικές προτάσεις μπαίνουν στον γραπτό λόγο ανάμεσα σε κόμματα, ενώ οι περιοριστικές δεν μπαίνουν.


Από Wikipedia: English relative clauses

Restrictive or non-restrictive
The distinction between restrictive, or integrated, relative clauses and non-restrictive, or supplementary, relative clauses in English is marked by prosody (in speaking) and punctuation (in writing): a non-restrictive relative clause is typically preceded by a pause in speech or a comma in writing, whereas a restrictive clause normally is not.[2] Compare the following sentences, which have two quite different meanings, and correspondingly two clearly distinguished intonation patterns, depending on whether the commas are inserted:
(1) The builder, who erects very fine houses, will make a large profit. (non-restrictive)
(2) The builder who erects very fine houses will make a large profit. (restrictive)
The first expression refers to an individual builder (and it implies we know, or know of, the builder—the referent). It tells us that he builds "very fine" houses, and that he will make a large profit. It conveys these meanings by deploying a non-restrictive relative clause and three short intonation curves, marked-off by commas. The second expression refers not to a single builder but to a certain category of builders who meet a certain qualification: the one explained by the restrictive relative clause. Now the sentence means: it is the builder who builds "very fine" houses who will make a large profit. It conveys this very different meaning by providing a restrictive relative clause and only one intonation curve, and no commas normally.


Τα μελετήσατε; Κουίζ: Ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στις αγγλικές μη περιοριστικές (non-restrictive) και τις ελληνικές μη περιοριστικές; Τέλος του κουίζ και απάντηση: Στις ελληνικές μη περιοριστικές μπορούμε να βάλουμε ένα χαλαρό που (δείτε το παράδειγμα: Το σχολικό βιβλίο της Γεωγραφίας, που έγραψε η Αρβανίτη, δεν το καταλαβαίνω), στις αγγλικές δεν βάζουμε that. Βάζουμε αντωνυμία από wh-.

Ερχόμαστε τώρα σε χτεσινή (χιουμοριστική, υποτίθεται) διατύπωση του Γ. Πρετεντέρη:

Ο υπουργός Οικονομικών είδε τη λίστα, έλεγξε αν υπάρχουν συγγενείς του για να τους καταγγείλει, διαπίστωσε ότι δεν υπάρχουν, είπε να ψάξουν καμιά εικοσαριά άλλους και έδωσε τη λίστα σε κάποιο (-α) υπάλληλο του γραφείου που την έχασε.
http://www.tanea.gr/empisteytika/?aid=4778948

Εδώ έχουμε ένα λάθος και μια ασάφεια. Έτσι που είναι γραμμένο θα μπορούσε να σημαίνει ότι υπάρχουν πολλά γραφεία και ένα απ’ αυτά είναι το γραφείο που την έχασε. Χρειάζεται οπωσδήποτε κόμμα: «σε κάποιον ή κάποια υπάλληλο του γραφείου, που την έχασε». Θα μπορούσαμε να πούμε «σε κάποιον υπάλληλο του γραφείου, ο οποίος την έχασε» και έτσι θα είχαμε καλύτερη παύση και θα ήμασταν βέβαιοι ότι το «που» δεν αναφέρεται στο «γραφείο» (ξέρω, σ’ αυτή την περίπτωση δεν υπάρχει παρεξήγηση), αλλά το άκλιτο «που» μας επιτρέπει να διατηρήσουμε, αν θέλουμε, το «κάποιον ή κάποια υπάλληλο». Λεπτομέρειες, αλλά για τις λεπτομέρειες το άνοιξα το νήμα.


Παλιότερο παρόμοιο σημείωμα:
http://lexilogia.gr/forum/showthrea...ήση-του-κόμματος&p=84990&viewfull=1#post84990
 

nickel

Administrator
Staff member
Πάλι με μια λεπτομέρεια θα ασχοληθώ. Με το πώς ένα άρθρο μπορεί να κάνει μεγάλη διαφορά. Τελειώνει η Ζέζα Ζήκου άρθρο της στην Καθημερινή για τους Κούρδους, το PKK και τον Οτσαλάν:

Η κυβέρνηση της Τουρκίας αποκάλυψε νωρίτερα αυτόν το μήνα ότι είχε αρχίσει συνομιλίες με τον Αμπντουλάχ Οτσαλάν, ηγέτη του ΡΚΚ, που εκτίει ποινή ισόβιας κάθειρξης. Η αναζήτηση του Ερντογάν για λύση στη σύγκρουση της Τουρκίας με το ΡΚΚ, που διαρκεί τριάντα χρόνια, μπορεί κάλλιστα να γίνει ένα καθοριστικό στοιχείο της πολιτικής κληρονομιάς του. Ως εκ τούτου, κατά ειρωνεία της τύχης, η επιτυχία του εξαρτάται τώρα από τη συνεργασία του με τον Οτσαλάν, τον πρώην εχθρό και τον υπ’ αριθμό 1 καταζητούμενο της Τουρκίας.
http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathpolitics_1_20/01/2013_479411

Τι θα αλλάζατε, τι θα αλλάζατε, τι θα αλλάζατε;

Έχω μια υποψία για άλλο ένα σημείο που θα θέλατε να αλλάξετε, αλλά εγώ θα σταθώ στο άρθρο που περισσεύει και το νόημα αλλάζει.

Η τελευταία φράση δίνει την εντύπωση ότι ο Οτσαλάν παραμένει ο υπ' αριθμόν ένα καταζητούμενος της Τουρκίας. Το «πρώην» της προηγούμενης φράσης δεν μπορεί να θεωρηθεί κοινό στοιχείο και των δύο φράσεων (όπως στα μαθηματικά: χ(ψ+ω)). Αν βγάλουμε το άρθρο, νομίζω ότι το νόημα διορθώνεται:
...τον Οτσαλάν, τον πρώην εχθρό και υπ’ αριθμόν 1 καταζητούμενο της Τουρκίας
Η επανάληψη θα απομάκρυνε κάθε αμφιβολία:
...τον Οτσαλάν, τον πρώην εχθρό και πρώην υπ’ αριθμόν 1 καταζητούμενο της Τουρκίας

(Ε, ναι, κρατάμε και το απολίθωμα: προσθέτουμε ένα τελικό -ν στον αριθμό.)
 
Η αναζήτησή σου για βελτίωση της διατύπωσης :D οδήγησε σε απολύτως σωστό αποτέλεσμα.
 

Earion

Moderator
Staff member
Δύο επεμβάσεις ήσσονος σημασίας:

Η αναζήτηση του Ερντογάν για λύση στη σύγκρουση της Τουρκίας με το ΡΚΚ, σύγκρουση που διαρκεί τριάντα χρόνια, μπορεί κάλλιστα να γίνει ένα καθοριστικό στοιχείο της πολιτικής κληρονομιάς του.

(Ποιος διαρκεί τριάντα χρόνια, η σύγκρουση ή η αναζήτηση του Ερντογάν;)
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Εμένα μου φαίνεται, επίσης, ότι το αποτέλεσμα που δίνει η απόδοση του quest με το αναζήτηση δεν δίνει ό,τι το σαφέστερο στα ελληνικά. Θα προτιμούσα: Η προσπάθεια/Οι προσπάθειες του Ε. να δώσει/βρει λύση στη (ή, απλούστερα: να λύσει τη) ...
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Ένα βράδυ στο κρυφό σχολειό :), ο παπάς είπε στα παιδιά:

Μην αναφέρεστε στο κρυφό σχολειό σε συζητήσεις που κάνετε στο σπίτι σας ή όπου αλλού.

Σας είναι σαφές το νόημα αυτής της πρότασης ή σας φαίνεται διφορούμενη (όπως μου φαίνεται εμένα):

1= Μην αναφέρετε στο κρυφό σχολειό συζητήσεις που κάνετε στο στο σπίτι σας ή όπου αλλού.
2= Σε συζητήσεις που κάνετε στο σπίτι σας ή όπου αλλού, μην αναφέρεστε στο κρυφό σχολειό.

Τι λέτε;
 

nickel

Administrator
Staff member
Ναι, έχουμε συχνά προβλήματα με το «σε», που δεν έχει τη σαφήνεια παλιών προθέσεων / συντάξεων ή των αγγλικών to, in, on, at.

Είναι διφορούμενη η σημασία, αλλά έχω την εντύπωση ότι η σημασία (1) δεν θα περνούσε από το μυαλό μου. Λόγω του περιεχομένου.
 
Νομίζω ότι εκτός του περιεχομένου παίζει ρόλο και η σειρά. Ας πούμε, ίσως να το διάβαζα ανάποδα αν ήταν:

Μην αναφέρεστε σε συζητήσεις που κάνετε στο σπίτι σας ή όπου αλλού στο κρυφό σχολειό.
 
Εδώ το απλούστερο θα ήταν να μην έχουμε δύο "σε" στη σειρά και να προτιμήσουμε το "αναφέρετε συζητήσεις" από το "αναφέρεστε σε συζητήσεις".
 
Διαβάζω στο seismoi.gr:

Παλιρροϊκό κύμα ή διαφορετικά τσουνάμι(tsounami), είναι ιαπωνική λέξη και σημαίνει "το κύμα στο λιμάνι".

Παρατηρείτε κάτι λάθος στην πρόταση;

Επί τη ευκαιρία, το ΛΚΝ έχει το τσουνάμι, στο οποίο γράφει:

τσουνάμι το [tsunámi] Ο (άκλ.) : πολύ μεγάλο θαλάσσιο κύμα που προκαλείται από υποθαλάσσιο σεισμό ή από ηφαιστειακή έκρηξη.

Αυτή η εξήγηση είναι ελλιπής, το τσουνάμι μπορεί να είναι και πολύ μικρό κύμα (μικρότερο από 1 μέτρο, σε ύψος). Το χαρακτηριστικό του είναι η υψηλή ενεργειακή κατάσταση, που του δίνει μεγάλη ταχύτητα και δυνατότητα να προσχωρήσει στην ενδοχώρα, μπορεί δε να προκληθεί, εκτός των αναφερόμενων, από πρόσκρουση ουράνιου σώματος, υποθαλάσσια καταβύθιση, επιθαλάσσια καταβύθιση (αποκόλληση βράχων από νησί) και επιθαλάσσια ή υποθαλάσσια έκρηξη (πυρηνική ή μη). Επίσης, το ΛΚΝ, για κάποιον περίεργο λόγο, γράφει ότι η λέξη είναι λόγια.

Ενδιαφέρον βρίσκω ότι το ΕΛΝΕΓ έχει ακριβώς την ίδια διατύπωση στο λήμμα του (μέχρι τελείας).
 

nickel

Administrator
Staff member
Ενδιαφέρον βρίσκω ότι το ΕΛΝΕΓ έχει ακριβώς την ίδια διατύπωση στο λήμμα του (μέχρι τελείας).
Ενδιαφέρον, πράγματι. Μάλλον σημαίνει ότι είχαν την ίδια πηγή (η οποία είναι βέβαιο ότι δεν ήσουν εσύ).


Παλιρροϊκό κύμα ή διαφορετικά τσουνάμι(tsounami), είναι ιαπωνική λέξη και σημαίνει "το κύμα στο λιμάνι".

Πάρε μια σωστή διατύπωση:

Το παλιρροϊκό κύμα λέγεται και «τσουνάμι» — ιαπωνική λέξη που σημαίνει «το κύμα στο λιμάνι».
 
Μ' αρέσει η διατύπωσή σου.

Ενδιαφέρον, πράγματι. Μάλλον σημαίνει ότι είχαν την ίδια πηγή.

Κι εγώ αυτό υπέθεσα κι αναρωτήθηκα ποια να είναι η πηγή.
 
Εμένα μ' ενοχλεί πολύ ο πληθυντικός του ενεστώτα της προστακτικής χωρίς το «να»: δεν μ' αρέσει καθόλου να διαβάζω «Χρησιμοποιείτε», «Πλένετε», «Διαβάζετε» και φοβάμαι ότι διαδίδεται η τάση αυτή, αλλά δεν ξέρω γιατί.
 

SBE

¥
Γιατί δεν έχει to ή άλλο ανάλογο στις οδηγίες στα αγγλικά;

Αυτό είναι μια υπόθεση, αλλά αυτό που περιγράφεις είναι στάνταρ στις οδηγίες χρήσεως απανέκαθεν.
 
Εμένα μ' ενοχλεί πολύ ο πληθυντικός του ενεστώτα της προστακτικής χωρίς το «να»: δεν μ' αρέσει καθόλου να διαβάζω «Χρησιμοποιείτε», «Πλένετε», «Διαβάζετε» και φοβάμαι ότι διαδίδεται η τάση αυτή, αλλά δεν ξέρω γιατί.

Ίσως γιατί το ένα είναι προστακτική και το άλλο υποτακτική. Έχω αναφερθεί ξανά στο πώς αποφεύγουμε, συχνά, τους μισούς τύπους της προστακτικής, ανάλογα με το ρήμα. Γι' αυτό σού φαίνεαι περίεργος ο τύπος χωρίς "να", που στην πραγματικότητα είναι ωραιότατη προστακτική. Ο ενικός τον συγκεκριμένων ρημάτων χρησιμοποιείται συχνότερα (πλένε, διάβαζε), πλην του ενικού του χρησιμοποιείτε, που δεν υπάρχει (δεν λέμε χρησιμοποία).
 

SBE

¥
Έλλη, στην προστακτική χρησιμοποιούμε και το να.
Αλλά νομίζω αυτό που ξενίζει στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι ο πληθυντικός και το επίσημο ύφος.
 

bernardina

Moderator
Ακριβώς - θυμίζει πολύ δημόσια υπηρεσία στα 70ζ :-)

Δηλαδή αν σε μια διαφήμιση σού λέει: απάντησε σωστά και διεκδίκησε το κουπόνι της έκπτωσης, σου θυμίζει δημόσια υπηρεσία των σέβεντις;
Τι σας έχει κάνει η καημένη η προστακτική; Όπως και να το κάνουμε, δεν γίνεται -ούτε και πρέπει- να υποκαθίσταται παντού και πάντα από υποτακτική.
 

nickel

Administrator
Staff member
Το σχόλιο αφορά τον πληθυντικό του ενεστώτα (διάρκεια). Π.χ. Διαβάζετε προσεκτικά τις οδηγίες. Μελετάτε τας Γραφάς.
 
Top