Θα έκανα την αλλαγή: πολύ περισσότερος από αυτούς που αγοράζουν συστηματικά βιβλία >>> πολύ περισσότερος από τους συστηματικούς αγοραστές
...
Χωρίς αλλαγή λέξεων, παρά μόνο της σειράς τους: «πολύ περισσότερος από αυτούς που συστηματικά αγοράζουν βιβλία».
Παρότι δεν μου πολυαρέσει, αν θέλουμε να αποφύγουμε το συστηματικά, υπάρχει και η λύση: «πολύ περισσότερος από αυτούς που κατά σύστημα αγοράζουν βιβλία».
Χωρίς αλλαγή λέξεων, παρά μόνο της σειράς τους: «πολύ περισσότερος από αυτούς που συστηματικά αγοράζουν βιβλία».
Παρότι δεν μου πολυαρέσει, αν θέλουμε να αποφύγουμε το συστηματικά, υπάρχει και η λύση: «πολύ περισσότερος από αυτούς που κατά σύστημα αγοράζουν βιβλία».
Εκτός από τη συλλογή με τα επιρρήματα που θα μπορούσαν να διαβαστούν σαν ουδέτερα ουσιαστικά, μια άλλη μεγάλη συλλογή που θα φέρω κάποια μέρα εδώ (όταν θα τακτοποιήσω τα πεντέφια με τα bookmarks, του αγίου Ποτέ δηλαδή) θα περιλαμβάνει τις ξεκρέμαστες παρενθέσεις: τις παρενθετικές διατυπώσεις που είναι αδύνατο να εντάξεις συντακτικά στη ροή του διαβάσματός σου. Ίσως έχω αναφέρει ήδη μια τέτοια πιο πάνω (βρίσκω περίπου μία την εβδομάδα), αλλά η παρακάτω, από την προσεκτική πένα του Τάκη Θεοδωρόπουλου, είναι από τις πιο χαρακτηριστικές:
Το βιβλίο του Κουφοντίνα πούλησε, λένε, την πρώτη εβδομάδα της κυκλοφορίας του 10.000 αντίτυπα, προμήνυμα μιας λαμπρής εμπορικής σταδιοδρομίας. Και στο σημείο αυτό αναδεικνύεται μία από τις κεντρικές, αν όχι η κεντρική, παραμέτρους της θλιβερής αυτής υπόθεσης.
http://www.kathimerini.gr/757877/opinion/epikairothta/politikh/giati-diavazoyn-koyfontina
Με ποιον τρόπο θα το στρώνατε εσείς;
Το βιβλίο του Κουφοντίνα πούλησε, λένε, την πρώτη εβδομάδα της κυκλοφορίας του 10.000 αντίτυπα, προμήνυμα μιας λαμπρής εμπορικής σταδιοδρομίας. Και στο σημείο αυτό αναδεικνύεται μία από τις κεντρικές, αν όχι η κεντρική, παραμέτρους της θλιβερής αυτής υπόθεσης.
http://www.kathimerini.gr/757877/opinion/epikairothta/politikh/giati-diavazoyn-koyfontina
Με ποιον τρόπο θα το στρώνατε εσείς;
Στα βιαστικά, με αναδιάταξη και μικρή προσθήκη: Και στο σημείο αυτό αναδεικνύεται, αν όχι η κεντρική, [τουλάχιστον] μία από τις κεντρικές παραμέτρους της θλιβερής αυτής υπόθεσης.
sarant
¥
Εγώ θα το αναδιάτασσα ανάποδα: Και στο σημείο αυτό αναδεικνύεται μία από τις κεντρικές παραμέτρους της θλιβερής αυτής υπόθεσης, αν όχι η κεντρική.
Ωστόσο, του Δόκτορα η λύση είναι καλύτερη αν παραμακρύνει η φράση (π.χ. της θλιβερής αυτής υπόθεσης που έχει εξοργίσει κάθε υγιώς σκεπτόμενο διανοούμενο).
Αλλά δεν ξέρω αν θα έστρωνα την αρχική φράση.
Ωστόσο, του Δόκτορα η λύση είναι καλύτερη αν παραμακρύνει η φράση (π.χ. της θλιβερής αυτής υπόθεσης που έχει εξοργίσει κάθε υγιώς σκεπτόμενο διανοούμενο).
Αλλά δεν ξέρω αν θα έστρωνα την αρχική φράση.
Λοιπόν, να ομολογήσω ότι η πρώτη πρόχειρη λύση που βλέπω εγώ υπηρετεί τη ροή αλλά αφήνει μια συντακτική εκκρεμότητα. Για να μην πολυλογώ, πώς θα σας φαινόταν αυτό εδώ;
Και στο σημείο αυτό αναδεικνύεται μία από τις κεντρικές, αν όχι η κεντρική, παράμετρος της θλιβερής αυτής υπόθεσης.
Θυμίζει λίγο εκείνη την έλξη τού «πες σε όλουςόσοι όσους θέλουν...». Και δεν ξέρω τι να κάνω με τα κόμματα...
Και στο σημείο αυτό αναδεικνύεται μία από τις κεντρικές, αν όχι η κεντρική, παράμετρος της θλιβερής αυτής υπόθεσης.
Θυμίζει λίγο εκείνη την έλξη τού «πες σε όλους
Επί της ουσίας, πάντως, το κείμενο παρουσιάζει και ένα πραγματολογικό πρόβλημα. Είτε θα υπάρχει μία κεντρική είτε θα υπάρχουν πολλές παράκεντρες παράμετροι.
Αυτό δεν ήξερα πού να το βάλω: στην εκπαίδευση ή στο κάπνισμα; Τελικά αποφάσισα να πρωτοτυπήσω και να το ρίξω στα Ρετούς:
Ένας άλλος φίλος γράφει:
Το σύμπαν συνωμοτεί για να επιβεβαιώσει τη γνώμη μου περί βρετανικών πανεπιστημίων. Διάβασα αυτό: Σύμφωνα με νέα βρετανική επιστημονική έρευνα, οι άνδρες που ξεκίνησαν το κάπνισμα σε πολύ μικρή ηλικία, πριν τα 11 έτη, είναι πολύ πιο πιθανό να αποκτήσουν στη συνέχεια υπέρβαρα αγόρια από τους άνδρες που ξεκίνησαν το κάπνισμα σε μεγαλύτερη ηλικία ή δεν το ξεκίνησαν ποτέ. [...] http://www.lifo.gr/now/life/45078
Με διάφορες λεπτομέρειες, ποσοστά κλπ. Το συμπέρασμα είναι ότι ο καπνός του τσιγάρου μπορεί να προκαλέσει μεταβολικές διαταραχές, οι οποίες περνάνε στην επόμενη γενιά μέσω του σπέρματος. Ούτε λόγος ότι το κάπνισμα πριν τα 11 έτη συναντιέται σε συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες που τείνουν να τρέφονται και να τρέφουν τα παιδιά τους με τζανκ-φουντ που παχαίνει.
(Τρίτο που ξεσηκώνω από τα σημερινά μεζεδάκια του Σαραντάκου....)
Εγώ γέλασα διαβάζοντάς το παρεξηγήσιμο «πολύ πιο πιθανό να αποκτήσουν στη συνέχεια υπέρβαρα αγόρια από τους άνδρες που ξεκίνησαν το κάπνισμα σε μεγαλύτερη ηλικία». (Τέτοια όργια οι καπνιστές!)
Βέβαια, έτσι που είναι η σύνταξη εγώ θα έγραφα «παρά οι άνδρες που», δηλ. «οι άνδρες που ξεκίνησαν το κάπνισμα σε μικρή ηλικία είναι πολύ πιο πιθανό να αποκτήσουν στη συνέχεια υπέρβαρα αγόρια παρά οι άνδρες που ξεκίνησαν το κάπνισμα σε μεγαλύτερη ηλικία».
Τη σύγκριση με «από» θα την έκανα ως εξής:
«...οι άνδρες που ξεκίνησαν το κάπνισμα σε μικρή ηλικία έχουν περισσότερες πιθανότητες να αποκτήσουν στη συνέχεια υπέρβαρα αγόρια από τους άνδρες που ξεκίνησαν το κάπνισμα σε μεγαλύτερη ηλικία...».
Αλλά, με το «από», γελάω κάθε φορά που διαβάζω το απόσπασμα. Το βρόμικο μυαλό μου θα φταίει.
Ένας άλλος φίλος γράφει:
Το σύμπαν συνωμοτεί για να επιβεβαιώσει τη γνώμη μου περί βρετανικών πανεπιστημίων. Διάβασα αυτό: Σύμφωνα με νέα βρετανική επιστημονική έρευνα, οι άνδρες που ξεκίνησαν το κάπνισμα σε πολύ μικρή ηλικία, πριν τα 11 έτη, είναι πολύ πιο πιθανό να αποκτήσουν στη συνέχεια υπέρβαρα αγόρια από τους άνδρες που ξεκίνησαν το κάπνισμα σε μεγαλύτερη ηλικία ή δεν το ξεκίνησαν ποτέ. [...] http://www.lifo.gr/now/life/45078
Με διάφορες λεπτομέρειες, ποσοστά κλπ. Το συμπέρασμα είναι ότι ο καπνός του τσιγάρου μπορεί να προκαλέσει μεταβολικές διαταραχές, οι οποίες περνάνε στην επόμενη γενιά μέσω του σπέρματος. Ούτε λόγος ότι το κάπνισμα πριν τα 11 έτη συναντιέται σε συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες που τείνουν να τρέφονται και να τρέφουν τα παιδιά τους με τζανκ-φουντ που παχαίνει.
(Τρίτο που ξεσηκώνω από τα σημερινά μεζεδάκια του Σαραντάκου....)
Εγώ γέλασα διαβάζοντάς το παρεξηγήσιμο «πολύ πιο πιθανό να αποκτήσουν στη συνέχεια υπέρβαρα αγόρια από τους άνδρες που ξεκίνησαν το κάπνισμα σε μεγαλύτερη ηλικία». (Τέτοια όργια οι καπνιστές!)
Βέβαια, έτσι που είναι η σύνταξη εγώ θα έγραφα «παρά οι άνδρες που», δηλ. «οι άνδρες που ξεκίνησαν το κάπνισμα σε μικρή ηλικία είναι πολύ πιο πιθανό να αποκτήσουν στη συνέχεια υπέρβαρα αγόρια παρά οι άνδρες που ξεκίνησαν το κάπνισμα σε μεγαλύτερη ηλικία».
Τη σύγκριση με «από» θα την έκανα ως εξής:
«...οι άνδρες που ξεκίνησαν το κάπνισμα σε μικρή ηλικία έχουν περισσότερες πιθανότητες να αποκτήσουν στη συνέχεια υπέρβαρα αγόρια από τους άνδρες που ξεκίνησαν το κάπνισμα σε μεγαλύτερη ηλικία...».
Αλλά, με το «από», γελάω κάθε φορά που διαβάζω το απόσπασμα. Το βρόμικο μυαλό μου θα φταίει.
Τα περισσότερα «λάθη» που φιλοξενεί στη δική του στήλη με «μεζεδάκια» ο Μάικλ Κουίνιον στο ηλεδελτίο του Σαββάτου, κάτω από τον θεματικό τίτλο Sic!, αφορούν παρασυνδέσεις σαν την παραπάνω (#212) — όχι επειδή οι Αγγλοσάξονες δεν κάνουν λάθη ορθογραφικά ή στίξης, αλλά επειδή τα λάθη παρασύνδεσης βγάζουν λίγο παραπάνω γέλιο. Κλασικό παράδειγμα από το πιο πρόσφατο δελτίο:
The banning of celebrity chef Nigella Lawson from flying to the US featured in the Independent [...]: “The 54-year-old, who is a judge on cookery show The Taste in the US, admitted she had taken cocaine seven times and also to smoking cannabis during a court hearing.”
http://www.worldwidewords.org/nl/xkss.htm
http://www.independent.co.uk/news/p...ef-admitted-taking-illegal-drugs-9234134.html
Καλείται η λογική σε κάθε τέτοια περίπτωση να αποκρυπτογραφήσει τη σειρά και να την αποκαταστήσει λογικά: During a court hearing the 54-year-old κτλ.
Κάτι παρόμοιο βρήκα σε κείμενο του Θ. Γεωργακόπουλου στην Καθημερινή προ ημερών:
Ο βαρόνος Οσμάν κατεδάφισε το μισό Παρίσι για να το ξαναχτίσει πιο σωστά, με τα πλατιά βουλεβάρτα και τα ομοιόμορφα οικοδομικά τετράγωνα κι έτσι έφτιαξε την πόλη που σήμερα απολαμβάνουν 30 εκατομμύρια τουρίστες τον χρόνο μέσα σε 17 χρόνια, από το 1853 μέχρι το 1870. Αυτού του τύπου οι παρεμβάσεις στην εποχή μας είναι αδύνατες.
http://www.kathimerini.gr/758055/opinion/epikairothta/politikh/an-sw8ei-h-a8hna--swzetai-h-ellada
Θα έλεγα:
... κι έτσι, μέσα σε 17 χρόνια, από το 1853 μέχρι το 1870, έφτιαξε την πόλη που σήμερα απολαμβάνουν 30 εκατομμύρια τουρίστες τον χρόνο.
The banning of celebrity chef Nigella Lawson from flying to the US featured in the Independent [...]: “The 54-year-old, who is a judge on cookery show The Taste in the US, admitted she had taken cocaine seven times and also to smoking cannabis during a court hearing.”
http://www.worldwidewords.org/nl/xkss.htm
http://www.independent.co.uk/news/p...ef-admitted-taking-illegal-drugs-9234134.html
Καλείται η λογική σε κάθε τέτοια περίπτωση να αποκρυπτογραφήσει τη σειρά και να την αποκαταστήσει λογικά: During a court hearing the 54-year-old κτλ.
Κάτι παρόμοιο βρήκα σε κείμενο του Θ. Γεωργακόπουλου στην Καθημερινή προ ημερών:
Ο βαρόνος Οσμάν κατεδάφισε το μισό Παρίσι για να το ξαναχτίσει πιο σωστά, με τα πλατιά βουλεβάρτα και τα ομοιόμορφα οικοδομικά τετράγωνα κι έτσι έφτιαξε την πόλη που σήμερα απολαμβάνουν 30 εκατομμύρια τουρίστες τον χρόνο μέσα σε 17 χρόνια, από το 1853 μέχρι το 1870. Αυτού του τύπου οι παρεμβάσεις στην εποχή μας είναι αδύνατες.
http://www.kathimerini.gr/758055/opinion/epikairothta/politikh/an-sw8ei-h-a8hna--swzetai-h-ellada
Θα έλεγα:
... κι έτσι, μέσα σε 17 χρόνια, από το 1853 μέχρι το 1870, έφτιαξε την πόλη που σήμερα απολαμβάνουν 30 εκατομμύρια τουρίστες τον χρόνο.
pontios
Well-known member
Καλημέρα.
'Η πρώτη κιόλας πρόταση μιας ελληνικής εγκυκλοπαίδειας έχει ως εξής (σχετικά με το γράμμα άλφα).
"Το γραμμα που παραμένει επικεφαλής του αλφαβήτου σε όλη τη διάρκεια και τις φάσεις της ιστορίας του".
Η δομή της υπογραμμισμένης φράσης είναι σωστή;
Το πρώτο μέρος της φράσης, "σε όλη τη διάρκεια", ακούγεται μια χαρά ... με ενοχλεί το "και τις φάσεις" (που κανονικά θα χρειαζόταν "σε όλες").
You can get away with this phrase structure in English, of course - "Throughout the course and phases of history" would sound OK.
'Η πρώτη κιόλας πρόταση μιας ελληνικής εγκυκλοπαίδειας έχει ως εξής (σχετικά με το γράμμα άλφα).
"Το γραμμα που παραμένει επικεφαλής του αλφαβήτου σε όλη τη διάρκεια και τις φάσεις της ιστορίας του".
Η δομή της υπογραμμισμένης φράσης είναι σωστή;
Το πρώτο μέρος της φράσης, "σε όλη τη διάρκεια", ακούγεται μια χαρά ... με ενοχλεί το "και τις φάσεις" (που κανονικά θα χρειαζόταν "σε όλες").
You can get away with this phrase structure in English, of course - "Throughout the course and phases of history" would sound OK.
Themis
¥
Καλημέρα εκεί πέρα. Η νυχτερινή βάρδια έχει να απαντήσει τα εξής:
Δεν μου φαίνεται να έχει πρόβλημα η φράση. Η επανάληψη του "σε όλη", με κατάλληλη προσαρμογή γένους και αριθμού, εννοείται. Εκείνο που δεν θα μπορούσε να γίνει θα ήταν να πούμε "στις" φάσεις. Για παράδειγμα, "Σε όλα τα προβλήματα και τις αναποδιές της ζωής μας καταφεύγουμε στη Λεξιλογία". Μια χαρά φράση είναι και δεν αφήνει καμιά αναποδιά απέξω. Είναι σαν να βγαίνει το "σε όλα" κοινός παράγοντας έξω από δύο προσθετέους που ακολουθούν: Σε όλα (τα προβλήματα + τις αναποδιές)...
Δεν μου φαίνεται να έχει πρόβλημα η φράση. Η επανάληψη του "σε όλη", με κατάλληλη προσαρμογή γένους και αριθμού, εννοείται. Εκείνο που δεν θα μπορούσε να γίνει θα ήταν να πούμε "στις" φάσεις. Για παράδειγμα, "Σε όλα τα προβλήματα και τις αναποδιές της ζωής μας καταφεύγουμε στη Λεξιλογία". Μια χαρά φράση είναι και δεν αφήνει καμιά αναποδιά απέξω. Είναι σαν να βγαίνει το "σε όλα" κοινός παράγοντας έξω από δύο προσθετέους που ακολουθούν: Σε όλα (τα προβλήματα + τις αναποδιές)...
Εμένα πάλι δεν μου κάθεται καλά εκείνο το επικεφαλής, που τείνω να πιστεύω ότι ταιριάζει σε έμψυχα (βρίσκεται κανείς, ή μπαίνει, επικεφαλής μιας δραστηριότητας)...
... για να μην πιάσω και τα πραγματολογικά: Δεν μου φαίνεται ότι το άλφα βρίσκεται σταθερά στην κεφαλή όλων των αλφαβήτων όλου του κόσμου. Αφήνω στην άκρη το αιγυπτιακό και τα σημιτικά, για τα οποία θα χρειαζόταν συζήτηση κατά πόσο είναι γνήσια αλφάβητα, και φέρνω στο νου μου πρόχειρα το κέλτικο αλφάβητο όγκαμ και το νορδικό φούθαρκ.
Καληνύχτα σ' εσάς Εκεί Κάτω.
... για να μην πιάσω και τα πραγματολογικά: Δεν μου φαίνεται ότι το άλφα βρίσκεται σταθερά στην κεφαλή όλων των αλφαβήτων όλου του κόσμου. Αφήνω στην άκρη το αιγυπτιακό και τα σημιτικά, για τα οποία θα χρειαζόταν συζήτηση κατά πόσο είναι γνήσια αλφάβητα, και φέρνω στο νου μου πρόχειρα το κέλτικο αλφάβητο όγκαμ και το νορδικό φούθαρκ.
Καληνύχτα σ' εσάς Εκεί Κάτω.
Συμφωνώ με τον Θέμη ότι η αναφορά είναι σε ελληνικά αλφάβητα.
Ας δούμε όμως λίγο το θέμα και επί της ουσίας. Πότε καθιερώθηκε η σειρά του ελληνικού αλφαβήτου; Όταν άρχισε να χρησιμοποιείται και για αρίθμηση; Πριν από τον αποικισμό προς δυσμάς --αφού το Α είναι στην αρχή και στο λατινικό αλφάβητο; Δεν ξέρω αν υπάρχουν απαντήσεις σε αυτά τα ερωτήματα, όπως δεν ξέρω αν υπάρχει και στο επόμενο: υπήρχε αλφάβητο με άλλη καθιερωμένη σειρά νωρίτερα;
Ας δούμε όμως λίγο το θέμα και επί της ουσίας. Πότε καθιερώθηκε η σειρά του ελληνικού αλφαβήτου; Όταν άρχισε να χρησιμοποιείται και για αρίθμηση; Πριν από τον αποικισμό προς δυσμάς --αφού το Α είναι στην αρχή και στο λατινικό αλφάβητο; Δεν ξέρω αν υπάρχουν απαντήσεις σε αυτά τα ερωτήματα, όπως δεν ξέρω αν υπάρχει και στο επόμενο: υπήρχε αλφάβητο με άλλη καθιερωμένη σειρά νωρίτερα;