Σε τούτα εδώ τα μάρμαρα

Earion

Moderator
Staff member
Βλέπω τις φωτογραφίες και είναι όντως εντυπωσιακές. Ο δρόμος σωζεται σε πολύ καλή κατάσταση και επί πολύ μήκος (πόσα μέτρα;). Θυμάμαι ότι και στη Βέροια έχει ανακύψει το ίδιο θέμα, ο αρχαίος κεντρικός δρόμος να αποκαλυφθεί μέσα στο κέντρο της σημερινής πόλης. Τι έκαναν εκεί;
 

nickel

Administrator
Staff member
Ας βάζετε και κανένα σύνδεσμο, να μη χρειάζεται να ψάχνουν οι επόμενοι, γιατί πέφτω πάνω σε σελίδες του είδους «I Support Greek Cultural Heritage Against IMF/EU Cuts» και εκνευρίζομαι.
 

Zbeebz

Member
Βλέπω τις φωτογραφίες και είναι όντως εντυπωσιακές. Ο δρόμος σωζεται σε πολύ καλή κατάσταση και επί πολύ μήκος (πόσα μέτρα;). Θυμάμαι ότι και στη Βέροια έχει ανακύψει το ίδιο θέμα, ο αρχαίος κεντρικός δρόμος να αποκαλυφθεί μέσα στο κέντρο της σημερινής πόλης. Τι έκαναν εκεί;
Νομίζω έχει μήκος 70 ή 79 μέτρα, δεν θυμάμαι καλά... είμαι και κάποιας ηλικίας! :blush:
Έψαξα και για τη Βέροια, αλλά δεν βρήκα τι έγινε τελικά με τον βεροιώτικο αρχαίο δρόμο. Μόνο ότι γύρω στο 2005 το ΣτΕ είχε διατάξει αναστολή των εργασιών αποξήλωσής του (προσωρινή, υποθέτω)...

Ας βάζετε και κανένα σύνδεσμο, να μη χρειάζεται να ψάχνουν οι επόμενοι, γιατί πέφτω πάνω σε σελίδες του είδους «I Support Greek Cultural Heritage Against IMF/EU Cuts» και εκνευρίζομαι.

Earion και nickel (και όποιοι άλλοι θέλετε), δίνω το λινκ για την ομάδα στο φέισμπουκ. Αν πάρετε τα ποστ απ' την αρχή, θα βρείτε τα πάντα, πιστεύω. Και εντυπωσιακές φωτογραφίες μαζί. Τις είδα και τρελάθηκα... :eek:

http://www.facebook.com/#!/groups/291301114329874/
 
Οι αρχαιολόγοι λένε ότι δεν έχουν εξαντληθεί οι εναλλακτικές, τεχνικές λύσεις, χωρίς να έχουν απολύτως καμμιά τεχνική κατάρτιση στην χάραξη. Η εταιρεία λέει ότι δεν γίνεται αλλιώς και βασικά ούτε κι εγώ βλέπω πώς θα μπορούσε να γίνει αλλιώς.
 

Zbeebz

Member
Οι αρχαιολόγοι λένε ότι δεν έχουν εξαντληθεί οι εναλλακτικές, τεχνικές λύσεις, χωρίς να έχουν απολύτως καμμιά τεχνική κατάρτιση στην χάραξη. Η εταιρεία λέει ότι δεν γίνεται αλλιώς και βασικά ούτε κι εγώ βλέπω πώς θα μπορούσε να γίνει αλλιώς.

Βρε πουλάκι μου, είπες, είπες, είπες, ξανάπες, ξαναματάπες... Άσε να πει και κάνας άλλος τώρα διότι ψιλοεπαναλαμβάνεσαι... :whistle:
 

pidyo

New member
Θυμάμαι ότι και στη Βέροια έχει ανακύψει το ίδιο θέμα, ο αρχαίος κεντρικός δρόμος να αποκαλυφθεί μέσα στο κέντρο της σημερινής πόλης. Τι έκαναν εκεί;

Έψαξα και για τη Βέροια, αλλά δεν βρήκα τι έγινε τελικά με τον βεροιώτικο αρχαίο δρόμο. Μόνο ότι γύρω στο 2005 το ΣτΕ είχε διατάξει αναστολή των εργασιών αποξήλωσής του (προσωρινή, υποθέτω)...

Μια υπέροχη ιστορία νεοελληνικής τρέλας. Οι δυο κεντρικοί αρχαίοι δρόμοι της αρχαίας Βέροιας ταυτίζονται επακριβώς με τους δυο βασικούς οδικούς άξονες της σύγχρονης πόλης (Μητροπόλεως και Βενιζέλου). Επί της Μητροπόλεως είχαν ανακαλυφθεί εκτεταμένα τμήματα του ρωμαϊκού οδοστρώματος, ορισμένα αρκετά καλά διατηρημένα. Αναδείχτηκαν, με φωτισμούς και καγκελάκια και με μονοδρόμηση της Μητροπόλεως, αλλά οι Βεροιώτες γκρίνιαζαν γιατί το χάος της βιαστικής πολεοδόμησης των πόλεων μας στα χρόνια των παχέων αγελάδων (= στοίβαγμα σε πολυκατοικίες, τρία αυτοκίνητα ο καθένας, κανένα δωρεάν πάρκινγκ) δεν επέτρεπε την θυσία ενός από τους βασικούς οδικούς άξονες της σύγχρονης πόλης. Το αποτέλεσμα ήταν κάποιοι δήμαρχοι να θέλουν να ξηλώσουν τα αρχαία για να αποδώσουν τον δρόμο στα αυτοκίνητα, το ΣτΕ παρενέβη και τελικά επικράτησε η συνηθισμένη μεσοβέζικη λύση που συνδυάζει τα χειρότερα όλων των άλλων: ξηλώθηκε το μεγαλύτερο μέρος του αρχαίου οδοστρώματος, παρέμειναν λίγα κομμάτια για να δείχνουμε και αρχαία, το κομμάτι που απελευθερώθηκε δόθηκε στην κυκλοφορία, μόνο που ο δρόμος ξανάγινε διπλής κατευθύνσεως, με αποτέλεσμα η κίνηση να είναι ίδια και χειρότερη με πριν, τότε που έφταιγαν τα αναθεματισμένα τα αρχαία.
 
Βρε πουλάκι μου, είπες, είπες, είπες, ξανάπες, ξαναματάπες... Άσε να πει και κάνας άλλος τώρα διότι ψιλοεπαναλαμβάνεσαι... :whistle:

Με ποιον τρόπο σού το στερώ αυτό το δικαίωμα; Η επανάληψη είναι η μητέρα της μάθησης, εδώ είναι υπενθύμιση απέναντι στα "πρέπει".
 

SBE

¥
Έλλη, υπάρχει κι η λύση της μετακίνησης της γραμμής παραπέρα.
 
Επίσης υπάρχει και η λύση του αναέριου σιδηρόδρομου. Είναι ένα έργο μικρού μήκους, σε μια επαρχιακή πόλη, με απίστευτα, ήδη, έξοδα για το μέγεθος και την χρησιμότητά του. Σοβαρές, μη κοστοβόρες και τεχνικά δύσκολες λύσεις δεν υπάρχουν. Εκτός κι αν κάποιος αρχαιολόγος έχει να προτείνει κάποια, πράγμα αδύνατον, γιατί θέλει να ξέρεις για τι μιλάς. Επίσης πρέπει να ζυγίσεις και το κέρδος της παραμονής των μνημείων στο σημείο τους: διατηρείται η ιστορικότητα του σημείου. Αυτό είναι όλο. Για το 99.9% του κόσμου, δηλαδή τους μη αρχαιολόγους, αυτό είναι παντελώς αδιάφορο.
 

SBE

¥
Μ' αρέσει που αποφασίζεις ότι είναι αδιάφορο για το 99.9%. Έχεις κάνει καμιά σχετική δημοσκόπηση;

Και ναι, γιατί όχι εναέριο τμήμα; Θα ήταν και τουριστικά αξιοποιήσιμο.
Ομοίως δεν αντιλαμβάνομαι γιατί η Θεσσαλονίκη χρειάζεται υπόγειο σιδηρόδρομο και δεν μπορεί να εξυπηρετηθεί με τραμ ή με εναέριο σιδηρόδρομο, έτσι κι αλλιώς δεν είναι μετρό τύπου Αθήνας, είναι αν δεν κάνω λάθος ελαφρύ σύστημα.
 
Μ' αρέσει που αποφασίζεις ότι είναι αδιάφορο για το 99.9%. Έχεις κάνει καμιά σχετική δημοσκόπηση;

Και ναι, γιατί όχι εναέριο τμήμα; Θα ήταν και τουριστικά αξιοποιήσιμο.
Ομοίως δεν αντιλαμβάνομαι γιατί η Θεσσαλονίκη χρειάζεται υπόγειο σιδηρόδρομο και δεν μπορεί να εξυπηρετηθεί με τραμ ή με εναέριο σιδηρόδρομο, έτσι κι αλλιώς δεν είναι μετρό τύπου Αθήνας, είναι αν δεν κάνω λάθος ελαφρύ σύστημα.

Με τραμ δεν μπορεί να εξυπηρετηθεί. Την αντίθεσή μου στο μετρό την επαναλαμβάνω για εκατομμυριοστή φορά. Αλλά τι να κάνουμε, τώρα ξεκίνησε, είναι τελειωμένη υπόθεση. Δεν μπορούμε να αφήσουμε τρύπια την πόλη επειδή υπάρχουν αρχαία. Ο εναέριος σιδηρόδρομος είναι για πόλεις μεγέθος Τόκυο και βάλε, δεν είναι για επαρχιακά χωριά μεγέθους Θεσσαλονίκης (εκτός του ότι μόνο τα monorail κοστίζουν λιγότερο από μετρό και δεν είναι το ίδιο πρακτικά).

Ομολογώ ότι το 99.9% ήταν υπερβολή, διορθώνω σε 99.8%.
 

SBE

¥
Περί monorail: ιδανικό για μικρά δίκτυα, οικονομικότερο από τον υπόγειο, γρήγορη κατασκευή, μικρό κόστος συντήρησης, τουριστική ατραξιόν και προσφέρονται για πυκνοχτισμένες πόλεις. Το Τόκυο έιναι η μεγαλύτερη πόλη με τέτοιο σύστημα, όλες οι άλλες που έχουν τέτοια συστήματα είναι μικρότερες από το Τόκυο.
Υποθέτω όσοι απλοί πολίτες διαφωνούν με τη μετακίνηση των αρχαίων είναι όλοι από άλλα μέρη, κι όχι Θεσσαλονικείς;
 
Υποθέτω όσοι απλοί πολίτες διαφωνούν με τη μετακίνηση των αρχαίων είναι όλοι από άλλα μέρη, κι όχι Θεσσαλονικείς;

Το θέμα έχει δύο παραμέτρους: πόσο ενδιαφέρεται ο οποιοσδήποτε πολίτης να δει το ίδιο μνημείο στην αυθεντική του θέση σε σχέση με το να το δει σε μια θέση λίγα χιλιόμετρα πιο πέρα, ανακατασκευασμένο, και πόσο ενδιαφέρεται γι' αυτό, όταν μπαίνει στην μέση το θέμα κόστους και καθυστέρησης -ίσως και ολοκληρωτικής ματαίωσης- ενός έργου που ζητούσαν οι κάτοικοι τα τελευταία 30 χρόνια (δικαίως ή αδίκως -εγώ λέω αδίκως-, αυτό είναι άλλο θέμα).

Κατ' αναλογία, πόσο νοιάζεται ο οποιοσδήποτε πολίτης που εκθέματα της Ακρόπολης είναι στο μουσείο Ακρόπολης και όχι στην ίδια την Ακρόπολη, όπως συμβαίνει άλλωστε και με την συντριπτική πλειονότητα των αρχαίων εκθεμάτων; Προσωπικά δεν καταλαβαίνω γιατί είναι τόσο τραγικό να μεταφερθούν. Μιλάμε για πλεονέκτημα συμβολισμού και μόνο. Όσοι υποστηρίζετε την παραμονή στο σημείο, ανάγετε τον συμβολισμό της ιστορικότητας της τοποθεσίας σε ζήτημα μεγαλύτερο της κατασκευής του έργου. Επίσης κατά πάσα πιθανότητα ΔΕΝ είστε Θεσσαλονικείς.

Το ότι ο μέσος πολίτης δεν δίνει δεκάρα μπορεί κανείς να το δει κι από την κίνηση που παρουσιάζουν τα μουσεία και οι αρχαιολογικοί χώροι της Ελλάδας (ειδικά αν αφαιρέσουμε τους ξένους επισκέπτες)*. Πολύ κακώς, αλλά έτσι είναι. Κι εδώ δεν μιλάμε για κάλυψη των ευρημάτων, γεγονός που θα άφηνε παγερά αδιάφορο ένα μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού, αλλά για μεταφορά τους. Το αστείο είναι ότι εγώ κατακρίνω αυτήν την συμπεριφορά, όμως θεωρώ και ήσσονος σημασίας την παραμονή της ρωμαϊκής οδού στο σημείο της. Ακόμη κι αν δεν ήταν στην μέση το μετρό, δεν θα με πολυένοιαζε.

Για να μην λένε ότι επαναλαμβάνομαι, εκφράζω για τελευταία φορά τις θέσεις μου, συνοπτικά.

Πλεονεκτήματα:
1. διατήρηση της ιστορικότητας του σημείου

Μειονεκτήματα:
1. εναλλακτικές λύσεις τεχνικά δύσκολες και κοστοβόρες
2. καθυστέρηση έργων, γιατί χρειάζεται επαναδημοπράτηση σχεδιασμού
3. πιθανή ματαίωση του έργου, που θα αφήσει κούφια την πόλη και θα πάνε στράφι τα λεφτά που δόθηκαν, χωρίς να δοθεί στην κυκλοφορία κάποια λύση του κυκλοφοριακού και αφήνοντας μόνιμες διάφορες τεχνικές παρακάμψεις και αλλαγές στο οδικό σύστημα, που παρεμποδίζουν την κυκλοφορία εδώ και χρόνια και καταστρέφουν την εμπορική δραστηριότητα μπροστά από μαγαζιά. Αυτές οι αλλαγές είναι προσωρινές, αλλά αν ματαιωθεί το έργο θα μείνουν αμανάτι.

Πολύ ευχαρίστως να προσθέσω κι άλλα πλεονεκτήματα, αν έχει κάποιος να πει κάτι.

* το σύνολο επισκεπτών όλων των μουσείων της Ελλάδας (111 στο σύνολο) είναι μόνο ένα μικρό ποσοστό των επισκεπτών του Βρετανικού Μουσείου· και μιλάμε για την Ελλάδα, που ο τουρισμός είναι από τις πιο βαριές της βιομηχανίες. Σύμφωνα με παλιότερη (2005) έρευνα της Metron Analysis, 73% είναι οι Έλληνες που δεν επισκέφθηκαν ποτέ το Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο.
 

SBE

¥
Για την υποσημείωσή σου: λαμβάνεται υπόψη η διαφορά στον πληθυσμό και στον αριθμό επισκεπτών Αθήνας- Λονδίνου; Ρωτάω γιατί το Λονδίνο έχει ετησίως όσους επισκέπτες έχει όλη η Ελλάδα σε ένα χρόνο. Και ως γνωστόν οι τουρίστες που πάνε στη Ζάκυνθο ή τη Μύκονο δεν πάνε για να επισκεφτούν μουσεία.
 
Για την υποσημείωσή σου: λαμβάνεται υπόψη η διαφορά στον πληθυσμό και στον αριθμό επισκεπτών Αθήνας- Λονδίνου; Ρωτάω γιατί το Λονδίνο έχει ετησίως όσους επισκέπτες έχει όλη η Ελλάδα σε ένα χρόνο. Και ως γνωστόν οι τουρίστες που πάνε στη Ζάκυνθο ή τη Μύκονο δεν πάνε για να επισκεφτούν μουσεία.


Εχμ... παράδειγμα ήταν. Δεν είναι άμεσα συγκρίσιμα μεγέθη γιατί συγκρίνω 111 μουσεία με ένα, το Λονδίνο είναι μεν μεγαλύτερο μέγεθος αλλά η Ελλάδα έχει πιο βαρύ αρχαιολογικό τουρισμό και γενικά υπάρχουν πολλά που γέρνουν απ' την μία και άλλα πολλά που γέρνουν απ' την άλλην. Αν ήταν 1-1 θα έκανα σύγκριση με το μουσείο της Ακρόπολης. Για την ιστορία, πάντως, η Ελλάδα έχει όσους τουρίστες έχει το Λονδίνο (μέσο όρο γύρω στα 16 εκατομμύρια), οπότε θεωρητικά θα έπρεπε τα 111 μουσεία να προσελκύουν παρόμοιο αριθμό με αυτόν του BM.
 

SBE

¥
Εγώ:
Ρωτάω γιατί το Λονδίνο έχει ετησίως όσους επισκέπτες έχει όλη η Ελλάδα σε ένα χρόνο.

Αυτός:
Για την ιστορία, πάντως, η Ελλάδα έχει όσους τουρίστες έχει το Λονδίνο

Επαναλαμβανόμαστε, φίλτατε...
:whistle::lol::lol::lol:
 
Πρώτον να διαχωρίσουμε κάτι, η Αττικό Μετρό δεν είναι η εταιρεία κατασκευής, είναι ΔΕΚΟ και έχει την εποπτεία του έργου, η κατασκευαστική είναι η ΑΕΓΕΚ. Δεύτερον, δεν καταλαβαίνω γιατί η άποψη των αρχαιολόγων πλασάρεται ως έγκυρη και υπάρχει δυο φορές σ' αυτό το νήμα, όταν η άποψη της εταιρείας δεν έχει αναρτηθεί καθόλου. Και οι δυο πλευρές έχουν ατζέντα και άρα bias, οπότε και των δύο η γνώμη έχει το ίδιο βάρος. Όταν μπαίνει ο ένας στα χωράφια του άλλου ακούμε τραγελαφικά πράγματα, όπως το ότι υπάρχουν τεχνικά εφικτές και φθηνές, εναλλακτικές λύσεις και μάλιστα τις έχουν οι αρχαιολόγοι προς συζήτηση, στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Δεν καταλαβαίνω με ποια λογική θεωρούν ότι υπάρχει λύση αλλά δεν θέλουν να την εφαρμόσουν. Πείσμωσε η εταιρεία;

Σε γενικές γραμμές, το άρθρο λέει διάφορα πράγματα με τα οποία συμφωνώ, αλλά το κορυφαίο είναι αυτό:

Παρωχημένη είναι η αντίληψη που αντιπαραθέτει τις αρχαιότητες και την ανάπτυξη, που αντιμετωπίζει την ύπαρξη αρχαιοτήτων στα δημόσια έργα ως «εμπόδιο» ή «ταφόπλακα»

Λάθος, δεν είναι καθόλου παρωχημένη αντίληψη. Επισήμως, στην επιστήμη της μηχανικής, οι αρχαιολογικές ανασκαφές αναφέρονται ως hazard. Διεθνώς. Όχι χωρίς αιτία· οι αρχαιολογικές ανασκαφές αυξάνουν το κόστος και επιμηκύνουν το έργο. Αυτό το πράγμα δεν έχει επιπτώσεις μόνο στην εταιρεία, όπως είτε υποθέτουν είτε παραδέχονται δημόσια οι αρχαιολόγοι, αλλά και στους κατοίκους και εμπόρους της περιοχής, στο οικοσύστημα, στην αισθητική του τοπίου, κ.α. Όλες οι μελέτες βιωσιμότητας (sustainability report) παρέχουν συγκεκριμένη πληροφορία και ανάλυση ως προς τις επιπτώσεις κάθε εργασίας του έργου, στον κοινωνικό, οικονομικό και οικολογικό τομέα (καμμιά από τις οποίες δεν αφορά την κατασκευαστική εταιρεία). Στις εργασίες περιλαμβάνονται και οι αρχαιολογικές ανασκαφές.
 
Top