Πώς προφέρεται το «τ@»;

(Δεν είμαι σίγουρη σε ποια κατηγορία ανήκει αυτό το ερώτημα)
Πώς διαβάζουμε φωναχτά το "τ@"; Εδώ, π.χ.;

Το πρώτο μυθιστόρημα τ@ Sam Albatros έχει τίτλο «ελαττωματικό αγόρι» και κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Εστία.

 

nickel

Administrator
Staff member
Είναι μια γενικότερη αρχή ότι το γραπτό κείμενο πρέπει να μαρτυρά τον τρόπο που μπορεί να διαβαστεί μεγαλόφωνα. Ακόμα κι αν ένα κείμενο δεν προορίζεται για μεγαλόφωνη ανάγνωση, δεν πρέπει να υπάρχουν σημεία όπου ο αναγνώστης θα κοντοστέκεται χωρίς να ξέρει πώς να διαβάσει ένα όνομα γραμμένο με ξένα στοιχεία ή μια συντομογραφία — με μεγάλη πιθανότητα να γελοιοποιηθεί από λανθασμένη αποκωδικοποίηση.

Με την καινούργια μόδα του ουδέτερου @ δεν είναι εξοικειωμένοι οι αναγνώστες. Ακόμα κι αν έχουμε ακούσει για «το Jason Αντιγόνη», εδώ δεν έχουμε ονομαστική πτώση να βρούμε λύση με το ουδέτερο άρθρο (που στη γενική πτώση είναι ένα αρσενικότατο «του»).

Δύο είναι οι πιθανές λύσεις: (1) Να πεις «του ή της Sam Albatros», το οποίο προκαλεί σύγχυση: ο ακροατής δεν γνωρίζει ότι το κείμενο δεν γράφει «του ή της». Το αποτέλεσμα ακούγεται απλώς αστείο. (2) Να πεις «του» γιατί το έχεις ψάξει στο διαδίκτυο και έχεις βρει «ο Sam Albatros» και «του Sam Albatros», οπότε αποφασίζεις να πας με τους πολλούς, αποδίδοντας τη χρήση του συμβόλου στις προσεγγίσεις του συντάκτη του κειμένου και ενδεχομένως όχι σε προσωπική επιλογή του ή της Albatros.

Αυτά μέχρι να βρεθεί μια λύση που να ανήκει αποκλειστικά στο σύμβολο και σε έναν χαρακτηριστικό τρόπο προφοράς του, π.χ. ένα οδοντικό τ ακολουθούμενο από χλιμίντρισμα (συγγνώμη, επηρεάστηκα από τους Houyhnhnms του Γκάλιβερ — ξέρετε πώς διαβάζονται αυτοί;)
 
Αγνοούσα παντελώς τη σχετική προβληματική:unsure:

Ενημερώθηκα από εδώ, όπου γίνεται και κάποιος λόγος για το πρόβλημα προφοράς:
 

Earion

Moderator
Staff member
ΔΕΝ ΠΡΟΦΕΡΕΤΑΙ
Απλούστατα ΔΕΝ προφέρεται διότι ΔΕΝ έχει γραφτεί για να προφέρεται.
Έχει επινοηθεί για να μεταφέρει άλλου είδους μήνυμα.

Γράφεται για να σημαίνει κάτι όπως αυτά:

 
Last edited:

nickel

Administrator
Staff member
Από ό,τι έχει πάρει το αυτί μου τελευταία, όταν προφέρεται λέγεται «τα».
Πιο σωστός θα ήταν ο ουδέτερος ήχος του schwa, /tə/.
 
Από ό,τι έχει πάρει το αυτί μου τελευταία, όταν προφέρεται λέγεται «τα».
Σε ποιον αριθμό και σε ποια πτώση; Παντού τα πάντα όλα;

For what it is worth, στις οδηγίες κάποιας μεγάλης πλατφόρμας streaming περί non binary language στον υποτιτλισμό, χρησιμοποιούμε το ουδέτερο. Που εδώ σημαίνει "του" κι ας ταυτίζεται με το αρσενικό. Και φυσικά δεν γράφουμε πουθενά παπάκια διότι ακριβώς κανείς δεν θα ξέρει πώς να τα διαβάσει.

Από εκεί και πέρα, αν έγραφα δικά μου κείμενα, ίσως τολμούσα να λανσάρω ένα νέο non binary άρθρο. Ας πούμε ε, τε, τεν, οι, των, τες. (Όπως βλέπετε στον πληθυντικό κράτησα την ισχύουσα ονομαστική και αιτιατική που είναι κοινή σε αρσενικό και θηλυκό, δεν ξέρω όμως μήπως θα ήταν σκόπιμο να βάλω κι εκεί κάτι καινούριο.)

Μετά όμως θα είχαμε και το πρόβλημα των καταλήξεων, που είναι πολύ πιο δυσεπίλυτο. Ας πούμε, πώς διαβάζεις το κάποι@; Κάποιος ή κάποια; Κάποιοι και κάποιες; Σκέτο κάποια, έχοντας κατά νου τον πληθυντικό του ουδετέρου;
 

nickel

Administrator
Staff member
Στο επίπεδο των προτάσεων, εγώ ως πιο δύσκαμπτος (λόγω ηλικίας) θα ήθελα να διαλέγει ο καθένας μας ένα φύλο, το αρσενικό ή το θηλυκό, και να αφήσουμε στην ησυχία τους τα ουδέτερα. Και, όταν κάνουμε γενικές αναφορές, να κρατήσουμε το αρσενικό που έχουμε μάθει.

Οτιδήποτε άλλο είναι... σε δουλειά να βρισκόμαστε. Πολυτέλειες των αργόσχολων.

Και βέβαια διαλέγω δουλειές που δέχονται να υπαχθούν στο παραπάνω σχήμα. :-)
 

SBE

¥
Απόδειξη του ότι δεν είναι λύση η λύση, το ότι χτες ανακάλυψα για πρώτη φορά αυτή τη γραφή σε ισπανικό κείμενο. Κι επειδή είχα μέρες να δω Λεξιλογία σκέφτηκα είναι τρελλοί αυτοί οι Ισπανοί, πάλι καλά που στην Ελλάδα δεν έχουμε τέτοιες μόδες γιατί δεν καταλαβαίνω τίποτα (τελικά, μη λες μ%^^&* λόγια).
Για όποιον αναρωτιέται το μ%^^&* είναι η δικιά μου γραφή για μια λέξη που περιμένω να καταλάβετε από τα συμφραζόμενα γιατί έτσι θέλω.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Στο επίπεδο των προτάσεων, εγώ ως πιο δύσκαμπτος (λόγω ηλικίας) θα ήθελα να διαλέγει ο καθένας μας ένα φύλο, το αρσενικό ή το θηλυκό, και να αφήσουμε στην ησυχία τους τα ουδέτερα. Και, όταν κάνουμε γενικές αναφορές, να κρατήσουμε το αρσενικό που έχουμε μάθει.

Οτιδήποτε άλλο είναι... σε δουλειά να βρισκόμαστε. Πολυτέλειες των αργόσχολων.

Και βέβαια διαλέγω δουλειές που δέχονται να υπαχθούν στο παραπάνω σχήμα. :-)
Νίκελ, πλέον η επιστήμη (και όχι οι μιλένιαλς, πχ. :) ) έχει καταλήξει στο ότι αυτό που λέμε βιολογικό φύλο είναι φάσμα, επομένως υπάρχουν σ' αυτό το φάσμα και άνθρωποι που δεν αισθάνονται τίποτα από τα δύο, δλδ αρσενικό ή θηλυκό, ή που αισθάνονται και τα δύο, καθώς και διάφορους συνδυασμούς ιν μπιτουίν. Δεν είναι πολυτέλεια των αργόσχολων να προσπαθήσουμε να βρούμε έναν τρόπο να το πούμε, ούτε είναι καινούριο φρούτο σε πολλές κοινωνίες (αλλά όχι τις δυτικές). Καταλαβαίνω ότι μπορεί κάποια να την ενοχλεί (<-δεν καταλαβαίνω γιατί να διαλέξω το αρσενικό, με το μπαρδόν κιόλας, είμαστε και πιο πολλές :p) που πρέπει να βρει ένα τρόπο να αναφέρεται και σ' αυτ@ τ@ τίποτα από τα δύο γιατί αυτό της προσθέτει επιπλέον γραμματική πολυπλοκότητα στην καθημερινότητά της, αλλά τι να κάνουμε, ήδη υπάρχουν χώρες με διαβατήρια με φύλο Χ, χρειάζεται μια λύση.
 

nickel

Administrator
Staff member
Μια χαρά το δουλεύει το πράμα η επιστήμη (η βιολογία) και βλέπει το βιολογικό φύλο σαν φάσμα, αλλά η γλωσσολογία και η μετάφραση είναι διαφορετικές επιστήμες. Οι γλώσσες δεν βλέπουν τα φύλα σαν φάσμα και κάθε γλώσσα μπορεί να έχει διαφορετικά γένη, αλλιώς στα ρήματα, αλλιώς στα ουσιαστικά, αλλιώς στα επίθετα — χωρίς απαραίτητα τα γένη να ταυτίζονται με το βιολογικό φύλο.

Πριν πενήντα χρόνια, που δεν είχαμε θέμα με την ουδετερότητα της γλώσσας, όταν έλεγα «σπουδαστές», δεν σκεφτόμουν τους άντρες μόνο. Το ίδιο ισχύει και σήμερα. Το πρόβλημα είναι με κάποιους που σκέφτονται πάντα ανδροκεντρικά και με κάποιους (ή κάποιες ή κάποι@) που νιώθουν περιθωριοποιημένοι όταν βλέπουν μόνο το αρσενικό γένος στις διατυπώσεις.

Μήπως αυτοί οι κάποιοι (και κάποιες και κάποι@) ερμηνεύουν τη σκέψη μου και θέλουν να στραμπουλήξω τις διατυπώσεις μου και να γράφω «σπουδαστές και σπουδάστριες και σπουδαστ@» σαν ένα είδος δήλωσης νομιμοφροσύνης στην ουδέτερη γλώσσα; Ελπίζω όχι.

Δικαιούται όποιος θέλει να πρωτοτυπήσει να βρει ευφάνταστους τρόπους να δηλώσει τη διαφορετικότητα. Αν γενικευτεί η ιδέα του, θα αποτελέσει γλωσσολογική πραγματικότητα. Αν κάποια στιγμή μπει και στους γλωσσικούς οδηγούς, δεν αποκλείεται να πρέπει να εφαρμόζεται κι απ’ όσους θα το κάνουν με το στανιό.

Προς το παρόν, αν είμαι καθηγητής και πάρω μια εργασία με τέτοιους νεωτερισμούς ή επιμελητής εκδοτικού οίκου και πάρω μετάφραση με τέτοιες αφύσικες διατυπώσεις, έχω ακόμα το δικαίωμα να τα απορρίψω και κανένα επιχείρημα περί βιολογίας και φάσματος δεν θα με μεταπείσει.

Τι λέει το Σύνταγμα γι’ αυτό;

MΕPOΣ ΔΕYΤΕPO
Ατομικά και κοινωνικά δικαιώματα
Άρθρο 4
1. Οι Έλληνες είναι ίσοι ενώπιον του νόμου.
2. Οι Έλληνες και οι Ελληνίδες έχουν ίσα δικαιώματα και υποχρεώσεις.
3. Έλληνες πολίτες είναι όσοι έχουν τα προσόντα που ορίζει ο νόμος. Επιτρέπεται να αφαιρεθεί η ελληνική ιθαγένεια μόνο σε περίπτωση που κάποιος απέκτησε εκούσια άλλη ιθαγένεια ή που ανέλαβε σε ξένη χώρα υπηρεσία αντίθετη προς τα εθνικά συμφέροντα, με τις προϋποθέσεις και τη διαδικασία που προβλέπει ειδικότερα ο νόμος.
4. Μόνο Έλληνες πολίτες είναι δεκτοί σε όλες τις δημόσιες λειτουργίες, εκτός από τις εξαιρέσεις που εισάγονται με ειδικούς νόμους.
5. Οι Έλληνες πολίτες συνεισφέρουν χωρίς διακρίσεις στα δημόσια βάρη, ανάλογα με τις δυνάμεις τους.
6. Κάθε Έλληνας που μπορεί να φέρει όπλα είναι υποχρεωμένος να συντελεί στην άμυνα της Πατρίδας, σύμφωνα με τους ορισμούς των νόμων.
7. Τίτλοι ευγένειας ή διάκρισης ούτε απονέμονται ούτε αναγνωρίζονται σε Έλληνες πολίτες.

Βλέπουμε σαν μοναδική παραχώρηση το «Έλληνες … Ελληνίδες» του (2). Υπάρχει φόβος να δούμε κάποια στιγμή το «επιστημονικά ορθό» (;) αλλά γλωσσικά γελοιωδέστατο «οι Έλληνες, οι Ελληνίδες και @ Ελλην@» (ή ένα σκέτο «@ Έλλην@ έχουν ίσα δικαιώματα και υποχρεώσεις»); @ Θε@ να μας φυλάξει!
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Μια χαρά το δουλεύει το πράμα η επιστήμη (η βιολογία) και βλέπει το βιολογικό φύλο σαν φάσμα, αλλά η γλωσσολογία και η μετάφραση είναι διαφορετικές επιστήμες. Οι γλώσσες δεν βλέπουν τα φύλα σαν φάσμα
Πολλές γλώσσες δεν βλέπουν τα φύλα σαν φάσμα, κάποιες όμως τα βλέπουν. Η κανονιστική γραμματική των δικών μας γλωσσών βασίστηκε στις κοινωνικές συμβάσεις που με τη σειρά τους βασίστηκαν σε λανθασμένη αντίληψη της βιολογίας. Εφόσον οι κοινωνικές συμβάσεις αλλάζουν, τότε χρειάζεται να αλλάξει και η γλώσσα. Δεν είναι κάπου γραμμένο στην πέτρα π.χ. ότι θα γράφουμε για πάντα ο Έλληνας και θα εννούμε κάθε πρόσωπο ελληνικής ιθαγένειας ανεξαρτήτως φύλου.


Και σε κάθε περίπτωση διαφωνώ κάθετα, οριζόντια και σε κάθε κλίμακα διάστασης να αναφερόμαστε στο θέμα του αυτοπροσδιορισμού ως μόδα ή κάτι αντίστοιχο. Φαίνεται ως μόδα επειδή απλώς μιλάμε γι' αυτό, όχι επειδή ξαφνικά εμφανίστηκε και κάποτε δεν υπήρχε. Και γκέι άνθρωποι υπήρχαν πάντα, και τρανς άνθρωποι, και τζέντερ νιούτραλ και ίντερσεξ και κάποι@ από αυτ@ δεν αισθάνονται ούτε ο ούτε η. Δεν σημαίνει ότι επειδή κάτι ήταν κάπως θα πρέπει να παραμείνει έτσι στον αιώνα τον άπαντα (και να πω κάπου εδώ ότι αυτά τα λέω παρόλο που κι εγώ η ίδια στο παρελθόν πίστευα, π.χ., ότι το αρσενικό γένος μας κάνει ως γενικό επειδή είναι πιο εύκολη η ζωή μας).

Σίγουρα αν βρεθεί κάποια στιγμή μια λύση που θα μπορεί να χρησιμοποιηθεί πιο εύκολα, αυτή θα επικρατήσει. Αυτό όμως δεν σημαίνει, π.χ., ότι δεν πρέπει καν να συζητήσουμε το παπάκι επειδή είναι άσχημο. Άσχημο ξεάσχημο, αυτό είναι η πιο διαδεδομένη γραπτή λύση ως τώρα και καλά κάνουμε και το συζητάμε, δουλειά μας είναι, στο κάτω κάτω.
 

Earion

Moderator
Staff member
Επιτρέψτε μου, με κάθε σεβασμό προς τ@ προλαλήσ@.
Το ερώτημα του νήματος είναι σαφές και συγκεκριμένο:
Πώς διαβάζουμε φωναχτά το "τ@";
Όχι αν υπάρχουν (και πώς συμβιβάζονται) τα γραμματικά με τα φυσικά και τα κοινωνικά γένη, ούτε πώς θα δηλώσουμε γραπτά την ουδετερότητα. Το ερώτημα είναι (το διατυπώνω με δικά μου λόγια): Με δεδομένο ότι επιλέξαμε ένα ορισμένο εικονόγραμα (ή αλλιώς, ένα πικτόγραμμα) για να εικονίσουμε την ουδετερότητα, πώς το προφέρουμε φωναχτά;
Η δική μου απάντηση ήταν: ΔΕΝ το προφέρουμε. Μένουμε σιωπηλοί μπροστά του, κομπιάζουμε, κοιτάζουμε πώς να αρθρώσουμε κάτι που να βγάζει νόημα, και στο τέλος μας έρχεται σαν επιφοίτηση μια κάποια λύση: προφέρουμε και τις δύο όλες τις εκδοχές.
 

SBE

¥
Η συζήτηση φυσικά είναι επηρεασμένη απο γλώσσες και κουλτούρες που έχουν άλλες αντιλήψεις από τις δικές μας, κι έχουν πχ πρόβλημα με το history.
Αν μιλήσουμε με αριθμούς, πόσα άτομα βρισκονται σε τέτοιο σημείο του φάσματος που δεν μπορούν να περιγραφουν με την υπάρχουσα γραμματική; Κι από αυτά τα άτομα πόσα δεν θέλουν να περιγράφονται με τις υπάρχουσες αντωνυμίες αι καταλήξεις;
Με προσφατους υπολογισμούς με βάση επισημα στατιστικά στοιχεία για όλη τη χώρα κι όχι συγκεκριμένα για τον εργοδότη μου, υπολογίσαμε ότι σε 4000 υπαλλήλους υπάρχουν το πολύ 21 άτομα. Αν το ζητούμενο είναι να μην αισθάνεται κανένας ότι πιέζεται για οτιδήποτε, τότε περισσότεροι είναι στους 4000 αυτοί που θα ήθελαν να έχουν αργία το εβραϊκό Πάσχα κι όχι όποτε θέλουν οι πολλοί, αλλά δεν τους δίνει σημασία κανένας. Αυτο δεν σημαίνει ότι έχουμε την άδεια όλοι οι υπόλοιποι να ειμαστε αγενείς, γιατί τελικά εκεί είναι το ζουμί. Η αγένεια ανθρώπων που δεν έχουν με τίποτα καλύτερο να ασχοληθούν. Κι αυτό δεν λύνεται με τη γραμματική.
 

daeman

Moderator
Staff member
Εν τω μεταξύ, στη Γαλλία: iel, μια καινούργια προσωπική αντωνυμία.

Ο θόρυβος ξεκίνησε στις 16 Νοεμβρίου με την ανοιχτή επιστολή ενός βουλευτή, του κόμματος του Μακρόν. Ο François Jolivet απευθύνθηκε στη Γαλλική Ακαδημία και δήλωσε «κατάπληκτος από την πρωτοβουλία» του λεξικού. Αμέσως μετά, ο υπουργός Παιδείας, ο Jean-Michel Blanquer, δήλωσε σε τηλεοπτική εκπομπή ότι «Ένα λεξικό που έχει αναδειχθεί σε έργο αναφοράς, μεταξύ άλλων για τα παιδιά μας, δεν μπορεί να επιδεικνύει αυτό το είδος ευρηματικότητας, που δεν έχει, πολύ απλά, καμιά σχέση με τη γλώσσα».

Βέβαια, το λεξικό δεν είναι ρυθμιστικό εργαλείο, αλλά περιγραφικό. Το λεξικό, τουλάχιστον έτσι λέει ο Γάλλος σχολιαστής που δεν έχει γνωρίσει τον εθνικό μας γλωσσολόγο, δεν αποφασίζει πώς πρέπει να μιλάμε, περιορίζεται να περιγράψει τον τρόπο με τον οποίο μιλάμε. Όπως λένε, «επικυρώνει τις χρήσεις». Επομένως, η μομφή που εκτόξευσε ο κ. υπουργός, ότι το Robert επιδίδεται σε άσκοπη ευρηματικότητα, είναι εκτός θέματος. Το ζητούμενο είναι κάποιος που συναντά την αντωνυμία «iel» σε ένα κείμενο να έχει μια πηγή για να ανατρέξει ώστε να καταλάβει τησημασία της.

Παράλληλα, ο υπουργός Jean-Michel Blanquer φάνηκε επικριτικός απέναντι στην έννοια της «συμπεριληπτικής γραφής», υποστηρίζοντας ότι «η συμπεριληπτική γραφή δεν είναι το μέλλον της γαλλικής γλώσσας: «L’écriture inclusive n’est pas l’avenir de la langue française.»

Αλλά το μέλλον μιας γλώσσας, το καθορίζει η χρήση -σε αυτό συμφωνούν όλοι οι γλωσσολόγοι. Μπορείτε να προτείνετε όσους κώδικες θέλετε, από τους πιο παραδοσιακούς ίσαμε τους πιο καινοτόμους, το μόνο που μετράει είναι αν θα τους οικειοποιηθεί η γλωσσική κοινότητα. Με δυο λόγια, οι ομιλητές της γλώσσας είναι αυτοί που αποφασίζουν για το μέλλον της γλώσσας τους: ούτε η Γαλλική Ακαδημία, ούτε το Robert, που είναι λεξικό από τον ιδιωτικό τομέα, ούτε ο υπουργός Παιδείας.

Όπως απάντησε το συντακτικό επιτελείο του Robert στον υπουργό Παιδείας, η αντωνυμία iel χρησιμοποιείται μεν σπάνια, αλλά η χρήση της παρουσιάζει αύξηση, από πρόσωπα που δεν αυτοπροσδιορίζονται ούτε ως άντρας ούτε ως γυναίκα. Αλλά και η υπουργός Ισότητας γυναικών και ανδρών, η Elisabeth Moreno, αναρωτήθηκε: «Γιατί σοκάρονται τόσο κάποιοι με την ιδέα ότι μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε το iel, που εμπλουτίζει τη γλώσσα και που είναι μια ουδέτερη αντωνυμία;» Και συνεχίζει: «Είναι μια πρόοδος για όσα πρόσωπα αισθάνονται ότι αναγνωρίζουν τον εαυτό τους σε αυτή την αντωνυμία και δεν βλέπω σε τι βλάπτονται όσοι δεν επιθυμούν να τη χρησιμοποιούν», μια θέση πολύ διαφορετική.
 
Αφού μπήκαμε σ' αυτά τα χωράφια, να πούμε ότι και στα ισπανικά έχουμε συμπεριληπτικές αντωνυμίες: Yo, tú, elle, nosotres, vosotres, elles.
Τα δύο πρώτα πρόσωπα (εγώ, εσύ) είναι κοινά σε όλα τα γένη, τα υπόλοιπα έχουν αρσενικό, θηλυκό και τώρα πλέον και το νέο συμπεριληπτικό. Και όπως μας πληροφορεί η Wikipedia και κάποια άρθρα που βρήκα, η νέα αντωνυμία προστέθηκε στο Παρατηρητήριο Λέξεων του Λεξικού της Βασιλικής Ακαδημίας της Ισπανίας το 2020, αλλά αποσύρθηκε μετά από λίγες ημέρες!
 

SBE

¥
Ωραία, είδαμε τί κάνουν οι λατονογενείς γλώσσες. Οι Γερμανοι΄και λοιποί συγγενείες τί κάνουν; Γιατί πραγματικά νε έχω ακούσει τίποτα από εκεί.
 
Top