Ιταλικές και βενετσιάνικες λέξεις στα ελληνικά

nevergrown

New member
Στον διαδικτυακό ιστότοπο για την ελληνική γλώσσα διαβάζουμε
http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_19/41.html

Η Ελληνική γλώσσα από τον 12ο εως τον 17ο αιώνα: Πηγές και εξέλιξη
Michel Lassithiotakis (2007)

Browning R. 1972.
Η ελληνική γλώσσα, μεσαιωνική και νέα. Εισαγωγή, μετάφραση και σημειώσεις Δ. Σωτηρόπουλος. Αθήνα: Παπαδήμας, σελ. 106-108, 123-125.

Τα αποτελέσματα της φράγκικης κατάκτησης ήταν πολύπλοκα. Λατινικές λέξεις δάνειες πλημμύρισαν τη γλώσσα - και όταν λέμε «λατινικές», δεν αναφερόμαστε βέβαια στα κλασικά λατινικά της Ρώμης, αλλά στις νεολατινικές γλώσσες, που μιλιόνταν στο μεσογειακό χώρο.
Οι ιταλικές δάνειες λέξεις είναι οι πιο πολυάριθμες, τις περισσότερες όμως φορές προέρχονται από περιφερειακές διαλέκτους της ιταλικής γλώσσας, ιδιαίτερα από τα βενετσιάνικα. Δεύτερες σε συχνότητα έρχονται οι γαλλικές και ακολουθούν οι λιγοστές λέξεις από τα προβηγκιανά, τα καταλάνικα, τα ισπανικά κλπ[/I]

891 λέξεις με «βεν.»
http://www.greek-language.gr/greekL...s/lexica/search.html?lq=βεν.&loptall=true&dq=

2.468 λέξεις με «ιταλ.»
http://www.greek-language.gr/greekL.../lexica/search.html?lq=ιταλ.&loptall=true&dq=

Υπάρχουν πολλά ευρήματα στο Λεξικό Τριανταφυλλίδη.

Τα πρώτα είναι βενετσιάνικα, τα δεύτερα ιταλικά, και σίγουρα θα υπάρχουν μπόλικα κοινά ευρήματα.

Υπάρχει μπόλικο υλικό και μπορούμε όλοι να το χειριστούμε ανάλογα με το χρόνο μας και τα κέφια μας. Όλους μας ενδιαφέρει η έκπληξη, όχι το τετριμμένο.

Ξέρω ότι για αρχή είναι μηδενική η συμβολή μου αλλά έπρεπε να ανοίξει κάποια στιγμή και αυτό το νήμα. :D
 
Καλημέρα.

Η πρώτη βενετσάνικη λέξη που μου ήρθε στο μυαλό είναι το σοφρίτο! Σύμφωνα με το hungry.gr σοφρίτο σημαίνει τηγάνισμα σε χαμηλή φωτιά ή σιγανό τηγάνισμα. Απ' ό,τι βλέπω, υπάρχει το Ισπανικό soffrito και το Ιταλικό soffritto. Εμείς μάλλον το δεύτερο ψάχνουμε. Κρίνοντας από την συνταγή στη Wiki και τα στοιχεία εδώ, όντως το soffritto αναφέρεται σε κρεμμύδια, καρότα και σέλινο τσιγαρισμένα για πολλή ώρα σε χαμηλή φωτιά.
 
Και κάποιες ακόμα λέξεις βενετσιάνικης προέλευσης που βρίσκω στο διαδίκτυο σχετικές με τη γαστρονομία και που οι περισσότερες δεν υπάρχουν στα λεξικά (surprise!):

στραπατσάδα (strapazzada)
Μανέστρα Κολοπίμπιρι (Collu pimpiri)
Ρύζι - μπίζι (Rizi-bizi)
Σαβόρο ή Σαβούρο (Pesse in Saor)
Μπουρδέτο (Βενετ. Bordeto)
Μπακαλιάρος Μπιάνκο (in Bianco)
Τίνγκολα (Intigolo)
Φιγαδέλια (Figa)
Νούμπουλο φουμικάδο (Nombolo)
Μάντολες (Mandorle)
Πασταφρόλλες (Pasta frolla)
Μαντολάτο (Mandolato)
Παντεσπάνια (Pan di Spagna)
Κουτσούλοι πιπεράτοι (Pevarini)
Κολομπίνα (Colombin)
Τζαλέτια (Zaleti)
Στουφάδο (El Stufado)
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Ωραία η έμπνευσή σου n. και είχε αργήσει κιόλας!

Να συνεισφέρω λοιπόν όχι (μόνο) με λέξεις, αλλά με ένα απόσπασμα από το βιβλίο Ιστορία της νέας ελληνικής γλώσσας, του Ανρί Τονέ (Παπαδήμας 1995), σελ. 149-151 (το μονοτόνισα αναγκαστικά εγώ):

2. Το λεξιλογικό πρόβληµα
Ο άκρως ετερόκλητος χαρακτήρας του ελληνικού λεξιλογίου της καθηµερινής επικοινωνίας στα τέλη του 18ου αι. φαίνεται καθαρά στο κείµενο µιας προκήρυξης που έκαναν τα ρωσικά στρατεύµατα κατοχής των Κυκλάδων το 1772, για να εκθέσουν σε πώληση διάφορα εµπορεύµατα, λάφυρα πολέµου.* Η µετάφραση του πρωτότυπου ρωσικού κειµένου έγινε από το δραγουµάνο Νάτσιο Γαβρίνα.

Όρδινο. Με την προσταγή του [...]κυρίου γενεράλε αν- σεφ ολουνών της µεγάλης Ρουσίας όρδινων καβαλλιέρου κόντε Αλεξίου Ορλώφ, έχει να πωληθή από ταις καµωµέναις πρέζαις πράγµα µε αβάντσο πίλεο, ήγουν µε πάνου βάλσιµον, το οποίον πράγµα φανερόνεται κάτωθεν [...] Κατάστιχον του πράγµατος. Παιδαγωγίαις οπού διαβάζουν τά παιδιά, κεριά, καννάβια διά αγούζο των εγκατοίκων, σουλιµάς, σιδερένια περούνια, [...] σακκορράφαις ήγουν βελόναις, λέµεν καλαίς, κουτιά ξύλινα, ζηµπίλια, [...] ζωνάρια µάλλινα λογής λογιών σόρτε και κόλορα, βιβλία ρωµαίικα, πετσιά και τοµάρια λογής λογιών, σκούφους λογής λογιών σόρτε κόλορα, αγκίστρια σιδερένια, θυµίαµα, ξυλένια κουτάλια, λινάρι λογής λογιών σόρτε, µαστίχη, αλατζιάδες κανναβίσιοι, παπούτσια, νισατίρι, σαρίκια όπου δένουν τα κεφάλια λογής λογιών κόλορα, µαξιλάρες λογής λογιών, πιπέρι, μέστια διά άνδρες και διά γυναίκες, γνήμα από λινάρι, μακάτια από άσπρο ρουχο, ζάχαρι μισιριώτικη, σουσάμι, τέλια σιδερένια, καπινός ήγουν τοτούνι, λουλαδες διά φουμάρισμα, μαχραμάδες κανναβίσιοι, πανί βαμπακερνό ορδινάρικο, κεμέρια μαλλένια βαρβαρέζικα, καβούκια τούρκικα, καπότα και σκουτί δια καπότα, σαλιβάρια καμωμένα, τσοράπια μάλλινα, αντεριά, καμιζόλαις μέ μανίκια, γούνες κουναδένιες [...].

Το λεξιλόγιο που αφορά συγκεκριμένες λέξεις, φαίνεται εδώ να κατακλύζεται κυριολεκτικά από ιταλικές και τουρκικές λέξεις, σε σημείο που η ελληνική γλώσσα να έχει κορεστεί σχεδόν εντελώς. Φυσικά, οι αναλογίες μεταξύ ξενικού και τοπικού λεξιλογίου θα ήταν διαφορετικές, αν δεν επρόκειτο για απαρίθμηση βιομηχανοποιημένων αντικειμένων.

Ιταλικές λέξεις είναι οι ακόλουθες: όρδινο < ordine (τότε η πιο συνηθισμένη μορφή φαίνεται να ήταν η ορδινιά), γενεράλε < generale (ο Somavera παραθέτει τον τύπο: ντζενεράλης), καβαλιέρος < ενετ. cavalier, κόντες < conte, πρέζα < presa, αγούζο < aduso (με ανάπτυξη ενός γ, όπως στο κυπριακό γουζιάζω < στην προβηγκιακή διάλεκτο usar), σόρτε < sorte, κόλoρα < colore, oρδινάρικος < ordinario με τη νεοελληνική κατάληξη -ικος, καπότα < cappotta, φουμάρισμα, ουσιαστικό που προέρχεται από το ρήμα fumare.

Τα γαλλικά δάνεια είναι λιγότερα, επειδή πρόκειται για συγκεκριμένο λεξιλόγιο. Παρατηρούμε εδώ τη μοναδική από τη στρατιωτική ορολογία λέξη γενεράλε αν-σεφ «general en chef» όπου το général** εξιταλίστηκε. Μια παρόμοια περίπτωση παρατηρείται στο καμιζόλα που προέρχεται απευθείας από το γαλλικό camisole, παρά από το ιταλικό camίcίόla.

Οι περισσότερες απ' αυτές τις λέξεις εξαφανίστηκαν στην ελληνική γλώσσα, γιατί, όπως βλέπουμε ακόμα κι εδώ, είναι άχρηστες, εφόσον υπάρχουν αντίστοιχες λέξεις ελληνικής προέλευσης. Έτσι το όρδινο μπορούσε να αντικατασταθεί από τη διαταγή, το σόρτε από τη λέξη λογής. Ούτε οι λέξεις κόλορα και γενεράλε ήταν απαραίτητες αφού υπήρχαν επίσης οι λέξεις χρώματα και στρατηγός. [...]

_________________
* Το πλήρες κείµενο, που εκδόθηκε αρχικά από το περιοδικό Αθήναιον 6, 1878, υπάρχει στην ανθολογία του ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΙΔΗ, 1938. Βλ. και ΒΑΓΙΑΚΑΚΟΣ, 1990.
** Ας σημειωθεί ότι η γραφή με ένα γ στην αρχική συλλαβή μπορεί κάλλιστα να αποδώσει το ιταλικό g· βλ. στο Corona preciosa την ελληνική μεταγραφή του abbrugiare αββρουγιάρε.
 

nickel

Administrator
Staff member
Στον Μικρό Απόπλου μπορεί να βρει κανείς ολόκληρη τη Βαβυλωνία του Βυζάντιου. Στην Πύλη υπάρχει ολόκληρη η πρώτη πράξη με ερμηνευτικές υποσημειώσεις. Απορία: Έχει γίνει κάποια μελέτη, κάποια πινακοποίηση του λεξιλογίου της Βαβυλωνίας, που να λέει σε ποιο τοπικό ιδίωμα και σε ποια ξένη επιρροή ανήκουν ποιες λέξεις; Κανένα διδακτορικό; Καμιά διατριβούλα, ίσως;
 

SBE

¥
Συγγνώμη, Αμβρόσιε, αλλά έχω μπερδευτεί με τη λίστα σου.

Ρύζι - μπίζι (Rizi-bizi)

Αυτό είναι προϊόν της Κνόρ με ρύζι και αποξηραμένα λαχανικά, σε φακελάκια.

Μπακαλιάρος Μπιάνκο (in Bianco)
Τίνγκολα (Intigolo)
Νούμπουλο φουμικάδο (Nombolo)
Κολομπίνα (Colombin)
Τζαλέτια (Zaleti)

Αυτά δεν τα έχω ακούσει ποτέ μου.
Κι αυτό εδώ...

Πασταφρόλλες (Pasta frolla)

...πασταφλόρα το ξέρω.

Ίσως κανένα εξειδικευμένο λεξικό να τα έχει όπως τα λες, αλλά το γενικό λεξικό γιατί;

Επιπλέον, πιο πολύ θα περίμενα να αναφερθούμε στο ναυτικό λεξιλόγιο της ελληνικής γλώσσας, το οποίο είναι αν δεν κάνω λάθος γενοβέζικο και βενετσιάνικο.

Όσο για λέξεις ιταλικές γενικές, έχουμε κι από αυτές.
 
Τα περισσότερα του Αμβρόσιου μου φαίνεται πως είναι κορφιάτικα.
 

SBE

¥
Τα περισσότερα του Αμβρόσιου μου φαίνεται πως είναι κορφιάτικα.

Γι'αυτό είπα ότι δεν τα περιμένω σε γενικό λεξικό.
 
Τα περισσότερα του Αμβρόσιου μου φαίνεται πως είναι κορφιάτικα.

Κορφιάτικα, ναι. Και η σελίδα-πηγή που έδωσα κερκυραϊκή είναι. Προφανώς, η ενετική επιρροή δεν περιορίζεται στα Επτάνησα, αλλά εκεί η παρουσία της είναι περίβλεπτη και μ' αυτή άλλωστε είμαι περισσότερο εξοικειωμένος (αυτά μού ήρθαν πρώτα στο μυαλό).
 

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Απ' ό,τι ξέρω το σωστό είναι όντως pasta frolla, αλλά στην ελληνική βερσιόν έχει παραφθαρεί σε πάστα-φλόρα.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
[...]από ταις καµωµέναις πρέζαις πράγµα µε αβάντσο πίλεο, ήγουν µε πάνου βάλσιµον[...]

Ιταλικές λέξεις είναι οι ακόλουθες: [...] πρέζα < presa

Δύο απορίες έχω, τώρα που ξαναδιαβάζω προσεχτικά αυτό το κείμενο, μετά από πολλά χρόνια:
  • πρέζα είναι εδώ το έπαθλο, τα λάφυρα; και
  • αβάντσο πίλεο, ήγουν µε πάνου βάλσιµον είναι πλειστηριασμός; Αυτό το αβάντσο πίλεο από πού προέρχεται άραγε;
 

nevergrown

New member
Στα ιταλικά ο καφές γράφεται με δύο ff και βαρεία στο e: caffè.
Περαιτέρω: αυτό θεωρείται ελληνική λέξη ιταλικής προέλευσης; Αν ναι, τότε να καταθέσω κι εγώ μία: Folli Follie.
 

nevergrown

New member
Και σκέτος "λούνγκο" νόμιζα πως λέγεται

http://en.wikipedia.org/wiki/Lungo

Νομίζω πως δεν είναι όπως το γαλλικό μπλε ελεκτρίκ ή το γκρι μελανζέ που συνοδεύονται σχεδόν πάντα από άλλη λέξη (το μπλε ή το γκρι στην περίπτωσή μας). Δεν έγραψα το καφέ στα ιταλικά γιατί ούτως ή άλλως είναι τούρκικη λέξη που την γράφουμε συνήθως με γαλλική γραφή.

Από τη Βικιπαιδεία
In French it is called "café allongé". Ωστόσο δεν έχω ακούσει να τον αποκαλεί κανείς έτσι εδώ στην Ελλάδα
 

daeman

Moderator
Staff member
Και σκέτος "λούνγκο" νόμιζα πως λέγεται
[...]
Ωστόσο δεν έχω ακούσει να τον αποκαλεί κανείς έτσι εδώ στην Ελλάδα

Lungo τον λένε οι Ιταλοί, κι αφού δεν έχεις ακούσει να τον αποκαλεί κανείς έτσι εδώ στην Ελλάδα - εκτός από τους ιταλοτραφείς - τι δουλειά έχει στο νήμα με τίτλο Ιταλικές και βενετσιάνικες λέξεις στα ελληνικά;

Αν θες να πιάσεις τους καφέδες, δεν είναι καλύτερα να ξεκινήσεις από τον καπουτσίνο (και τον φρέντο) που είναι στα στόματα πολλών; ;)
 

nevergrown

New member
αφού δεν έχεις ακούσει να τον αποκαλεί κανείς έτσι εδώ στην Ελλάδα
Στον "café allongé" αναφερόμουνα. Όχι στην ιταλική λέξη :p "Αλονζέ" δεν λέμε καθόλου στα ελληνικά. Ίσως "αλονζανφάν" :p

Βασικά ένας μπάρμαν με ρώτησε αν θέλω τον εσπρέσο λούνγκο για να είναι λιγότερο δυνατός
Αν θες να πιάσεις τους καφέδες, δεν είναι καλύτερα να ξεκινήσεις από τον καπουτσίνο (και τον φρέντο)
Πρέπει λογικά να υπάρχουν στο λεξικό Τριανταφυλλίδη. Δεν ήθελα να κάνω "ρεπετισιόν". ;)
 

daeman

Moderator
Staff member
Στον "café allongé" αναφερόμουνα. Όχι στην ιταλική λέξη :p "Αλονζέ" δεν λέμε καθόλου στα ελληνικά. Ίσως "αλονζανφάν" :p

Βασικά ένας μπάρμαν με ρώτησε αν θέλω τον εσπρέσο λούνγκο για να είναι λιγότερο δυνατός

Πρέπει λογικά να υπάρχουν στο λεξικό Τριανταφυλλίδη. Δεν ήθελα να κάνω "ρεπετισιόν". ;)

Συγγνώμη, παρανόησα.

Ίσως επειδή έχουμε λέξεις για το μακρύ, για το αραιωμένο και το ξενέρωτο.

Ότι ακούσαμε μια λέξη από έναν μπάρμαν σημαίνει ότι χρησιμοποιείται αυτή η λέξη στα ελληνικά;

Στο ΛΚΝ υπάρχει ο καπουτσίνο και ο εσπρέσο, αλλά ο φρέντο όχι, ευνόητα.

Repetitio est mater studiorum, από μέσα μας όμως.
 

nevergrown

New member
Εντάξει, δεν βασίστηκα μόνο στον συγκεκριμένο μπάρμαν. Αν και έχει και πελάτες που ζητάνε τον καφέ τους έτσι. Στο ίντερνετ βεβαια υπάρχει (και σκέτο). Τεσπά, ο καιρός θα δείξει.
http://www.google.gr/#hl=el&biw=127...=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=528c262186fcd5dd

Σχετικά με τις ρεπετισιόν. Μετά από
...Εμάς δεν μας ενδιαφέρει ιδιαίτερα να πολλαπλασιάσουμε τα ευρήματα στο διαδίκτυο --άλλωστε τι 20.000, τι 20.001 γκουγκλιές...Όχι ότι κάνει κακό να ανεβάσεις μια λίστα, κάθε άλλο· αλλά να την εμπλουτίσεις κάπως βρε αδελφέ, να βάλεις το δικό σου πετραδάκι στη δουλειά του προηγούμενου που βρήκες...
μάλλον δε θα'χα να πω και πολλά για καπουτσίνο και εσπρέσο.

Aπό μέσα μου μιλάω συχνά για εσπρέσο
 

Earion

Moderator
Staff member
Δύο απορίες έχω, τώρα που ξαναδιαβάζω προσεχτικά αυτό το κείμενο, μετά από πολλά χρόνια:

  • πρέζα είναι εδώ το έπαθλο, τα λάφυρα; και
  • αβάντσο πίλεο, ήγουν µε πάνου βάλσιµον είναι πλειστηριασμός; Αυτό το αβάντσο πίλεο από πού προέρχεται άραγε;

Αντιγράφω από το Λεξικό της μεσαιωνικής ελληνικής γραμματείας του Κριαρά, τόμ. ΙΖ΄, παραλείποντας τις αναφορές τεκμηρίωσης:
πρέζα η,
Από το βενετ.-ιταλ. presa. Για το κυπρ. πρβλ. παλιότ. γαλλ. prise ή presie. 1) Λεία, λάφυρο (βλ. και πραίδα): θέλοντας να πάρω μια πρέζα, οπού επήρασι οι Μαλτέζοι των κουρσάρω …​

πραίδα, η
Τα μτγν. oυσ. πραίδα (< λατ. praeda).
1) Λεηλασία (βλ. και πρέζα 1)· 2α) Αγροζημία που προκαλείται από οικόσιτο ζώο· β) (συνεκδ.) αποζημίωση για την αγροζημία. (πραιδεύω = λεηλατώ)​

προσθήκη δική μου: βρίσκω τη λέξη «πραίδας» ήδη από τον 7ο αιώνα στο Στρατηγικόν του Μαυρικίου (11.4.59).

«πάνου βάλσιµον» προφανώς σημαίνει πλειοδοσία.
Την έκφραση «αβάντσο πίλεο» δεν την βρίσκω σε λεξικά. Επειδή «πίλεο» σημαίνει σκουφάκι, ειδικότερα το σκουφάκι που φορούσαν οι απελεύθεροι σκλάβοι την ημέρα που τους δινόταν η ελευθερία τους (pileus, σημ. ιταλικά pileo), έχω την αίσθηση πως θα πρέπει να σημαίνει κάποιο στοιχείο τελετουργικού, κάποια συμβολική κίνηση (avanzar) με την οποία θα ξεκινά ο πλειστηριασμός (το ινκάντο). Και επειδή στην αρχαία Ρώμη ο πλειστηριασμός ξεκινούσε με το να μπήγουν ένα δόρυ στη γη, όπως πολύ παραστατικά περιγράφει η Βικιπαίδεια:

During the Roman Empire, following military victory, Roman soldiers would often drive a spear into the ground around which the spoils of war were left, to be auctioned off. Later slaves, often captured as the «spoils of war», were auctioned in the forum under the sign of the spear, with the proceeds of sale going towards the war effort.

… και επειδή η λατινική λέξη για το δόρυ είναι hasta, εξ ου και η ιταλική έκφραση subastare o metter all’ asta ή sotto l’ asta (παραθέτω από το λεξικό του Boerio, σελ. 48), γι’ αυτό και ο πλειστηριασμός στα σημερινά ιταλικά λέγεται asta, αναρωτιέμαι μήπως η μία έκφραση είναι συνώνυμη της άλλης.

Η απορία θα βρει τη λύση της μόνο αν σκοντάψει κανείς μας εντελώς τυχαία επάνω στην απάντηση την ώρα που ψάχνει κάτι εντελώς --μα εντελώς-- άσχετο. Οι Εγγλέζοι έχουν μια λέξη που περιγράφει το κύμα αγαλλίασης που σε κατακλύζει από το στομάχι και πάνω μέχρι τη ρίζα του σβέρκου για λίγα δευτερόλεπτα ακριβώς σε μια τέτοια περίπτωση: το λένε serendipity και είναι από εκείνες τις στιγμές που λες «Θεέ μου, για κάτι τέτοια αξίζει να ζει κανείς». Πώς μεταφράζεται άραγε το serendipity ελληνικά;
 
Top