Η σωστή χρήση του κόμματος

Ναι, αλλά το μεταφέρεις στα ελληνικά, που δεν είναι συνηθισμένα στο straight face χιούμορ.
 

nickel

Administrator
Staff member
Ναι, αλλά το μεταφέρεις στα ελληνικά, που δεν είναι συνηθισμένα στο straight face χιούμορ.

Δηλαδή, αν η στίξη στα αγγλικά έχει ένα θαυμαστικό, εμείς πρέπει να το μετατρέπουμε σε μεσογειακό τρίο!!!
 

colurosa

New member
Δηλαδή, αν η στίξη στα αγγλικά έχει ένα θαυμαστικό, εμείς πρέπει να το μετατρέπουμε σε μεσογειακό τρίο!!!

Στις πολύ μεγαλές προτάσεις ισχύει αυτό;
Άλλες φορές χρησιμοποιείται σε μεγάλες φράσεις, για να δοθεί η ευκαιρία στον ομιλητή να πάρει αναπνοή ή για να βοηθηθεί στο διάβασμα ή για να προκαλέσει προσδοκία.


ακόμη και όταν τα Υ-Ρ-Α χωρίζονται μεταξύ τους;
π.χ.
Το συνηθισμένο καφεδάκι μου από το καφεκοπτείο της γειτονιάς, ζήτησα από την Κατερίνα, εγώ η ίδια να το αγοράσω.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
ακόμη και όταν τα Υ-Ρ-Α χωρίζονται μεταξύ τους;
π.χ.
Το συνηθισμένο καφεδάκι μου από το καφεκοπτείο της γειτονιάς, ζήτησα από την Κατερίνα, εγώ η ίδια να το αγοράσω.

Εδώ έχεις μια πολύ ασυνήθιστη σύνταξη, αλλά δεν χωρίζεται το υποκείμενο από το ρήμα, απλώς κρύβεται και επανέρχεται διευκρινιστικά. Ας ξεδιπλώσουμε την πρόταση για να την ισιώσουμε πρώτα:

[Εγώ] ζήτησα (από την Κατερίνα) να αγοράσω το καφεδάκι μου.

Κανένα πρόβλημα.

[Εγώ], εγώ η ίδια, ζήτησα (από την Κατερίνα) να αγοράσω το καφεδάκι μου.

Επανάληψη του υποκειμένου για έμφαση -- αλλά επανάληψη.

[Εγώ], εγώ η ίδια, ζήτησα (από την Κατερίνα) να αγοράσω το καφεδάκι μου, το συνηθισμένο καφεδάκι μου από το καφεκοπτείο της γειτονιάς.

Και δεύτερη επανάληψη, του αντικειμένου τώρα, για έμφαση.

Ανακατεύουμε λίγο στο καζάνι:

[Εγώ], ζήτησα (από την Κατερίνα), εγώ η ίδια, να αγοράσω το καφεδάκι μου, το συνηθισμένο καφεδάκι μου από το καφεκοπτείο της γειτονιάς.

Λίγο ανακάτεμα ακόμη και συμμάζεμα:

Το συνηθισμένο καφεδάκι μου από το καφεκοπτείο της γειτονιάς, ζήτησα από την Κατερίνα, εγώ η ίδια, να το αγοράσω.

Καλό το αποτέλεσμα; Γούστα είναι αυτά. (Εμένα δεν μου αρέσει...)
 
Στις πολύ μεγαλές προτάσεις ισχύει αυτό;
Άλλες φορές χρησιμοποιείται σε μεγάλες φράσεις, για να δοθεί η ευκαιρία στον ομιλητή να πάρει αναπνοή ή για να βοηθηθεί στο διάβασμα ή για να προκαλέσει προσδοκία.
Κατά τη γνώμη μου δεν ισχύει ποτέ, ούτε σε μεγάλες ούτε σε μικρές ούτε σε μικρομέγαλες προτάσεις, εκτός αν συνοδεύεται από τη διευκρίνιση: υπό την απαράβατη προϋπόθεση ότι δεν καταστρέφει το νόημα. Ή κάπως πιο τεχνικά: υπό την απαράβατη προϋπόθεση ότι, βάσει των γραμματικοσυντακτικών κανόνων και της απαράκαμπτης ανάγκης για σαφή πρόσληψη του νοήματος, είναι προαιρετικό κόμμα.

Παράδειγμα: απαγορεύεται διά ροπάλου το δεύτερο κόμμα του παραδείγματος που έδωσες. Αν παραμείνει η διατύπωση ως έχει και θες οπωσδήποτε παύση, μπορείς να βάλεις αποσιωπητικά - τα οποία, ειρήσθω εν παρόδω, θα διευκρινίζουν οριστικά και αμετάκλητα αν το "εγώ η ίδια" αναφέρεται (όπως υποθέτω) στο "αγοράσω" ή ενδεχομένως στο "ζήτησα" ("ζήτησα από την Κατερίνα ... εγώ η ίδια να το αγοράσω" / "ζήτησα από την Κατερίνα εγώ η ίδια ... να το αγοράσω"). Το ποια περίεργα συμφραζόμενα θα επέτρεπαν ένα περίεργο νόημα είναι άλλο θέμα.

Υ.Γ. Προδοκτορικώς τα παραπάνω.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Παράδειγμα: απαγορεύεται διά ροπάλου το δεύτερο κόμμα του παραδείγματος που έδωσες. Αν παραμείνει η διατύπωση ως έχει και θες οπωσδήποτε παύση, μπορείς να βάλεις αποσιωπητικά - τα οποία, ειρήσθω εν παρόδω, θα διευκρινίζουν οριστικά και αμετάκλητα αν το "εγώ η ίδια" αναφέρεται (όπως υποθέτω) στο "αγοράσω" ή ενδεχομένως στο "ζήτησα" ("ζήτησα από την Κατερίνα ... εγώ η ίδια να το αγοράσω" / "ζήτησα από την Κατερίνα εγώ η ίδια ... να το αγοράσω").
Χμ, τόση ανάλυση και δεν είδα καν τη δεύτερη περίπτωση... :D
 

colurosa

New member
Το συνηθισμένο καφεδάκι μου από το καφεκοπτείο της γειτονιάς, ζήτησα από την Κατερίνα η ίδια να το αγοράσω.

Η φράση μου, στέκει ακόμη μετέωρη;
 

daeman

Moderator
Staff member
Το συνηθισμένο καφεδάκι μου από το καφεκοπτείο της γειτονιάς, ζήτησα από την Κατερίνα η ίδια να το αγοράσω.

Θα την προτιμούσα έτσι:

Το συνηθισμένο καφεδάκι μου από το καφεκοπτείο της γειτονιάς ζήτησα από την Κατερίνα να το αγοράσω εγώ η ίδια.

Επειδή κόμμα δεν χρειάζεται γραμματικά, ούτε για σαφήνεια —ούτε βέβαια για την ανάσα, γιατί αν σημαίνουμε κάθε παύση στον λόγο μας ή κάθε ανάσα μας με κόμμα (κάτι εντελώς υποκειμενικό, άρα αυθαίρετο), το κείμενο ενδέχεται να γίνει ένας σκέτος λόξιγκας που μπορεί να διαβάζεται μεν, αλλά μετ' εμποδίων, κόπου και βασάνων, άρα τελικά με σιχτίρισμα από τον αναγνώστη.


Η φράση μου, στέκει ακόμη μετέωρη;

Εδώ πάντως, όση παύση και να κάνουμε για οποιοδήποτε λόγο μετά το υποκείμενο («η φράση μου»), δεν το χωρίζουμε ποτέ από το ρήμα του («στέκει») με κόμμα. Αν θέλουμε να δείξουμε αισθητή παύση, υπάρχουν τα αποσιωπητικά.

Για να το ελέγξεις, διάβασε την υπόλοιπη πρόταση χωρίς αυτό: «Στέκει ακόμα μετέωρη;». Βγάζει νόημα; Δεν μένει μετέωρη χωρίς υποκείμενο (εφόσον αυτό δεν εννοείται από τα προηγούμενα), δεν μας κάνει να ρωτάμε «ποια στέκει;» αμέσως μόλις τη δούμε;
 

nickel

Administrator
Staff member
Το συνηθισμένο καφεδάκι μου από το καφεκοπτείο της γειτονιάς ζήτησα από την Κατερίνα να το αγοράσω εγώ η ίδια.

Πού να χρειαστεί κόμμα και γιατί;




Ας σημειωθεί ότι το παραπάνω γράφτηκε μετά από ένα καφεδάκι και χωρίς να έχει ακόμα μπει το σημείωμα του daeman. Ας βγουν τα απαραίτητα συμπεράσματα.
 

daeman

Moderator
Staff member
...
Ας σημειωθεί ότι το παραπάνω γράφτηκε μετά από ένα καφεδάκι και χωρίς να έχει ακόμα μπει το σημείωμα του daeman. Ας βγουν τα απαραίτητα συμπεράσματα.

Το συμπέρασμα είναι ότι συμπίπτουν οι απόψεις μας για τα γραμματικά κόμματα, αλλά και η ώρα που πίνουμε καφεδάκι. :-)

Δεν το ζήτησα εγώ ο ίδιος, αν και καθόλου δε θα με πείραζε να μου φέρει καφεδάκι η Κατερίνα· συνέβη από μόνο του.
 
Χμ, τόση ανάλυση και δεν είδα καν τη δεύτερη περίπτωση... :D
Δόκτορα, μας έχει ξανατύχει ανάλογη περίπτωση και διευκρινίζω ξανά: όταν μας τίθεται ζήτημα στίξης σε μια συγκεκριμένη διατύπωση, οσοδήποτε άτεχνη και ασαφής κι αν είναι αυτή, το πιο ενδιαφέρον είναι να δούμε τι μπορεί να εισφέρει η στίξη, όχι να αλλάξουμε τη διατύπωση. Νομίζω ότι κάποτε το είχα χαρακτηρίσει προσομοίωση ακραίων καταστάσεων.

Στο παράδειγμα που μας δόθηκε ("Το συνηθισμένο καφεδάκι μου από το καφεκοπτείο της γειτονιάς, ζήτησα από την Κατερίνα, εγώ η ίδια να το αγοράσω"), το δεύτερο κόμμα είναι απαράδεκτο. Αν όμως το βγάλουμε χωρίς να αλλάξουμε τη διατύπωση, μένει η τυπική δυνατότητα να διαβαστεί με την έμφαση του "εγώ ή ίδια" είτε στο "ζήτησα" είτε στο "αγοράσω". Προφανώς, το επιζητούμενο νόημα είναι "αγοράσω εγώ η ίδια" και μάλλον γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο μπήκε εκείνο το δεύτερο κόμμα, το οποίο χωρίζει το ρήμα από το αντικείμενο. Φυσικά, η αυτονόητη λύση για απόλυτη σαφήνεια θα ήταν να αλλάξει η διατύπωση: "...να το αγοράσω εγώ η ίδια".

Όταν όμως ξεκινάμε με την παραδοχή ότι δεν θα αλλάξουμε καθόλου τη διατύπωση, απομένουν δύο ακόμα εκδοχές. Η πρώτη: τα αποσιωπητικά στο κατάλληλο σημείο, αν θέλουμε οπωσδήποτε να δηλώσουμε παύση. Τότε η θέση των αποσιωπητικών αίρει την οποιαδήποτε αμφισημία. Η δεύτερη (εδώ κι αν έχουμε προσομοίωση ακραίας κατάστασης!) επιχειρεί να απαντήσει στο ερώτημα: με τη δεδομένη διατύπωση, σε τι θα μπορούσε να μας βοηθήσει το κόμμα αν υποτεθεί (κάτι που είναι τυπικά δυνατόν) ότι θέλαμε το νόημα "ζήτησα εγώ η ίδια"; Η απάντησή μου θα ήταν να μπει το "εγώ η ίδια" εντός κομμάτων. Αλλά δεν έσπρωξα το διανοητικό γύμνασμα μέχρι εκεί, γιατί δεν θέλω να με μισήσει ο/η colurosa.
 

colurosa

New member
Θα την προτιμούσα έτσι:

Το συνηθισμένο καφεδάκι μου από το καφεκοπτείο της γειτονιάς ζήτησα από την Κατερίνα να το αγοράσω εγώ η ίδια.

Επειδή κόμμα δεν χρειάζεται γραμματικά, ούτε για σαφήνεια —ούτε βέβαια για την ανάσα, γιατί αν σημαίνουμε κάθε παύση στον λόγο μας ή κάθε ανάσα μας με κόμμα (κάτι εντελώς υποκειμενικό, άρα αυθαίρετο), το κείμενο ενδέχεται να γίνει ένας σκέτος λόξιγκας που μπορεί να διαβάζεται μεν, αλλά μετ' εμποδίων, κόπου και βασάνων, άρα τελικά με σιχτίρισμα από τον αναγνώστη.




Εδώ πάντως, όση παύση και να κάνουμε για οποιοδήποτε λόγο μετά το υποκείμενο («η φράση μου»), δεν το χωρίζουμε ποτέ από το ρήμα του («στέκει») με κόμμα. Αν θέλουμε να δείξουμε αισθητή παύση, υπάρχουν τα αποσιωπητικά.

Για να το ελέγξεις, διάβασε την υπόλοιπη πρόταση χωρίς αυτό: «Στέκει ακόμα μετέωρη;». Βγάζει νόημα; Δεν μένει μετέωρη χωρίς υποκείμενο (εφόσον αυτό δεν εννοείται από τα προηγούμενα), δεν μας κάνει να ρωτάμε «ποια στέκει;» αμέσως μόλις τη δούμε;

Πάνω που άρχισα να ξαναγράφω τη φράση, μου έδωσες τη λύση!


(Ελπίζω να μη γράφεται έτσι... Πάνω που άρχισα να ξαναγράφω τη φράση μου έδωσες τη λύση! :))
 

daeman

Moderator
Staff member
... Νομίζω ότι κάποτε το είχα χαρακτηρίσει προσομοίωση ακραίων καταστάσεων. ...

Ναι, πριν από εφτά μήνες:

Η αναδιατύπωση που δεν αφήνει περιθώρια παρερμηνείας ή σύγχυσης είναι και η δική μου πρώτη επιλογή όταν μεταφράζω. Το μεγαλύτερο ενδιαφέρον όμως το έχει η προσομοίωση ακραίων καταστάσεων: εκεί κρίνεται η στίξη, και ο τονισμός των μονοσύλλαβων, και όλα τα διαμφισβητούμενα. ...

Αλλά:

... Αλλά το θέμα είναι τι γίνεται στην περίπτωση που δεν μπορούμε να καταφύγουμε σε τέτοιες λύσεις ή που θα πλατειάζαμε υπερβολικά αν το κάναμε. Εδώ κάνουμε προσομοίωση ακραίων καταστάσεων, γιατί οι μη ακραίες δεν είναι του επιπέδου μας :)

Gloria in extremis. :cool:

Συνηθισμένα τα βουνά απ' τα χιόνια, γιατί στους 37 χαρακτήρες μέγιστο όριο ανά σειρά, με μόνο δύο σειρές σε κάθε υπότιτλο (και μάλιστα χωρίς συλλαβισμό λέξεων στο τέλος της κάθε σειράς), τηρώντας ευλαβικά την αρχή των ελάχιστων αλλαγών και συνήθως χωρίς καμία δυνατότητα να ξεφύγεις από την κατανομή του κειμένου ανά υπότιτλο, οι ακροβασίες είναι ψωμοτύρι.
 

colurosa

New member
... ότι θέλαμε το νόημα "ζήτησα εγώ η ίδια"; Η απάντησή μου θα ήταν να μπει το "εγώ η ίδια" εντός κομμάτων. Αλλά δεν έσπρωξα το διανοητικό γύμνασμα μέχρι εκεί, γιατί δεν θέλω να με μισήσει ο/η colurosa.

Θα ήμουν αχάριστη εάν έκανα κάτι τέτοιο. Με βοηθάτε όλοι σας τόσο πολύ. Σας είμαι ευγνώμων.
 

colurosa

New member
Τότε η θέση των αποσιωπητικών αίρει την οποιαδήποτε αμφισημία.

Εαν κατάλαβα καλά, Themis, θα μπορούσα να το εφαρμόσω και εδώ;

Τα φορέματα ήταν ήδη απλωμένα, πύργο σχημάτιζαν· αλλά, από όλη εκείνη τη μεγάλη συλλογή, της Μαρίας την προσοχή την κέντρισε το φόρεμα... που κρατούσε ένα άλλο παιδί.


Τα φορέματα ήταν ήδη απλωμένα, πύργο σχημάτιζαν· αλλά, από όλη εκείνη τη μεγάλη συλλογή, της Μαρίας την προσοχή την κέντρισε το φόρεμα που κρατούσε... ένα άλλο παιδί. :confused:

ή

Τα φορέματα ήταν ήδη απλωμένα, πύργο σχημάτιζαν· αλλά, από όλη εκείνη τη μεγάλη συλλογή, της Μαρίας την προσοχή την κέντρισε το φόρεμα... το οποίο κρατούσε ένα άλλο παιδί.


Τα φορέματα ήταν ήδη απλωμένα, πύργο σχημάτιζαν· αλλά, από όλη εκείνη τη μεγάλη συλλογή, της Μαρίας την προσοχή την κέντρισε το φόρεμα το οποίο κρατούσε... ένα άλλο παιδί. :confused:
 

nickel

Administrator
Staff member
Μα τι νόημα θα είχαν εκεί τα αποσιωπητικά; Μόνο κάποια έκπληξη προσθέτει. Δεν κάνει τίποτα για την αμφισημία (που δεν υπάρχει).
 
Όπως το λέει ο Νίκελ. Εδώ δεν τίθεται θέμα αμφισημίας και σίγουρα η αντικατάσταση του "που" με το "το οποίο" δεν προσθέτει τίποτα. Για να μπουν αποσιωπητικά θα πρέπει να υπάρχει ένας ουσιαστικός λόγος, δεν είναι ζήτημα κανόνων στίξης. Π.χ.:
"Η Μαρία μπήκε στο μαγαζί σαν διψασμένος ταξιδιώτης που βλέπει όαση καταμεσίς στην έρημο. Έπαιρνε στα χέρια της όλα τα φορέματα, τα κρατούσε κάνα-δυο λεπτά, τα γύριζε από δω κι από κει, τα μελετούσε εμβριθώς, κι ύστερα τα άφηνε και πήγαινε στο επόμενο και ξανά στο επόμενο. Τα φορέματα ήταν ήδη απλωμένα, πύργο σχημάτιζαν· αλλά, από όλη εκείνη τη μεγάλη συλλογή, της Μαρίας την προσοχή την κέντρισε το φόρεμα... που κρατούσε ένα άλλο παιδί".
 
Βάλτε το ρημάδι το κόμμα...
Παράλληλα, το νέο καθεστώς για τους πλειστηριασμούς θα ισχύει για τρία χρόνια και έξι μήνες πριν τη λήξη της τριετίας θα επανεξεταστεί.
 

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Μα αφού η δασκάλα του στο δημοτικό, να μην πω και η φιλόλογός του στο γυμνάσιο, του έλεγε ότι μπροστά από το "και" δεν μπαίνει ΠΟΤΕ κόμμα.
 

daeman

Moderator
Staff member
...
Με ένα «ενώ» (π.χ.) αντί για «και», σωζόταν ανεξαρτήτως κόμματος. Γιατί και το πολύ το «και» πνίγει τους άλλους συνδέσμους.
 
Top