Η σωστή χρήση του κόμματος

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Ανοίγω αυτό το νήμα για να γκρινιάξω για την τρισάθλια χρήση του κόμματος στους υποτίτλους. Ξέρω ότι έχουμε μιλήσει κι άλλοτε για το θέμα του κόμματος, κι εδώ και σ' ένα παλιό φόρουμ, αλλά μάλλον ποτέ δεν είναι αρκετές. Όσο καλή κι αν είναι η μετάφραση, κυριολεκτικά χαντακώνεται στα μάτια του ενημερωμένου και (υπερ)ευαίσθητου θεατή. Κι ενώ η λογοτεχνική μετάφραση περνάει από διόρθωση, κι αυτά υποτίθεται ότι τα ξέρει ο διορθωτής, στον υπότιτλο ο μεταφραστής είναι και διορθωτής του εαυτού του. Μα τι ψώνιο είναι αυτό να βάζουν κόμματα στις πιο άσχετες θέσεις και να τα παραλείπουν εκεί που χρειάζονται;

Χτες το βράδυ έκανα το λάθος να πάω να δω την τελευταία ταινία Χάρι Πότερ. Τι μου ήρθε; Έφυγα στο διάλειμμα, επειδή ήταν τόσο βαρετή που μ' έπαιρνε ο ύπνος. Αλλά μέχρι να φύγω, πρόλαβα να δω τις εξής επαναλαμβανόμενες καταστάσεις:

Θα σε δω, απόψε.
Μου είπε πως, θέλει να πάμε εκεί.
Σκέφτηκα, μόνο, αυτό.


Προσοχή, δεν υπήρχε καμιά παύση στην εκφορά του λόγου που να δικαιολογούσε τη χρήση κόμματος.

Τρία παραδείγματα μόνο από το στυλ χρήσης του κόμματος, που έμπαινε αναίτια, αδικαιολόγητα και λανθασμένα. Γενικά βλέπαμε το κόμμα να χωρίζει ΠΑΝΤΑ τα επιρρήματα και τους προσδιορισμούς από την υπόλοιπη πρόταση. Υπήρχε κόμμα ακόμα και ανάμεσα σε υποκείμενο και ρήμα. Και φυσικά το κόμμα έλειπε εκεί που ήταν απαραίτητο, δηλαδή μπροστά σε κλητική.

Μου έδωσε την εντύπωση ότι ήταν σαν μια άλλη ταινία που είδα πριν από λίγο καιρό, όπου κάποιος λες και είχε πετάξει ένα σακί γεμάτο κόμματα στον αέρα και τ' άφησε να πέσουν και να καθίσουν όπου λάχει.

Ξέρω ένα γνωστό γραφείο υποτιτλισμού όπου νομίζουν ότι η λέξη "αλλά" πρέπει να ακολουθείται ΠΑΝΤΑ από κόμμα. Είτε χρειάζεται είτε δεν χρειάζεται, το κόμμα είναι πάντα αμέσως μετά το "αλλά".
Π.χ.
Σε είδα να έρχεσαι, αλλά, δεν σε πρόλαβα.

Επιχείρησα να συνεργαστώ μαζί τους και μόλις είδα ότι επέμεναν να βάζω πάντα κόμμα μετά το "αλλά", αποφάσισα ότι έχουμε ασυμφωνία χαρακτήρων.
 
Επιχείρησα να συνεργαστώ μαζί τους και μόλις είδα ότι επέμεναν να βάζω πάντα κόμμα μετά το "αλλά", αποφάσισα ότι έχουμε ασυμφωνία χαρακτήρων.

LOL. Διαζύγιο για ένα κόμμα. Νομίζω ότι πρέπει επισήμως να μπει στο βιβλίο Γκίνες. :D :D :D
 

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Υπήρχαν κι άλλα σημεία ασυμφωνίας, λόγω του style-guide τους που περιείχε λάθη, αλλά εδώ μιλάω μόνο για το κόμμα.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Είναι οι λεγόμενες κομματικές διαφορές. :) Πάντως ένα style guide με λάθη είναι πολύ ψυχοφθόρο για κάθε συνεργάτη.
 

nickel

Administrator
Staff member
Οι καλύτερες σχέσεις έχουν τιναχτεί στον αέρα για κομματικές διαφορές. Άμα μάλιστα είσαι κομματόσκυλο σαν του λόγου μου, είναι κομματάκι δύσκολο να παραβλέψεις το θέμα (εγώ πάντως είμαι λίγο μονοκόμματος σ' αυτά). Κάποιοι υπερκομματικοί μπορεί να μην τις θεωρούν σοβαρό πρόσκομμα αυτές τις διαφορές, αλλού όμως πέφτει πετσόκομμα εξαιτίας των κομμάτων.
 

daeman

Moderator
Staff member
[...]
Θα σε δω, απόψε.
Μου είπε πως, θέλει να πάμε εκεί.
Σκέφτηκα, μόνο, αυτό.
,Αυτό, υπερκομματισμός, δεν, λέγεται; :p
Edit: Με πρόλαβε ο Νίκελ... και μάλιστα πολύ καλύτερα!

Για το θέμα των οδηγιών, χθεσινή εμπειρία:
Για λόγους ομοιομορφίας στον υποτιτλισμό επεισοδίων σε σειρές (ή και ταινίες, όταν βγαίνουν σε DVD μαζί με τα διάφορα πρόσθετα, σχολιασμούς κ.λπ.), κάποιες εταιρείες δίνουν consistency sheet όπου καταγράφονται επαναλαμβανόμενοι όροι, μεταγραφές τοπωνυμίων και ονομάτων χαρακτήρων, ηθοποιών και συντελεστών. Φτιάχνω τις προάλλες ένα τέτοιο CS που περιλαμβάνει τον John Turturro και φυσικά το μεταγράφω "Τουρτούρο", όπως προφέρεται και είναι γνωστός στην Ελλάδα. Χθες μου το ξαναστέλνουν (συνοδευτικό άλλης δουλειάς για την ίδια ταινία) και διαπιστώνω ότι κάποιος άλλος το έχει αλλάξει σε "Ταρτούρο"! Πριν βρίσω, κάνω μια σύντομη αναζήτηση στο Γκουγκλ και βρίσκω 6 "Ταρτούρο" (τα 3 από τον Ριζοσπάστη κι άλλα 3 άσχετα) και 914 "Τουρτούρο" (μεταξύ αυτών και η ελληνική ιστοσελίδα του στούντιο που έβγαλε την ταινία). Πάω στο youtube και βρίσκω αποσπάσματα όπου πολλοί και διάφοροι Αμερικανοί τον προφέρουν παντού "Τουρτούρο" (το πρώτο "του" λιγάκι μασημένο, αλλά πιο πολύ σε "του" πλησιάζει).
Μα έλεος! Πριν κάνεις αλλαγή σε κάτι που μπορεί να πάρεις στον λαιμό σου κι άλλους - αφού πρόκειται για οδηγία που είμαστε υποχρεωμένοι να ακολουθούμε πιστά - δεν το ψάχνεις λίγο; Εξάλλου, και εντελώς άγνωστος να ήταν, κι αυτά τα στοιχεία να μην υπήρχαν, το Turturro δεν θα μεταγραφόταν "Τερτούρο" όπως turn, turf ή turd; ;) Το φυσάω και δεν τουρτουρίζει...
 

Zazula

Administrator
Staff member
Οι καλύτερες σχέσεις έχουν τιναχτεί στον αέρα για κομματικές διαφορές. Άμα μάλιστα είσαι κομματόσκυλο σαν του λόγου μου, είναι κομματάκι δύσκολο να παραβλέψεις το θέμα (εγώ πάντως είμαι λίγο μονοκόμματος σ' αυτά). Κάποιοι υπερκομματικοί μπορεί να μην τις θεωρούν σοβαρό πρόσκομμα αυτές τις διαφορές, αλλού όμως πέφτει πετσόκομμα εξαιτίας των κομμάτων.

Αν όμως βρεις έναν κόμματο, τότε βουρ για κόμμα-σούτρα!
 

nickel

Administrator
Staff member
Είστε πολύ καλοί που δεν τερτουρίσατε μ' αυτά που έγραψα.
 

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Είστε πολύ καλοί που δεν τερτουρίσατε μ' αυτά που έγραψα.
Όχι απλώς δεν τουρτούρισα, αλλά ήθελα να βάλω κι ένα ROTFL, πνίγομαι, όμως, στη δουλειά. Ας το προσθέσει όποιος ευκαιρεί.
 
Γιατί δεν μαζευόμαστε όλοι να μαζέψουμε και λίγο κόμμι από τα δέντρα για να το κάνουμε ό,τι θέλουμε;

Τώρα που έγραψα ό,τι δηλώνω ότι θέλω να κάνω το κείμενο κομματάκια, όποτε βλέπω ότι αυτό το αναφορικό ό,τι το γράφουν χωρίς κόμμα!
 

Zazula

Administrator
Staff member
Αν δεν κάνω λάθος, το γραπτό σημείο στο αναφορικό «ό,τι» ονομάζεται υποδιαστολή, όχι κόμμα. :)
 
Δεν αντιλέγω, αλλά άντε πες το αυτό σε οποιονδήποτε και άμα καταλάβει για ποιο σημείο μιλάς, διάγραψέ με από το κόμμα...

Άλλωστε, μην ξεχνάμε ότι στους δεκαδικούς αριθμούς τη λέμε κόμμα... 7,65 (επτά κόμμα 65 και όχι 7 υποδιαστολή 65)

Από τον Τεγόπουλο-Φυτράκη που έχω πρόχειρο:
Υποδιαστολή ουσ. διακριτικό σημείο, κόμμα που χωρίζει τις συλλαβές λέξεως για να την ξεχωρίσει από άλλη ομώνυμη (π.χ. ό,τι σε διάκριση από το ότι) | κόμμα στους δεκαδικούς αριθμούς
 

daeman

Moderator
Staff member
Ώρες ώρες, σε κρίσεις μαζοχισμού ή καλόβολης ανεκτικότητας, προσπαθώ να συνεχίσω το ενδιαφέρον στο θέμα αλλά στριφνό στη μετάφραση βιβλίο που είχα ξεκινήσει μήνες νωρίτερα: http://www.lexilogia.gr/forum/showpost.php?p=41946&postcount=1437.

Χθες το βράδυ πετυχαίνω το εξής, που δεν είναι το μοναδικό δείγμα, αλλά αυτό μου έβγαλε το μάτι:
Στα, δυστυχώς, αναπόφευκτα αντίποινα που εφαρμόστηκαν εναντίον του χωριού...
Παρενθετική με κόμμα ανάμεσα στο άρθρο και το ουσιαστικό;! Κι εδώ συζητούσαμε αν μπαίνει κόμμα πριν το ρήμα...
Είμαι υπερβολικός; Ή μήπως θα ήταν καλύτερη μια εύκολη αλλαγή στη σύνταξη για να στρώσει μια χαρά η πρόταση; Κανένας από τους 2 μεταφραστές και τους 4 επιμελητές δεν το είδε; Κι αν το είδε, δεν σκάλωσε;

Και ναι, ίσως με πείτε σχολαστικό, μπορεί να είναι ψιλά γράμματα (ούτε καν γράμματα), αλλά η στίξη, όσο ασήμαντη κι αν φαίνεται - και κττμγ δεν πρέπει να φαίνεται καθόλου, όσο γίνεται να μην την αντιλαμβάνομαι όταν διαβάζω, όπως δεν θέλω να μου τραβάει την προσοχή ο ήχος της μηχανής του αυτοκινήτου όταν ταξιδεύω χαλαρά κι αμέριμνα - μπορεί με άκριτη χρήση να καταστρέψει την ανάγνωση ακόμη και του καλύτερου κειμένου.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Κι εμένα με ενοχλούν εδώ τα κόμματα, αλλά όσο και αν υπάρχει ανάλογο παράδειγμα στο λήμμα αναπόφευκτος του ΛΚΝ (H επανάσταση με τις αναπόφευκτες βιαιότητές της), πιο πολύ με ενοχλεί αυτό το δυστυχώς αναπόφευκτα. Θα προτιμούσα κάτι σαν «τα δυστυχώς αναμενόμενα» ή τα «νομοτελειακά» ή τελοσπάντων κάτι που να δείχνει την ανθρώπινη προέλευσή τους. Το αναπόφευκτος μου δίνει την αίσθηση της φυσικής καταστροφής ή της θείας παρέμβασης και δεν μου αρέσει για ανθρώπινα κακουργήματα. Αλλά θα μου πεις, μεταφραστικά γούστα είναι αυτά...
 
Μισό λεπτό όμως, ο daeman ενοχλήθηκε από τα δυο κόμματα στη φράση "τα, δυστυχώς, αναπόφευκτα αντίποινα" και πρότεινε αλλαγή της σύνταξης.
Αν υποθέσουμε ότι δεν ενοχλεί το "τα δυστυχώς αναπόφευκτα αντίποινα" για λόγους ουσίας, όπως τον Δόχτορα, τι θα πείραζε να το γράφαμε έτσι, χωρίς κόμματα και χωρίς αλλαγή της σύνταξης;
 

daeman

Moderator
Staff member
Αυτό ακριβώς είπα (φωναχτά) κι εγώ όταν το πρωτοδιάβασα, sarant!
Την πιο απλή, οικονομική, εύλογη λύση, που συνήθως είναι και η πιο κατάλληλη.
Αλλά μετά άρχισα να σκέφτομαι και το "Τα αναπόφευκτα, δυστυχώς, αντίποινα..." κι άλλες παραλλαγές και, για να τις συμπεριλάβω, προτίμησα τη διατύπωση αλλαγή της σύνταξης.
Και βέβαια, τώρα που ξαναδιαβάζω τι έγραψα, δεν είναι ανάμεσα στο άρθρο και το ουσιαστικό, αλλά στο άρθρο και το επίθετο... γμφχ τη σχολαστικότητά μου μέσα!:eek::rolleyes:
 
[...]

Θα σε δω, απόψε.
Μου είπε πως, θέλει να πάμε εκεί.
Σκέφτηκα, μόνο, αυτό.


[...]

Ξέρω ένα γνωστό γραφείο υποτιτλισμού όπου νομίζουν ότι η λέξη "αλλά" πρέπει να ακολουθείται ΠΑΝΤΑ από κόμμα. Είτε χρειάζεται είτε δεν χρειάζεται, το κόμμα είναι πάντα αμέσως μετά το "αλλά".
Π.χ.
Σε είδα να έρχεσαι, αλλά, δεν σε πρόλαβα.

Επιχείρησα να συνεργαστώ μαζί τους και μόλις είδα ότι επέμεναν να βάζω πάντα κόμμα μετά το "αλλά", αποφάσισα ότι έχουμε ασυμφωνία χαρακτήρων.

Από τα παραπάνω παραδείγματα, μου ήρθε η όρεξη να γράψω ένα κατεβατό, και ελπίζω να μην κουράσει η φλυαρία μου για πράγματα που είναι γνωστά.

Ο τρόπος χρήσης του κόμματος ορίζεται, αφενός, από τρεις-τέσσερις απαράβατους κανόνες και, αφετέρου, από τις ιδιαίτερες ανάγκες του κάθε κειμένου, με σκοπό πάντα την υποβοήθηση του αναγνώστη, ώστε να αντιλαμβάνεται με την πρώτη ματιά τη σύνταξη του κειμένου.

Στην περίπτωση του "Μου είπε πως, θέλει να πάμε εκεί", σαφώς το κόμμα είναι απαράδεκτο διότι ποτέ δεν χωρίζουμε το ρήμα από το υποκείμενο ή/και το αντικείμενο της πρότασης.

Όσο για την περίπτωση του "αλλά", είναι γνωστή (και εκνευριστική) η πολιτική στις ταινίες και τα σίριαλ ενός μεγάλου καναλιού. Οι κύριοι φαίνεται να αγνοούν ότι το "αλλά" δεν είναι προτασιακό επίρρημα αλλά σύνδεσμος (φανταστείτε να το γράφαμε έτσι: δεν είναι επίρρημα, αλλά, σύνδεσμος), και επομένως μετά το "αλλά" δεν μπαίνει κόμμα, με συγκεκριμένες εξαιρέσεις, όταν δηλαδή μεσολαβεί κάτι ανάμεσα στις συνδεόμενες λέξεις ή προτάσεις.

Επειδή το "αλλά" συνδέει λέξεις ή κύριες προτάσεις, αρκετές φορές δεν χρειάζεται ούτε να προηγηθεί κόμμα. Αυτό όμως εξαρτάται, όπως συμβαίνει με την παύση στον προφορικό λόγο, από το νόημα, την έμφαση και την ταχύτητα του λόγου. Επομένως, θα συναντήσουμε συχνότερα κόμμα πριν από το "αλλά" στη σύνδεση προτάσεων και σπανιότερα στη σύνδεση λέξεων.

Ας περάσουμε τώρα στις περιπτώσεις με τα επιρρήματα. Υπήρχε λοιπόν μια μόδα στους συγγραφείς των παλαιότερων γενεών—τουλάχιστον αυτή είναι η δική μου εντύπωση—να μην αφήνουν επίρρημα για επίρρημα χωρίς να το περικλείουν με κόμματα, λες και θα έβλαπτε τις γύρω λέξεις.

Τα πράγματα όμως είναι απλά. Δεν μπαίνει κανένα κόμμα σε επιρρήματα που ορίζουν τη λειτουργία του ρήματος. Αυτός είναι ο λόγος που δεν θα βάζαμε ποτέ κόμμα στο "θα σε δω απόψε", ασχέτως της θέσης του "απόψε"—δεδομένου ότι στα Ελληνικά έχουμε την ευχέρεια να πούμε είτε "απόψε θα σε δω" είτε "θα σε δω απόψε".

Κόμμα(-τα) βάζουμε στα προτασιακά επιρρήματα (όμως, εντούτοις, ωστόσο, εξάλλου, τουναντίον κ.λπ.), αλλά και αυτό, όπως και στα Αγγλικά, δεν είναι απόλυτο. Για παράδειγμα, σε μια πρόταση/περίοδο ελάχιστων λέξεων είναι (ίσως) άχρηστο να βάλουμε κόμμα(-τα): "Είναι όμως καλό παιδί". Στους δε υποτίτλους είναι πολύτιμο διότι κερδίζουμε χώρο.

Συνήθως κόμμα(-τα) μπαίνει(-ουν) στο προτασιακό επίρρημα όταν:
1) Βρίσκεται στην αρχή της περιόδου: "Ωστόσο, οι φίλοι μας θα έρθουν απόψε".
2) Βρίσκεται εν μέσω μιας (σχετικά μεγάλης) πρότασης: "Οι φίλοι μας, ωστόσο, θα έρθουν απόψε".

Από την άλλη μεριά, όταν το προτασιακό επίρρημα βρίσκεται ανάμεσα σε δύο προτάσεις μιας περιόδου, για λόγους σαφήνειας στη σύνταξη, δηλαδή να φαίνεται ποιας πρότασης είναι το προτασιακό επίρρημα, είναι πρακτικό να μπαίνει κόμμα μόνο πριν από το επίρρημα:

"Είναι πολύ αργά, ωστόσο οι φίλοι μας θα έρθουν να μας δουν".

Επίσης, ενώ η δευτερεύουσα πρόταση που βρίσκεται στην αρχή της περιόδου χωρίζεται με κόμμα από την κύρια πρόταση ( "Όταν έρθεις, θα πάμε για παγωτό"), αυτό δεν ισχύει απαραίτητα για την επιρρηματική φράση: "Την Τετάρτη θα πάμε για παγωτό".

Στις επιρρηματικές φράσεις το κόμμα είναι (συνήθως) άχρηστο όταν είναι σαφές στον αναγνώστη πως η τελευταία λέξη της επιρρηματικής φράσης δεν είναι στην ονομαστική και ακολουθεί ρήμα, καθώς έτσι δεν υπάρχει περίπτωση ο αναγνώστης να μπερδέψει το υποκείμενο του ρήματος.

1) Στην Αθήνα είναι καλός ο καιρός.
2) Στους πρόποδες του βουνού υπάρχει μία πηγή.

Από την άλλη μεριά, ίσως επιλέξουμε να βάλουμε κόμμα όταν θέλουμε να εξυπηρετήσουμε τη σαφήνεια στη σύνταξη:
1) Σε μια περίπτωση που η αιτιατική μπορεί (ίσως) να εκληφθεί ως ονομαστική: "Το 1900, ήρθε θριαμβευτικά ο Αβέρωφ.
2) Όταν υπάρχει συσσώρευση λέξεων και θέλουμε να ξεχωρίσουμε την πρόταση: "Τις επόμενες ημέρες της εβδομάδας, ο πρωθυπουργός θα ενημερωθεί από τον συνήγορο του πολίτη".

Παρομοίως, όταν η επιρρηματική φράση βρίσκεται εν μέσω της πρότασης, κινούμαστε με τον πιο πρακτικό τρόπο: χρησιμοποιούμε κόμματα αν αισθανόμαστε ότι κινδυνεύει η σαφήνεια της σύνταξης.

Αυτά. Ελπίζω να μην κούρασα.

Διαφωνίες ή παρατηρήσεις πάντα ευπρόσδεκτες.
 

nickel

Administrator
Staff member
Ακριβέστατο και πολύ καλό, Tsialas. Ευχαριστούμε.

Για το «δυστυχώς», daeman, προτιμώ κι εγώ το «Τα αναπόφευκτα, δυστυχώς, αντίποινα...». (Πρέπει να το εξηγήσω;)
 

daeman

Moderator
Staff member
(ντε γκούστιμπους, κολοκυθόπιτους*! λέω συνήθως σε τέτοια θέματα, αφού και το σωστό νόημα βγαίνει και δεν παραβιάζουμε ούτε το παρακάνουμε με τους χρήσιμους κανόνες που γράφει ο Tsialas παραπάνω).
*Απορία: πώς θα λέγαμε την κολοκυθόπιτα λατινιστί;
 
Ακριβέστατο και πολύ καλό, Tsialas. Ευχαριστούμε.

Για το «δυστυχώς», daeman, προτιμώ κι εγώ το «Τα αναπόφευκτα, δυστυχώς, αντίποινα...». (Πρέπει να το εξηγήσω;)

Ευχαριστώ πολύ! :)
 
Top