Η σωστή χρήση του κόμματος

daeman

Moderator
Staff member
...
Πώς θα γίνει να το θυμάμαι τώρα το παράδειγμα; Πού να το καταγράψω παρά το αλτσχάιμερ;

Μην ανησυχείς, το κατέγραψα εγώ, πριν πάθω τον Αλτσχάμη. Τί είπαμε πως ήθελες να καταγράψεις, όμως; :whistle:

Άμα θα πεις, «Πού το 'χα δει; Δεν ξέρω τι να κάνω!»
στη Λέξι μέσα ανε χαθείς, ρωτάς το Δαεμάνο

Και αν τυχόν να εύρεις θες στον κόσμο πού 'ναι ούλα
πηαίνε στη Λέξι να γραφτείς και ρώτα το Ζαζούλα
[sic]
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Λεζάντα χτεσινής δημοσκόπησης:

ΝΑ ΚΑΤΑΨΗΦΙΣΤΕΙ ΟΠΟΙΑ ΠΡΟΤΑΣΗ ΓΙΝΕΙ ΠΡΟΚΕΙΜΕΝΟΥ ΝΑ ΠΑΜΕ ΣΕ ΕΚΛΟΓΕΣ

Με εκπλήσσει πώς και δεν πήρε το 100% των γνωμών των δημοσκοπουμένων και μόνο κάτι λίγο πάνω από 50%. Μου θύμισε τη διαχρονικότητα της ελληνικής γλώσσας, το «Κροῖσος Ἅλυν διαβὰς μεγάλην ἀρχὴν καταλύσει» και την ανάγκη του κομματισμού ακόμη και σε κομματικό περιβάλλον.

Με κόμμα:
Να καταψηφιστεί όποια πρόταση γίνει [κόμμα] προκειμένου να πάμε σε εκλογές (με άλλη διατύπωση: δεν ψηφίζουμε για ΠτΔ ούτε τον Θεό τον ίδιο· εκλογές και ξερό ψωμί).

Χωρίς κόμμα:
Να καταψηφιστεί όποια πρόταση γίνει προκειμένου να πάμε σε εκλογές (με άλλα λόγια: αν μου προτείνεις τον Άλφα Φούφουτο και τη Βήτα Διαλογέα, ε τότε, σε τρώει να πάμε σε εκλογές και θα καταψηφίσουμε, να γίνει το χατίρι σου).
 

daeman

Moderator
Staff member
...
Παρόμοιο με το αποπάνω, για το επειδή:

Άλλο είναι το «Με κατσάδιασε επειδή τον άφησα να περιμένει, δεν με κατσάδιασε επειδή μου έχει άχτι»

κι άλλο το «Με κατσάδιασε, επειδή τον άφησα να περιμένει».

Στο πρώτο δεν βάζω κόμμα πριν το επειδή, ενώ στο δεύτερο, ναι. Δοκιμάζω αντικαθιστώντας το επειδή με το που.

Σωστά;
 
Είμαι κομματόπληκτος (όχι δεν με πλήττουν οι κόμματοι που βλέπω δυστυχώς, αλλά τα κόμματα :twit:) και πρέπει να διαβάσω και να αποστηθίσω αυτό το νήμα. Όταν το ολοκληρώσω, μπορεί κάποιος να μου βάλει διαγώνισμα;

Εναλλακτικά, πειράζει να βάζω παντού κόμμα; Το 50% δεν θα το πετύχω; :woot:
 

nickel

Administrator
Staff member
payday loans = δάνεια του μηνιάτικου

Υπάρχει και σημείωση του μεταφραστή:
"[...] δάνεια μικρού ύψους και μικρής διάρκειας που εξοφλούνται από τον επόμενο μισθό του δανειολήπτη μέσω μεταχρονολογημένης επιταγής. Εξαρχής επιβαρυμένα με αρκετά υψηλό επιτόκιο, αν δεν εξοφληθούν εγκαίρως,* οδηγούν σε υπέρογκες, σχεδόν τοκογλυφικές χρεώσεις [...]".

* Η μετάφραση μου φάνηκε άψογη, αλλά αυτό το κόμμα θα το έσφαζα στο γόνατο. Η υποθετική πρόταση πρέπει να δείχνει με σαφήνεια πού θέλει να προσκολληθεί: "επιβαρυμένα αν δεν εξοφληθούν εγκαίρως," ή ",αν δεν εξοφληθούν εγκαίρως οδηγούν"; Η στίξη οφείλει να υπηρετεί το νόημα.

Πώς θα δείξουμε αν η δευτερεύουσα υποθετική στη μέση πάει με την μετοχική πρόταση της αρχής ή με την κύρια πρόταση του τέλους; Αν φάμε το δεύτερο κόμμα, έχουμε «αν δεν εξοφληθούν εγκαίρως οδηγούν σε υπέρογκες, σχεδόν τοκογλυφικές χρεώσεις»: ένας από τους λόγους που αυτά θέλουν το κόμμα, είναι για να αποσαφηνιστούν τα όρια δευτερεύουσας - κύριας (αυτά που στη σειρά κύρια - δευτερεύουσα αποσαφηνίζονται από τον σύνδεσμο). Πού ανήκει το επίρρημα, το εγκαίρως εδώ;

Από την άλλη, αν η δευτερεύουσα ήταν ένα με τη μετοχική, θα ήθελα να λείπει το πρώτο κόμμα. Η παρουσία του αρκεί για να αποσαφηνίσει το νόημα για μένα.

Αν πάντως θέλουμε να το κάνουμε νιανιά:

Είναι εξαρχής επιβαρυμένα με αρκετά υψηλό επιτόκιο και, αν δεν εξοφληθούν εγκαίρως, οδηγούν σε υπέρογκες, σχεδόν τοκογλυφικές χρεώσεις [...]
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Η κατά Θέμη γονατοσφαγή του δεύτερου κόμματος με καλύπτει νοηματικά απολύτως. Δεν βλέπω πώς μπορεί να προκληθεί σύγχυση από το εγκαίρως. (Τα νιανιά είναι, προφανώς, 100% αποδοτικά.)
 

nickel

Administrator
Staff member
Κυρίως θέλω να φανεί ότι είναι επικίνδυνο να μη βάζουμε κόμμα όταν η σειρά είναι δευτερεύουσα - κύρια. Ένα επίρρημα στο όριο μπορεί πάντα να προκαλέσει σύγχυση ή έστω μια μικρή πρόσθετη προσπάθεια αποκωδικοποίησης. Εδώ δεν υπάρχει πρόβλημα επειδή το εγκαίρως γρήγορα αποδίδεται στο εξοφληθούν. Αν ήταν αμέσως, θα ήθελε λίγη δουλειά παραπάνω.
 
Η αναδιατύπωση που δεν αφήνει περιθώρια παρερμηνείας ή σύγχυσης είναι και η δική μου πρώτη επιλογή όταν μεταφράζω. Το μεγαλύτερο ενδιαφέρον όμως το έχει η προσομοίωση ακραίων καταστάσεων: εκεί κρίνεται η στίξη, και ο τονισμός των μονοσύλλαβων, και όλα τα διαμφισβητούμενα. Εμείς δεν θα το γράφαμε έτσι, αλλά έχουμε μπροστά μας μια διατύπωση που δεν παύει να είναι σωστά ελληνικά. Το ερώτημα είναι λοιπόν: με δεδομένη αυτή τη διατύπωση, ποια στίξη βοηθάει την κατανόηση του νοήματος;

Εγώ προσωπικά υποφέρω όταν η υποθετική πρόταση επιπλέει αμφιρρέποντας ανάμεσα σε δύο άλλες προτάσεις (είτε κύριες είτε δευτερεύουσες, δεν έχει σημασία). Στη συγκεκριμένη περίπτωση διακρίνω τη δυνατότητα δύο διαφορετικών αναγνώσεων:
- Τα δάνεια αυτά επιβαρύνονται εξαρχής με αρκετά υψηλό επιτόκιο αν δεν εξοφληθούν εγκαίρως [δηλ. έχει προβλεφθεί εξαρχής σημαντική πρόσθετη επιβάρυνση σε περίπτωση μη έγκαιρης εξόφλησης] ΚΑΙ [τελικά και συνολικά, αν λάβουμε υπόψη όλες τις περιπτώσεις και όλα τα δεδομένα] οδηγούν σε υπέρογκες, σχεδόν τοκογλυφικές χρεώσεις.
- Τα δάνεια αυτά επιβαρύνονται εξαρχής με αρκετά υψηλό επιτόκιο [ούτως ή άλλως το επιτόκιο είναι αρκετά υψηλό] ΚΑΙ [επιπλέον] σε περίπτωση μη έγκαιρης εξόφλησης οι χρεώσεις καταντούν σχεδόν τοκογλυφικές [σαφώς παραπάνω από το "αρκετά υψηλό" επιτόκιο].

Εδώ η χρησιμοποίηση στιγμιαίου (συνοπτικού) χρόνου ["εξοφληθούν"] τείνει να μας οδηγήσει στη δεύτερη ανάγνωση, που είναι προφανώς η σωστή. Αλλά ο έστω και στιγμιαίος δισταγμός, η ανάγκη να ξανασκεφτούμε και να ερμηνεύσουμε τι ακριβώς διαβάσαμε, να γυρίσουμε πίσω και να ξαναδιαβάσουμε, είναι καραμπινάτη αποτυχία του γραπτού λόγου. Άλλωστε θα μπορούσαμε να έχουμε και άλλες διατυπώσεις, σε εξίσου σωστά ελληνικά και ακόμα περισσότερο αμφίσημες (π.χ.: "Εξαρχής επιβαρυμένα με αρκετά υψηλό επιτόκιο, αν δεν εξοφλούνται πλήρως με κάθε μισθοδοσία, οδηγούν σε υπέρογκες, σχεδόν τοκογλυφικές χρεώσεις").

Επιπλέον, αν ακούσουμε τη φράση, αν την εκφέρουμε κάνοντας τις παύσεις που γενικά συνδέονται με το κόμμα, έχω την (ίσως εντελώς προσωπική) εντύπωση ότι μια τέτοια αμφικομματισμένη βοηθητική πρόταση τείνει να γίνει αντιληπτή σαν προσκολλημένη στην πρόταση που προηγείται, άσχετα αν αυτή είναι κύρια, δευτερεύουσα, μετοχική ή οτιδήποτε.

Τέλος πάντων, ο γραπτός λόγος είναι πολύ φτωχός σε σχέση με τον προφορικό και δεν του είναι εξίσου εύκολο να αποσαφηνίζει τα διφορούμενα. Οι κυριότεροι σύμμαχοί του για την αντιμετώπιση του προβλήματος είναι δύο. Πρώτον, η αρχή της πρόληψης. Γνωρίζοντας το γλωσσικό μας περιβάλλον, μπορούμε να καταλάβουμε πού είναι δυνατόν να προξενηθεί αμφισημία και την αποφεύγουμε με κατάλληλη αναδιατύπωση. Σωστό και αποδεκτό, ιδιαίτερα μάλιστα όταν η τρέχουσα χρήση έχει αποσταθεροποιήσει τον δεύτερο σύμμαχο, ο οποίος ωστόσο δεν παύει να είναι απαραίτητος - φυσικά, αναφέρομαι στη στίξη, η οποία μπορεί ενίοτε να κάνει τεράστια διαφορά, και δη σε κάπως ακραίες περιπτώσεις.

Με αυτό λοιπόν το σκεπτικό καταλήγω στο σφάξιμο του συγκεκριμένου κόμματος. Στην αρχή έθεσα το ερώτημα: με δεδομένη αυτή τη διατύπωση, ποια στίξη βοηθάει την κατανόηση του νοήματος; Αν βέβαια κάποιοι (όχι εδώ μέσα, νομίζω) θεωρούν ότι η πρώτιστη λειτουργία της στίξης δεν είναι να βοηθάει το νόημα αλλά να σημαδεύει τα έμφυτα χαρακτηριστικά κάθε κομματιού του παζλ που συνθέτει την περίοδο, είναι άλλου παπά ευαγγέλιο - και τους τα έχουμε ήδη ψάλει. Π.χ. εδώ:

Βλέπουμε πολύ συχνά περιόδους όπου τα κόμματα είναι σχεδόν όσα και οι λέξεις, ενώ τα περισσότερα μπορεί να στηρίζονται σε τυπικά σωστούς κανόνες (π.χ. για τον χωρισμό συμπερασματικής δευτερεύουσας πρότασης με κόμμα) ή να μην είναι υποχρεωτικά αλλά ούτε και λάθος αν εξεταστούν μεμονωμένα. Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι στις περιπτώσεις αυτές πρέπει να υπερισχύει η γενική ρήτρα μας. Τα κόμματα δεν έχουν στόχο να κομματιάσουν αλλά να οργανώσουν, ή μάλλον διακόπτουν για να επιτρέψουν μια οργανωμένη σύνδεση και τη δόμηση της συγκεκριμένης ολότητας (κατά βάση της περιόδου). Η περίοδος (πόσο μάλλον στον μακροπερίοδο λόγο) δεν είναι αχταρμάς επιμέρους στοιχείων που το καθένα υπόκειται σε δικούς του κανόνες και ύστερα τα βάζουμε το ένα δίπλα στο άλλο. Η περίοδος είναι δομή, όχι άθροισμα. Επιμέρους κανόνες σίγουρα υπάρχουν, αλλά the proof of the pudding is in the eating. Αν εξυπηρετούν τη σημασιολογική δόμηση της περιόδου, έχει καλώς. Αν όχι, πρέπει να προσαρμόζονται στο υπερισχύον κριτήριο. Μου τυχαίνει συχνά να μεταφράζω ή να αναθεωρώ περιόδους δέκα σειρών και σας διαβεβαιώνω ότι χωρίς την οργανωτική συνδρομή των κομμάτων η μάνα και το παιδί θα κλαίνε ο καθένας στη γωνιά του επ' άπειρον. Αν σε μια περίοδο βλέπουμε κόμματα με τη σέσουλα, χρειάζεται να ανησυχούμε πολύ. Υπερμέτρως πολλαπλασιαζόμενο, το κόμμα πληθωρίζεται και χάνει την αξία του: αδυνατεί να υπηρετήσει το νόημα.
 

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Για πολλοστή φορά: Πού μαθαίνουν να χρησιμοποιούν έτσι το κόμμα; Τα διδάσκουν έτσι οι δάσκαλοι στο σχολείο;

Σου το είπα, ήδη, αυτό.
Το παίρνω, πάλι, πίσω.


Και το ρεκόρ: Τέσσερις λέξεις, τρία κόμματα.
Είσαι, μάλλον, εσύ, Μαρία.

Όλα από υποτίτλους, όπως καταλάβατε.

 

nickel

Administrator
Staff member
Και το ρεκόρ: Τέσσερις λέξεις, τρία κόμματα.
Είσαι, μάλλον, εσύ, Μαρία.

Δεν είναι ωστόσο δύσκολο σε μια πρόταση όπως: Είσαι, νομίζω, εσύ, Μαρία.
Οπότε, αρκεί να δει ο άλλος το «μάλλον» σαν κάτι ένθετο, μια σκέψη που χώνει στη μέση όπως το «νομίζω».
 

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Το καταλαβαίνω για το "νομίζω", αφού όντως είναι ένθετο ρήμα. Αλλά αν είναι ν' αρχίσουμε να θεωρούμε ένθετα όλα τα "μάλλον", τα "πάλι" και τα "ήδη", καήκαμε.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Ένα κόμμα (παραπάνω) αλλάζει το νόημα:

Η απίστευτη ατάκα της Λαγκάρντ στον Βαρουφάκη: «Ο... αρχιεγκληματίας, έρχεται να πει καλησπέρα»! (από εδώ)

Όποιος δει το κείμενο όμως θα αντιληφθεί ότι η Χριστίνα αναφερόταν στον εαυτό της, άρα το κόμμα είναι λάθος.
 

nickel

Administrator
Staff member
Το κόμμα δεν έχει καμιά δουλειά εκεί μέσα ακόμα κι αν το είχε πει για τον Βαρουφάκη.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Κτγμ τo κόμμα φυσικά είναι λάθος, αλλά το ίδιο θα ίσχυε σε κάθε περίπτωση — όμως το λάθος που κάνει τη διαφορά είναι το άρθρο, που αποτελεί εδώ και τον μοναδικό δείκτη για το σε ποιο πρόσωπο αναφέρεται η παρατήρηση (θα 'πρεπε να είναι: «Η αρχιεγκληματίας κλπ»).
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Σωστός για το άρθρο, Ζαζ (αν και ο τιτλατζής θα μπορούσε ίσως με έναν καλό συνήγορο να το γλιτώσει επικαλούμενος χρήση του αρσενικού ως γενικού άρθρου).

(Για το κόμμα, διαφωνώ μαζί σου, φυσικά· αλλά διαφωνώ και με Νίκελ και Άλεξ, επειδή η Χριστίνα θα μπορούσε να το είχε πει πηγαίνοντας προς τον Γιάνη, άρα θα μπορούσε να δείχνει μια αισθητή παύση στον λόγο.)
 

nickel

Administrator
Staff member
Αν θέλεις να δείξεις παύση σε τέτοια περίπτωση, για να χωρίσεις το υποκείμενο από το ρήμα, καλύτερα να βάλεις αποσιωπητικά, να βάλεις παύλα, και πάντως δεν βάζεις κόμμα. Δεν είναι προσφώνηση.
 

nickel

Administrator
Staff member
Κάποιος που διατυπώνει κάτι με αγγλοσαξονικό χιούμορ δεν βάζει ποτέ ο ίδιος θαυμαστικό. Ούτε βέβαια αποσιωπητικά. Ούτε φατσούλες. Όλα αυτά υποτιμούν τον συνομιλητή ή τον αναγνώστη.
 
Top