Η μεταγραφή των ξένων κύριων ονομάτων και η φενάκη της αντιστρεψιμότητας

[nickel]

Αφιερωμένο στο #64 του Κώστα, όπου έλεγε:
«Ο Μήτσος, nickel, θα θέλει να ξέρει αν η Μαρία πίνει το τζιν της ή φοράει το τζην της...».

Η πρόταση από την είδηση του in.gr για τα όσα συμβαίνουν στη Λιβύη:

Ο 23χρονος Σαϊφάλα Γκνάιντι συμμετείχε στις λεηλασίες στο σπίτι του Αλ Σααντί. «Θέλουμε να έχουμε αυτά που είχε και εκείνος» δήλωσε, δείχνοντας τα λάφυρά του: ένα μπουκάλι τζιν, μια οδοντόβουρτσα με επιχρυσωμένο χερούλι και ένα τζιν παντελόνι.

(Σας διαβεβαιώνω ότι η ορθογραφία δεν με εμπόδισε καθόλου να καταλάβω. Αλλά θυμήθηκα το σχόλιο.)

 

[Hellegennes]

Αφιερωμένο στο #64 του Κώστα, όπου έλεγε:
«Ο Μήτσος, nickel, θα θέλει να ξέρει αν η Μαρία πίνει το τζιν της ή φοράει το τζην της...».

Η πρόταση από την είδηση του in.gr για τα όσα συμβαίνουν στη Λιβύη:

Ο 23χρονος Σαϊφάλα Γκνάιντι συμμετείχε στις λεηλασίες στο σπίτι του Αλ Σααντί. «Θέλουμε να έχουμε αυτά που είχε και εκείνος» δήλωσε, δείχνοντας τα λάφυρά του: ένα μπουκάλι τζιν, μια οδοντόβουρτσα με επιχρυσωμένο χερούλι και ένα τζιν παντελόνι.

(Σας διαβεβαιώνω ότι η ορθογραφία δεν με εμπόδισε καθόλου να καταλάβω. Αλλά θυμήθηκα το σχόλιο.)

Προφανώς, γιατί οι λέξεις συνοδεύονται από τα κατατοπιστικότατα "μπουκάλι" και "παντελόνι". Θα ήταν όμως προβληματικό στο "θέλω να αγοράσω/πάρω ένα τζιν, πριν φύγουμε" ή στο "σού άρεσε το τζιν;"

Ομολογουμένως είναι λίγο σπάνιο να τα συναντήσεις χωρίς συγκείμενο αλλά η πιθανότητα είναι υπαρκτή.

 

[dharvatis]

Ο 23χρονος Σαϊφάλα Γκνάιντι συμμετείχε στις λεηλασίες στο σπίτι του Αλ Σααντί. «Θέλουμε να έχουμε αυτά που είχε και εκείνος» δήλωσε, δείχνοντας τα λάφυρά του: ένα μπουκάλι τζιν, μια οδοντόβουρτσα με επιχρυσωμένο χερούλι και ένα τζιν παντελόνι.

Δηλαδή αυτός είχε ένα τζιν στα χέρια και ένα τζιν στα πόδια;

 

[daeman]

:twit:
"Μόλις χτύπησε το κουδούνι, ο Μήτσος έτρεξε ν' ανοίξει. Ήταν ο φίλος του ο Βρασίδας, που είχε έρθει να τον πάει στο αεροδρόμιο με τη μηχανή του.

-Καλώς τον! Κάτσε μια στιγμή, παιδεύομαι μ' αυτό το καινούργιο τζιν. Είναι στενό και θέλει πολύ ζόρι για να μπει, αλλά μπρος στα κάλλη τι είν' ο πόνος; Τζιτζί φαίνομαι μ' αυτό!
-Ναι, ρε Μήτσο, να μη χάσεις όμως και την πτήση για το αναθεματισμένο τζιν.
-Καλά, θα κάνω γρήγορα. Να σου βάλω ένα ποτό; Τζιν, όπως πάντα;
-Ναι, αλλά όχι απ' το στενό. Βάλε από κείνο το καινούργιο, το μπλου που πίναμε προχτές. Και σβέλτα!
-Έγινε. Πάω να ντυθώ."

Μιάμιση ώρα αργότερα, ο Μήτσος με τον Βρασίδα φτάνουν στο αεροδρόμιο όπου διαπιστώνουν ότι ο Μήτσος έχασε την πτήση και φταίει το αναθεματισμένο μπλου τζιν. Ποιο μπλου τζιν;

1. Εκείνο το στενό που πάλευε να φορέσει ο Μήτσος.
2. Το άλλο που έπινε ο Βρασίδας με λεμονάδα και, καθώς σηκωνόταν να φύγουν επιτέλους, το έχυσε όλο πάνω στον τζιτζάτο, τζινάτο Μήτσο που μέχρι να το βγάλει και να φορέσει άλλο, πέρασε η ώρα. :bored:

Για τη μηχανή, άλλη ώρα σε άλλο νήμα.

 

[Hellegennes]

Κατά την γνώμη μου, το θέμα είναι πολύπλοκο. Δεν είναι φενάκη μόνο η διατήρηση της ορθογραφίας ή της φωνολογίας αλλά και η ύπαρξη καθολικών κανόνων.

Όποιος γνωρίζει την ιστορία των εκδόσεων της Ντίσνεϋ, στην Ελλάδα, θα θυμάται ότι τα ονόματα διαφόρων χαρακτήρων άλλαξαν με τον καιρό. Οι παλιότερες εκδόσεις του Γέλιο και Χαρά, επέλεγαν Γκούφη, Μίκη, Μίνη, Σκρούτζη. Όταν ο Τερζόπουλος ανέλαβε την αντιπροσωπεία, τα ονόματα αναπροσαρμόστηκαν σε Μίκυ, Μίννι, Σκρουτζ και Γκούφυ. Το σύστημα που επέλεξαν ήταν μεικτό. Αλλού τα ονόματα απλοποιήθηκαν, αλλού ελληνοποιήθηκαν κι αλλού ακολουθήθηκε η μερική αντιστρεψιμότητα. Οι λύσεις δεν ήταν ποτέ πάνω σε ένα σύστημα με ίδια μέτρα κι έτσι έχουμε Γκαστόνε (Gladstone) αλλά και Σκρουτζ (Scrooge), Πασχάλη Χήνο (Gas Goose) αλλά και Ντόναλντ Ντακ (και Μίκυ Μάους), Παντάξιο (Duckworth) αλλά και Τζων (Casey). Κατά καιρούς άλλαζαν απόψεις -δυο διακριτές γενιές μεταφραστών των εκδόσεων του Τερζόπουλου- κι έτσι έχουμε Τζων και Χειροπαίδαρο (Casey), Γκας και Πασχάλη, Διαμαντή Αρπάχτρα και Σκληρόκαρδο Χρυσοκούκη (και τα δυο προσεγγίσεις του Flintheart Glomgold, με το πρώτο να αποδίδει το επώνυμο σε ονοματεπώνυμο -glomgold=χρυσοαρπάχτρας- και το δεύτερο να αποδίδει το όνομα -flintheart=σκληρόκαρδος)

Προσωπικά συμφωνώ απόλυτα με το σύστημα αυτό, δηλαδή "όπως βολέψει" και είμαι αντίθετως στην στειρότητα ενός καθολικού συστήματος μεταγραφής είτε αυτό είναι μερικώς αντιστρέψιμο είτε απλοποιητικό είτε οτιδήποτε άλλο. Αυτές οι καθολικότητες είναι ουτοπικές και τα αγγλικά το έχουν καταλάβει αυτό και μεταγράφουν όπως βολέψει.

Και είναι ουτοπικό να νομίζουμε ότι μπορούμε να έχουμε ένα κοινό σύστημα μεταγραφής, γιατί θα την πατήσουμε αλλού*. Έστω ας πούμε ότι μεταγράφουμε τα βρετανικά τοπωνύμια Alverdiscott και Woolfardisworthy με ένα σύστημα -ας πούμε της απλοποίησης. Θα έχουμε λοιπόν Αλβέρντισκοτ και Γουλφαρντιζγουόρδι. Υποθέτω ότι το σύστημα "αντιστρεψιμότητας" θα τα μετέγραφε Αλβέρντισκοττ και Γουλφάρντιζγουόρδυ ή το ελληνοποιητικό σύστημα θα τα μετέγραφε ως Αλβερδισκώτη και Ουλφαρδισουόρδη. Όλες αυτές οι μεταγραφές είναι άκρως παραπλανητικές γιατί όχι μόνο δεν αποδίδουν σωστά τα τοπωνύμια αλλά σκοτώνουν και την προφορά τους, που είναι Ώλσκοτ και Γούλζρυ (ναι, είναι τίγκα στο άηχο γράμμα -5 στην σειρά: verdi και fardi και το δεύτερο έχει άλλα 4!).

Θέλω να πω με το παραπάνω ότι το να πιστεύει κανείς ότι μπορεί να φτιάξει ένα σύστημα που να χρησιμοποιείται απαράβατα, είναι αδύνατον. Κάπου θα σκοντάφτεις, πάντα, είτε αυτό είναι η ορθογραφία είτε η φωνητική είτε η αισθητική είτε η ιστορικότητα είτε η σύμβαση και η πρακτικότητα. Στην τελική, το σύστημα του Τριανταφυλλίδη -το σχολικό- είναι ηλίθιο. Γιατί να υπάρχει σύνθετη ορθογραφία σε καθιερωμένα ονόματα αλλά τζιζ-κακό στα υπόλοιπα; Με ποια λογική;


* πάνω σ' αυτό, πριν λίγο καιρό, έγραφα στο phorum.gr για την Φράνσις Μπουρνέτ:

Μπουρνέτ και όχι Μπάρνετ, όπως έχω δει να μεταγράφεται στα ελληνικά. Μέχρι και άντρα τήν έχουν κάνει. Το πατρώνυμό της, επίσης, είναι Χότζον, όχι Χόντγκσον. Η ακριβής προφορά είναι Χοτζ-σον, αλλά αυτό θα ήταν περίεργη μεταγραφή. Σε διάφορες προφορές το "g" ή το "s" είναι άηχα και ακούγεται είτε Χόντσον (περίπου όπως το Hudson) είτε Χότζον. Πάντως "γκ" δεν υπάρχει· το επίθετο βγαίνει από το hodge, που προφέρεται "χοτζ", όπου το "dg" διαβάζεται όπως και το "j" του John (περίπου όπως το δικό μας "ντζ").

 

[drsiebenmal]

Ο πιο πρακτικός τρόπος είναι ίσως τελικά η απλούστατη φωνητική απόδοση με τα α,ε,ι, ο, ου και, όπου χρειάζεται, μία μόνο φορά, κάπου μια παρένθεση ή ένα ευρετήριο με τη διεθνή γραφή. Προφανώς δεν μπορούμε να αποδώσουμε όλους τους ήχους ξένων γλωσσών, προσέγγιση θα κάνουμε. Στο παράδειγμά που δίνεις (και χωρίς να ξέρω αν προφέρονται έτσι, αλλά το δέχομαι): Όλσκοτ (Αlverdiscott) και Γούλζρι (Woolfardisworthy). Επίσης, θα έγραφα: Χότζον (Hodgson), Χάτσον (Hudson).

Φυσικά, η αλλαγή σε παραδοσιακά καθιερωμένους τρόπους γραφής δεν θα έρθει αμέσως. Αν και (συνήθως) γράφω πια Σέξπιρ, δυσκολεύομαι ακόμη να γράψω Γκέτε και Λιψία. Η επόμενη γενιά ίσως όχι...

 

[Hellegennes]

Ο πιο πρακτικός τρόπος είναι ίσως τελικά η απλούστατη φωνητική απόδοση με τα α,ε,ι, ο, ου και, όπου χρειάζεται, μία μόνο φορά, κάπου μια παρένθεση ή ένα ευρετήριο με τη διεθνή γραφή. Προφανώς δεν μπορούμε να αποδώσουμε όλους τους ήχους ξένων γλωσσών, προσέγγιση θα κάνουμε. Στο παράδειγμά που δίνεις (και χωρίς να ξέρω αν προφέρονται έτσι, αλλά το δέχομαι): Όλσκοτ (Αlverdiscott) και Γούλζρι (Woolfardisworthy). Επίσης, θα έγραφα: Χότζον (Hodgson), Χάτσον (Hudson).

Φυσικά, η αλλαγή σε παραδοσιακά καθιερωμένους τρόπους γραφής δεν θα έρθει αμέσως. Αν και (συνήθως) γράφω πια Σέξπιρ, δυσκολεύομαι ακόμη να γράψω Γκέτε και Λιψία. Η επόμενη γενιά ίσως όχι...

Βασικά έγραψα Ώλσκοτ και Γούλζρυ για την προσέγγιση στην φωνητική, μιας και αυτή η γραφή έχει να κάνει μόνο με το πώς ακούγονται και όχι με το πώς γράφονται. Ξέχασα να συμπεριλάβω κι ένα από τα αγαπημένα μου: ο Τάμεσης του Λονδίνου προφέρεται Τέμζ, όμως ο ομώνυμος ποταμός του Κονέκτικατ προφέρεται Θέιμς -και οι δυο γράφονται Thames, φυσικά. Ή τι να κάνουμε με το Γκρήνουιτς που υποτίθεται ότι έχει αποδοθεί με φωνητική αντιστρεψιμότητα όταν στην πραγματικότητα αυτή θα ήταν Γκρίνιτς (Γκρένιτς για τους Αμερικάνους);

Γενικά, στα αγγλικά τοπωνύμια γίνεται πανικός. Συν τοις άλλοις, υπάρχουν και οι διαφορές στις προφορές μεταξύ Αμερικάνων και Βρετανών -κυρίως, αλλά όχι μόνο μεταξύ αυτών. Π.χ. το Hudson προφέρεται Χόντ-σον από Βρετανούς και Χάτσον από Αμερικάνους.

Γι' αυτό λέω ότι δεν μπορεί να υπάρξει μια κοινή απάντηση για όλα αλλά να αντιμετωπίζονται ανά περίπτωση.

 

[nickel]

Ελληγεννή, θα πρέπει να μου εξηγήσεις το χρηστώνυμό σου κάποια στιγμή, γιατί νιώθω ότι ανορθογραφώ.

Θα συμφωνήσω ότι το θέμα είναι πολύπλοκο (understatement), θα συμφωνήσω ότι καθολικούς κανόνες δεν έχουμε πουθενά. Πρέπει όμως να έχουμε ένα σύστημα για τις μεταγραφές (και ένα άλλο για τους μεταγραμματισμούς — ή, μάλλον, έχουμε). Το έχουν ανάγκη όλα τα έργα αναφοράς, γι’ αυτό ο Πάπυρος υιοθέτησε το σύστημα που υιοθέτησε. Το χρειάζονται οι εφημερίδες, οι εκδοτικοί οίκοι, για να πετυχαίνουν κάποια ομοιομορφία. Όπως λένε στους συνεργάτες τους «Θα γράφετε σύμφωνα με αυτό το λεξικό», έτσι λένε (λένε;) και «Θα μεταγράφετε σύμφωνα με αυτή τη λογική». Ένας γενικός μπούσουλας, έστω και με πολλές εξαιρέσεις, χρειάζεται — το βλέπουμε συνέχεια στο νήμα με τα κύρια ονόματα. Το κακό είναι ότι υπάρχουν τουλάχιστον τρεις μπούσουλες (ΛΝΕΓ, Πάπυρος, Μείζον).

Προσοχή: δεν μιλάμε για μετάφραση, εξελληνισμό ή προσαρμογή ονομάτων, όπως στα παιδικά, ούτε για μεταγραμματισμούς, όπως το Αλβέρντισκοτ. Μιλάμε για τη δουλειά του μεταφραστή της εφημερίδας, του βιβλίου, της ΕΕ. Που θα πρέπει να ξέρει να γράφει Λονδίνο και Τζακ Λόντον και, όταν το βράδυ πηγαίνει στο φροντιστήριο, να διδάσκει στους μαθητές του ότι είναι Λάντον. Και αυτό είναι το πιο εύκολο απ’ όλα σε έναν κόσμο γεμάτο μεταγραφικές προκλήσεις. (Ούτε στον Ολυμπιακό δεν έχουν τόσους πονοκεφάλους. :) )

Για τις ταλαιπωρίες της Μπερνέτ δεν είχα ιδέα, τις βλέπω τώρα εδώ:
http://www.biblionet.gr/main.asp?pa...gh=&OrigLang=&PagesFrom=&PagesTo=&avail_stat=

Είναι λάθος και στον Πάπυρο, όπου έχουν ανεβάσει τον τόνο στην πρώτη συλλαβή. Εγώ θα το μετέγραφα Φράνσις Χότζσον Μπερνέτ, αλλά δεν θα με ενοχλούσε κι ένα Φράνσες. Πάντως προφέρονται το ίδιο· το Φράνσες θα ήταν χρήσιμο για την αντιστροφή.

Επίσης οι Hodgson είναι πολλοί και νομίζω ότι έχει καθιερωθεί το Χότζσον. Άλλωστε, και ο Λούις Κάρολ είναι Ντότζσον (από Dodgson).

Για το Μπερνέτ, τι να πω; Δεν ξέρω πού σου ήρθε το Μπουρνέτ, εκτός αν το ακούς να το προφέρουν έτσι στη βόρεια Αγγλία ή θέλεις να διατηρήσεις την εικόνα του -u-.

Σήμερα είναι πάμπολλα τα βοηθήματα που μπορούμε να αξιοποιήσουμε για να μην κάνουμε τα λάθη που έκαναν οι παλιότεροι στην απόδοση προφορών. Όχι μόνο οι πολύ παλιότεροι: δεν πάνε πολλά χρόνια που ο Κόνερι ήταν Σην. Τώρα είναι πιο εύκολο να βρούμε τις σωστές προφορές, αλλά παραμένει η διαφωνία στο σύστημα μεταγραφής. Και αρκεί μια ματιά εδώ για να μας πείσει ότι χρειάζεται ένας μπούσουλας.

 

[Hellegennes]

Γιατί Μπουρνέτ και όχι Μπερνέτ; Αφενός γιατί είναι πιο κοντά στην προφορά του ονόματός της στο Μάντσεστερ, απ' όπου ήταν. Αφετέρου γιατί στο IPA το 3 και το ε δεν έχουν ίδια προφορά. Το 3 προφέρεται κάπως περίεργα, ανάμεσα στα α, ο, ε, ανάλογα και με το ποιος προφέρει. Στην Νότια Αγγλία πλησιάζει περισσότερο στο "οε" και αυτό αποδίδω ως "ου", γιατί η απόδοση με το όμικρον θεωρώ ότι το παραλλάσσει ανεπανόρθωτα ενώ η απόδοση με έψιλον αδικεί την διαφορά 3 και ε. Πιο βόρεια, ξαναλέω ότι είναι κοντά στο "ου" ούτως ή άλλως. Τέλος, ναι, αποδίδεται και η γραφή καλύτερα, με το "ου". Ωστόσο δεν θα θεωρήσω άκυρο το Μπερνέτ αλλά το Μπάρνετ είναι 100% λάθος.

Παρόμοια αντίρρηση έχω και για τον Purcell (τον μουσικό). Σε καμμία περίπτωση δεν είναι Πέρσελ. Η εγγύτερη προφορά είναι Πέρσιλ. Αν ντε και καλά θέλει κάποιος έψιλον στην λήγουσα, τότε είναι Πούρσελ* (ή Πουρσέλ), που είναι πιο κοντά στην αμερικάνικη προφορά. Σημειωτέoν ότι το -cell στον Πέρσιλ είναι τελείως άλλος ήχος όταν τονίζεται στην παραλήγουσα (είναι ό,τι και το sal στο basal), γιατί υπάρχει και η ενναλακτική προφορά με τονισμό στην λήγουσα, στην οποία περίπτωση είναι Περσέλ (το əl μετατρέπεται σε εl). Δηλαδή είναι σωστότερα τα Πούρσελ, Πουρσέλ, Περσέλ και Πέρσιλ από το Πέρσελ που τελικά επικράτησε.

Δεν διαφωνώ ότι ένας μπούσουλας θα ήταν χρήσιμος για τους μεταφραστές και για να μην διαβάζουμε εδώ έτσι κι εκεί αλλιώς. Αλλά το βρίσκω δύσκολο εξαιτίας του πλήθους ιδιαιτεροτήτων μεταξύ τόσων πολλών γλωσσών. Η γνώμη μου είναι ότι αν ακολουθηθεί ένα σύστημα-μπούσουλας, αυτό θα πρέπει να είναι βάσει προφοράς-μεταγραφής της Lingua Franca. Δηλαδή να κρατήσουμε τις παλιότερες μεταγραφές όπου βολεύει και να αντιμεταγράφουμε από τα αγγλικά. Το δηλώνω με την επιφύλαξη να φάω γιαούρτωμα.


* όπως εδώ:
http://inogolo.com/pronunciation/Purcell

 

[nickel]

Ένα από τα μεγάλα ερωτήματα των μεταγραφών είναι ποιες παραδόσεις σεβόμαστε (ακόμα κι αν είναι ή θεωρούμε ότι είναι λάθος) και ποιες κρίνουμε σωστό ή επιβεβλημένο να αλλάξουμε. Θα διαφωνήσω για το [ɜː], γιατί, αν συμφωνήσω, θα πρέπει να αλλάξουμε και το «σερ». Δεν θα επιχειρούσα ποτέ να αλλάξω ονόματα όπως του Τόνι Κέρτις, τα Μέρντοκ, Μέρφι, Μπερκ, Μπερνς ή Τέρνερ. Προφανώς πιστεύω ότι το «ερ» κάνει την καλύτερη δουλειά. Αλλά δεν θα αλλάξω και καθιερωμένα λάθη: Μπάρτον (ούτε τους παλιούς άρα ούτε και τον Τιμ), Χέπμπορν (ή προτιμάτε Χέμπορν;) και κυρίως τον Τσόρτσιλ ή τον ακόμη πιο ταλαιπωρημένο Church. Θα τα ήθελα Μπέρτον, Χέπμπερν, Τσέρτσιλ, Τσερτς, για να μην έχουμε και διαφοροποιήσεις, αλλά...

Έτσι και με τον Πέρσελ. Αυτό το βραχύ [ι] είναι σε χιλιάδες άτονες καταληκτικές συλλαβές. Μόνο τα -et να σκεφτείς. Θα αλλάξουμε τον Μπέκετ;

Το κόλπο είναι, προτού προτείνουμε κάτι διαφορετικό, να σκεφτούμε μήπως αυτό που προτείνουμε θα συμπαρέσυρε μερικές δεκάδες ή εκατοντάδες καθιερωμένα — και να κάτσουμε στα αβγά μας. Αν έρθει τώρα κάποιος και ρωτήσει «ε, τότε γιατί έγινε όλη αυτή η αλλαγή των καθιερωμένων με την απλοποίηση;», θα του απαντήσω. Αλλά όχι πριν έρθει... Προτιμώ να κοιμηθώ.

 

[Hellegennes]

Το sir δεν είναι ακριβώς 3. Το ξέρω ότι αυτό γράφει το OED, όμως αυτή η προφορά μάλλον απαντάται σπάνια (εγώ τουλάχιστον δεν έχω ακούσει κανέναν να το προφέρει δίχρονο) και το συνηθέστερο είναι sə(r)*. Εκτός αυτού -το "ου" για το 3- το δικαιολόγησα εις τριπλούν. Αυτό είναι το "κατά περίπτωση" που έγραφα πιο πάνω. Στην Burnett το μεταγράφω ως "ου" και στον Purcell ως έψιλον. Η λογική μου είναι η εξής: κεντρώο ημιανοιχτό (3) με πρόσθιο ημιανοιχτό (ε) = ου και ε, κεντρώο ημιανοιχτό (3) με κεντρώο ημίσιο (ə) = ε και ι (ή όπως λέγονται στα ελληνικά αυτοί οι όροι). Μπορεί να ακούγεται τραβηγμένο, αλλά ξαναλέω ότι δεν έχω ιδιαίτερο πρόβλημα με την μεταγραφή Μπέρνετ, απλώς θεωρώ καλύτερο τον διαχωρισμό.

Τώρα, τα παραδείγματα που φέρνεις δεν είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα. Το "e" του Purcell δεν είναι το ίδιο με του Beckett (είναι ɪt). Είναι ə που συνοδεύεται από l, δηλαδή ό,τι και στα battle, kettle, settle, mantle, μόνο που η γραφή είναι αντίστροφη (όπως στο marvel). Και πάλι, υπενθυμίζω ότι θα έγραφα Μάρβελ, όχι Μάρβιλ, απλά στον Purcell υπάρχει το θέμα δυο κοντινών φθόγγων και η λύση μου είναι είτε Πούρσελ είτε Πέρσιλ.

Βέβαια, αν ήμουν μεταφραστής -που δεν είμαι- ομολογώ ότι θα ακολουθούσα τις καθιερωμένες γραφές. Καταλαβαίνω τι λες.


* πριν πατήσω το κουμπί της ανάρτησης, έκανα μια γρήγορη αναζήτηση και βρήκα αυτό:
http://www.oxfordadvancedlearnersdictionary.com/dictionary/sir (βρετανική και βορειοαμερικάνικη προφορά)

 

[AoratiMelani]

ένα μπουκάλι τζιν(Σας διαβεβαιώνω ότι η ορθογραφία δεν με εμπόδισε καθόλου να καταλάβω.)

Είσαι σίγουρος ότι κατάλαβες σωστά; :twit: (η εικόνα από εδώ)

 

[Costas]

Ο 23χρονος Σαϊφάλα Γκνάιντι συμμετείχε στις λεηλασίες στο σπίτι του Αλ Σααντί. «Θέλουμε να έχουμε αυτά που είχε και εκείνος» δήλωσε, δείχνοντας τα λάφυρά του: ένα μπουκάλι τζιν, μια οδοντόβουρτσα με επιχρυσωμένο χερούλι και ένα τζιν παντελόνι.

(Σας διαβεβαιώνω ότι η ορθογραφία δεν με εμπόδισε καθόλου να καταλάβω. Αλλά θυμήθηκα το σχόλιο.)

Και όμως, βαρύνον επιχείρημα υπέρ της μη απλοποίησης της ελληνικής ορθογραφίας είναι και το ότι η νέα ελληνική έχει πολλά ομόηχα, και άρα θα δημιουργούνταν προβλήματα κατανόησης. Αλλά μπορώ κι εγώ να απαντήσω ότι ξέρω να ξεχωρίσω το φύλλο από το φύλο, και επομένως να καταργήσουμε τα δύο λάμδα. Όχι δύο μέτρα και δύο σταθμά, με βάση το αστείο επιχείρημα ότι το τζιν και το τζην είναι λέξεις ξενικής προέλευσης· και λοιπόν; Ανήκουν στην ελληνική του 2000 ή όχι; Ορθογραφούμε για εμάς, για την εξυπηρέτησή μας, ή για ένα φετίχ; Δεν βλέπω το όφελος να έχω σε ένα λεξικό λήμματα τζιν ή μπιτ με 3 σημασίες, αντί για 2 τζιν/μπιτ συν 1 τζην/μπητ. Η εισδοχή αγγλικών λέξεων στην ελληνική αναμένεται να ενισχυθεί· αντί λοιπόν να προετοιμαζόμαστε και να διαφοροποιούμε την ελληνική τους μεταγραφή, συσσωρεύουμε ανεπαισθήτως τα προβλήματα διακριτότητας και κατανοησιμότητας με το να θύουμε στον ιωτακισμό προκειμένου γι' αυτές, την ίδια στιγμή που σπαταλάμε φαιά ουσία να συζητάμε πώς γράφεται το προάστ[ε]ιο!

 

[Hellegennes]

Προφανώς το επιχείρημα υπέρ σύνθετης ορθογραφίας λόγω διάκρισης πάει άπατο. Στην ομιλία, όταν θα πούμε "λίπι", κανείς δεν ρωτάει αν εννοούμε λίπη, λείπει ή λύπη. Στον γραπτό λόγο ωστόσο έχει σημασία η διατήρηση της ορθογραφίας όχι για την διάκριση των εννοιών αλλά για διευκρινιστικούς λόγους, ιδιαίτερα γιατί στον γραπτό λόγο μπορεί κανείς να συναντήσει λέξεις εκτός συγκειμένου. Αλλά ξαναλέω ότι είμαι υπέρ της σύνθετης λύσης, όπου κάποιες λέξεις πρέπει να απλοποιούνται, άλλες να μεταγράφονται φωνητικά και άλλες με σύνθετη ορθογραφία.

 

[nickel]

Κόστα, αν ίχε καθιεροθί ένα σίστιμα απλοπίισις τις ορθογραφίας κε λιτουργούσε ικανοπιιτικά σε γενικές γραμές όπος αυτί τι στιγμί λιτουργί ι απλοπίισι τον ξενόφερτον λέξεον, πράγμα που θα σίμενε ότι ι λέξις θα έπερναν σιμασία από τον ίχο κε τα σιμφραζόμενα κε όχι από τιν ικόνα, ακριβός όπος συμβένι όταν μιλάμε, θα ζιτούσες να αλάξι το σίστιμα (κε να επανέλθι στο σιμερινό) για να ξεχορίζουμε το φύλο από το φύλλο και τον φίλο; Διλαδί μόνο γι’ αφτό το λόγο;

 

[nickel]

Αλλά ξαναλέω ότι είμαι υπέρ της σύνθετης λύσης, όπου κάποιες λέξεις πρέπει να απλοποιούνται, άλλες να μεταγράφονται φωνητικά και άλλες με σύνθετη ορθογραφία.

Δεν θα με ενοχλούσε. Ακόμα και για τα κύρια ονόματα, εκεί που χρειάζεται. Άλλωστε έχω εκφράσει τη λύπη μου που τα γράμματα έγιναν κάπα και γάμα.

 

[Costas]

Κόστα, αν ίχε καθιεροθί ένα σίστιμα απλοπίισις τις ορθογραφίας κε λιτουργούσε ικανοπιιτικά σε γενικές γραμές όπος αυτί τι στιγμί λιτουργί ι απλοπίισι τον ξενόφερτον λέξεον, πράγμα που θα σίμενε ότι ι λέξις θα έπερναν σιμασία από τον ίχο κε τα σιμφραζόμενα κε όχι από τιν ικόνα, ακριβός όπος συμβένι όταν μιλάμε, θα ζιτούσες να αλάξι το σίστιμα (κε να επανέλθι στο σιμερινό) για να ξεχορίζουμε το φύλο από το φύλλο και τον φίλο; Διλαδί μόνο γι’ αφτό το λόγο;

Όχι βέβεα. Αφτό ακριβός λέο. Ι 'φονιτικί' θα άξιζε να χρεοθί τις περιπτόσις σίγχισις αφύ από τιν άλι θα απάλασε από τρομαχτικό φόρτο εργασίας (κάθε τι έχι τα ιπέρ κε τα κατά τυ). Άπαξ όμος κε δεν ιπερίσχισε (ύτε κατά διάνϊα) ι 'φονιτικί', κε έχυμε τόσα γράματα κε ταλεποριόμαστε, ίνε μαζοχισμός να αρνύμαστε να τα χρισιμοπιίσυμε ιδικά για τις νέες λέξις ξενικίς καταγογίς. Ί παπάς-παπάς, ί ζεβγάς-ζεβγάς. Το κριτίριο τις ξένις λέξις κε τυ πότε μπίκε αφτί στι γλόσα μας δεν έχι νόιμα· ι γλόσα ίνε μία, ι ανάγκες κε ι απετίσις τον αναγνοστόν από τι γραφί ίνε ι ίδιες· δεν αλάζυν με κριτίριο παλιάς/νέας ή ξένις/ντόπιας λέξις.

Παρεμπιπτόντος, διάβαζα ότι ι σανσκριτικί γραφί ίνε αφστιρά φονιτικί (στο στιλ τύ 'ΤΟΜΠΟΛΕΜΟΝ' τον αρχέον επιγραφόν), κε αφτό σιστιματικά:

Un'ultima caratteristica da notare a proposito della grafia del sanscrito e' la registrazione fedele anche di quella che e` la fonetica di frase: avviene infatti in molte lingue che le parole che si succedono in una frase diano luogo a modificazioni fonetiche che riguardano la fine di una parola e l'inizio della successiva, ma questo fenomeno, che i grammatici indiani chiamano sandhi "unione", e' di norma trascurato nella resa grafica della maggior parte delle lingue: cosi' in italiano, ad esempio, la preposizione in si scrive sempre uguale cioe' "in" sia nella sequenza "in dubbio" sia nella sequenza "in piedi", dove in realta' e' pronunciata /im/. La grafia sanscrita registra invece attentamente tutti i fenomeni di sandhi cosi' che la stessa parola puo' apparire graficamente diversa a seconda del contesto fonetico in cui e' inserita.
(Dizionario sanscrito-italiano)

 

[nickel]

Τα επιχειρήματά σου ήταν καλά για το '74. Τώρα τι είναι πιο πιθανό να συμβεί στο μέλλον; Να επιστρέψουμε στα μακρά και στις διφθόγγους (εκεί που απλοποιήσαμε), ή να τα καταργήσουμε κάποια στιγμή κι αυτά; (Θα συμφωνήσω πάντως ότι η απόσταση από το '74 ως το σήμερα είναι μικρότερη από την απόσταση από το σήμερα ως την πρόβλεψή μου. Αλλά δεν αποκλείεται να κάνω και λάθος...)

 

[Hellegennes]

Εγώ δεν βρίσκω ιδιαίτερα πιθανή την περίπτωση να απλοποιήσουμε την γραφή. Αν απλοποιηθεί, θα είναι στο πλαίσιο μεταφοράς της σε λατινικούς χαρακτήρες. Βέβαια αυτό είναι απλώς μια πρόβλεψη.

 

[Costas]

Ούτ' εγώ διαπιστώνω καμιάν απλοποίηση· ορθοπαιδικούς και κτήρια βλέπω. Αλλά και πάλι, άλλο αυτό και άλλο ο δογματισμός του κριτηρίου της χρονικής εισδοχής της λέξης στη γλώσσα προκειμένου περί ομοήχων. Είναι σαν να μου λένε "μα έχουμε τα χέρια μας δεμένα, τι να κάνουμε;" Ε όχι, δεν το δέχομαι ότι οφείλω να δέσω τα χέρια μου.