events = γεγονότα ή...;

[nickel]

Δεν είμαι ειδικός στα αθλητικά (το αντίθετο, ίσως), άρα δεν ξέρω καλά την εξέλιξη της γλώσσας στον συγκεκριμένο χώρο, αλλά πρέπει να το βγάλω από το σύστημά μου: τα γεγονότα θέλω να είναι γεγονότα. Θέλω να έχουν γίνει. Το «αυριανό γεγονός» και τα «μελλοντικά γεγονότα» είναι για μένα σχήματα οξύμωρα, αφού δυστυχώς ή ευτυχώς δεν μπορώ να βγάλω από το μυαλό μου ότι εδώ έχω παρακείμενο.

Έτσι, για το event χρησιμοποιώ ανάλογα με την περίπτωση κάποια από τις ακόλουθες αποδόσεις:

συνάντηση, εκδήλωση, αγώνας, αναμέτρηση, διοργάνωση

Ίσως έχετε να προτείνετε κι άλλες, ίσως θα μου πείτε (τρυφερά, παρακαλώ) ότι το παρακάνω και ότι η γλώσσα με έχει ξεπεράσει. Εσάς σας ενοχλεί και το αποφεύγετε; Ή το κάνετε γαργάρα;

 

[Zazula]

Τα γεγονότα θέλω να είναι γεγονότα. Θέλω να έχουν γίνει. Το «αυριανό γεγονός» και τα «μελλοντικά γεγονότα» είναι για μένα σχήματα οξύμωρα, αφού δυστυχώς ή ευτυχώς δεν μπορώ να βγάλω από το μυαλό μου ότι εδώ έχω παρακείμενο.

Μην ξεχάσεις να το επισημάνεις αυτό και στο ΛΚΝ:
Θα έχουμε γεγονότα, εξελίξεις.

Από τη στιγμή που έχει εδραιωθεί στη χρήση η σημασία είναι γεγονός ότι θα..., κανένας δεν τσινάει στη μελλοντική χρήση — νομίζω. Ούτε κι εγώ. :)

 

[drsiebenmal]

Άντε να τσιτάρω κι εγώ λίγο επίτομο Δημητράκο:

γεγονός-ότος το ΑΝ, γεγονότο Δ (μάλιστα!) ουδ. μτχ. παραλ. του γίγνομαι, ως ουσ.: πράξις τετελεσμένη 2 το συμβεβηκός (ωραία ως εδώ) 3 το αναμφισβήτητο (εδώ είμαστε!)​

Υπάρχει αντίρρηση ότι το αναμφισβήτητο μπορεί να είναι και στο μέλλον; Δεν είναι γεγονός αναμφισβήτητο ότι... (προσθέστε διάφορα μελλοντικά);

Επομένως, αφού οι αθλητικές αναμετρήσεις είναι προγραμματισμένες και η τέλεσή τους αναμφισβήτητη, δεν είναι γεγονότα, έστω σύμφωνα με τον τρίτο ορισμό;

 

[jurgarden]

Να πω την αλήθεια μου, αυτό είναι ένα από τα κολλήματά μου.

Δεν καταλαβαίνω γιατί, αφού για τα διάφορα events τύπου αγώνα, συνάντησης, κ.λπ. έχουμε τόσες άλλες λέξεις (αυτές που αναφέρει ο nickel, ενδεχομένως και άλλες), πρέπει να τα λέμε όλα "γεγονότα".

Και επεκτείνω το συλλογισμό αναφέροντας και μια άλλη (για μένα σίγουρα λάθος) χρήση: Υπάρχει και η λέξη-πασπαρτού "συμβάν" (από άλλους κλάδους πχ. προγραμματισμός). "Φανταστείτε" το λίγο ακουστικά: "αθλητικό συμβάν". Έχω δει τέτοια. Makes me cringe...

 

[nickel]

Το «Θα έχουμε γεγονότα» είναι λογικότατο. Όταν θα τα έχουμε, θα είναι γεγονότα.

Το αναμφισβήτητο (ετοίμαζα ΛΚΝ: «για κτ. αναμφισβήτητο: O διορισμός σου είναι πια γεγονός. || (έκφρ.) το γεγονός είναι ότι… ή είναι γεγονός ότι…, η αλήθεια, η πραγματικότητα είναι ότι…: Το γεγονός είναι ότι βρισκόμαστε σε δεινή οικονομική κατάσταση. Είναι γεγονός ότι μας υποδέχτηκαν με μεγάλη εγκαρδιότητα. γεγονός παραμένει ότι…») καταλαβαίνουμε από τι προκύπτει (έγινε, άρα είναι αναμφισβήτητο). Η αυριανή συνάντηση είναι αναμφισβήτητη, είναι γεγονός;

Προσθήκη: Ναι, ίδιο πρόβλημα με το συμβάν και κακώς ξέχασα να το ρίξω κι αυτό εδώ. Ωστόσο, δεν βρίσκεται τόσο συχνά στα πόδια μου.

 

[Zazula]

Νίκελ, όπως (πολύ καλύτερα από εμένα) γνωρίζεις, το αγγλ. event προέρχεται από το λατ. eventus, το οποίο είναι με τη σειρά του περιέχει το event-, τη μετοχή αορίστου δηλαδή του ρ. evenire "συμβαίνω, επέρχομαι, προκύπτω" (αυτό δεν το "επέρχομαι" είναι ακόμη ακριβέστερο καθότι το evenire < e- + venire "έρχομαι"). Δηλαδή το αγγλ. event δημιουργήθηκε με τη λογική τού παρελθόντος, όπως άλλωστε και το fact (< factum < factus < facere "κάνω"), για να δηλώσει το βεβαιωμένο συμβάν και γεγονός, αυτό που γίνεται τώρα ή έχει ήδη γίνει.

Τώρα, και οι δύο λέξεις —event και γεγονός— χρησιμοποιούνται για να τονίσουν το αξιόλογο, το σημαντικό και το αξιοσημείωτο του πράγματος (βλ. σχετική σημείωση στο ΛΝΕΓ), οπότε κατά την ταπεινή μου άποψη είναι λογικό και αναμενόμενο κάποια στιγμή η ποιοτική συνιστώσα (δηλ. της σημαντικότητας) να αναδειχθεί (σε ορισμένες χρήσεις) σε ισχυρότερη ή σπουδαιότερη για τους ομιλητές από τη χρονική συνιστώσα (δηλ. του τετελεσμένου). Στην αγγλική αυτό συνέβη στα μέσα τού 19ου αι. όταν δημιουργήθηκε η ειδική σημασία για τον αθλητισμό, κάπου τρεις αιώνες δηλαδή αφότου άρχισε να χρησιμοποιείται η λέξη. Το ελληνικό γεγονός καλά κρατεί σε σύγκριση με το event, αλλά είναι σχεδόν νομοτελειακό ότι θα ακολουθήσει σε κάποιον βαθμό.

Και, όσο συχνότερη γίνεται η χρήση μιας λέξης, τόσο περισσότερο αυτή απολεξικοποιείται, αποστασιοποιείται από την αρχική της σημασία: «The most frequent meanings tend to be more delexicalized than the less frequent ones, just as are the more frequent words compared to the less frequent. [...] The most frequent words, and the most frequent uses of polysemous words, whatever their frequency, seem to tend to have meanings that are less clear [...]: meanings tend to lose their autonomy over time and as frequency increases. (Idiomacity and word meaning στο Modern Lexicography τού Henri Béjoint)» Πιστεύω ότι, όπως σήμερα δεν εστιάζεις καθόλου στις αρχαίες ή αρχικές σημασίες των λέξεων που μπορεί πλέον να χρησιμοποιούνται ακόμη και με εντελώς αντίθετο νόημα, έτσι δεν χρειάζεται (σε όσες χρήσεις εδραιωθεί αχρονικά) και να σκέφτεσαι ότι το γεγονός ξεκίνησε από μια μετοχή παρακειμένου.

 

[nickel]

Καλημέρα. Πού είχαμε μείνει; Α ναι, στη ψηφοφορία: 2-2. Δεν βγαίνουν συμπεράσματα.

Θέλω να πω: δεν προσπαθούμε να πείσουμε ο ένας τον άλλο (όχι σ’ αυτό το στάδιο τουλάχιστον· θα πρέπει να πέσει γραφτό σου στα χέρια μου όπου θα βρω κάτι τέτοιο που δεν μου αρέσει και τότε το ξαναβλέπουμε). Αντιλαμβάνομαι ότι για κάποιους δεν μετράει η ετυμολογική σημασία — γι' αυτό έγινε το νήμα. Έτσι αλλάζει η γλώσσα, υπάρχουν πολλές ελληνικές λέξεις που το έπαθαν αυτό: δεν θα στηριχτούμε στο event και το fact, που δεν έχουν για τον αγγλόφωνο τη διαφάνεια που έχει για μας το γεγονός (ή μήπως δεν έχει;).

Περισσότερο με ενδιαφέρει το πού βρισκόμαστε σ' αυτή τη διαδικασία, μια και ενδιαφέρον έχουν τα πράγματα όπου οι θαμώνες του φόρουμ βρίσκονται σε «διαφορετική σελίδα» (σύμφωνα με τον καλό αγγλισμό). Ποια από τα παρακάτω θα λέγατε και ποια θα αλλάζατε (και πώς θα τα κάνατε):

1. Με τρομάζει το γεγονός ότι θα περνάμε όλο και περισσότερο χρόνο μπροστά σε οθόνες.
2. Θα είναι το γεγονός της χρονιάς.
3. Παρά την εθνική νομοθετική απαγόρευση, χιλιάδες Έλληνες παίζουν καθημερινά ρουλέτα, πόκερ και μπλακ-τζακ ή στοιχηματίζουν σε κάποιο αθλητικό γεγονός με το απλό πάτημα ενός κουμπιού. (enet.gr)
4. Μελλοντολογία (Βικιπαίδεια): Ανάλυση των επιπτώσεων παράλληλων μελλοντικών γεγονότων (Cross-impact analysis)
5. Το εξαιρετικό βιογραφικό του Μίλαν Γιοβάνοβιτς, αλλά και το γεγονός πως θα αποχωρήσει από τη Λίβερπουλ διατηρούν το όνομα του στη μεταγραφική λίστα του Ολυμπιακού.
6. Το βέβαιο είναι ότι δεν θα χάσει η Ελλάδα. Αυτό είναι γεγονός.
7. Αν κάτσουμε στην τηλεόραση και βάλουμε την κάθε φάση στο μικροσκόπιο, είναι γεγονός ότι θα βρούμε αρκετά λάθη από τους διαιτητές.
8. Διαβάστε για να μάθετε από σήμερα ποια μουσικά γεγονότα θα σημαδέψουν το 2011.
9. Ο Μουρίνιο εξήγησε γιατί θεωρεί πως ο τελικός του Τσάμπιονς Λιγκ είναι μεγαλύτερο γεγονός από το Παγκόσμιο Κύπελλο.
10. Εκρηκτικά αστροφυσικά γεγονότα θα παρατηρεί το 4 Pi Sky.

(Και δεν εννοώ αν θα αλλάζατε τις δηλώσεις των ανθρώπων, αλλά αν εσείς θα λέγατε διαφορετικά κάποιες από τις εκφράσεις με τα γεγονότα επειδή θα σας ενοχλούσε η συγκεκριμένη χρήση.)

 

[drsiebenmal]

Συγγνώμη, αλλά ίσως εδώ υπάρχει κάποια παρεξήγηση. Το γεγονός ;) ότι αποδέχομαι ή αναγνωρίζω μια χρήση, δεν σημαίνει και ότι την θεωρώ ως καλύτερη ή ότι επιδιώκω να την χρησιμοποιώ κι εγώ.

[...]τη διαφάνεια που έχει για μας το γεγονός [ή μήπως δεν έχει;] [...]

Τον Δημητράκο τον τσιτάρισα βέβαια καί για το γεγονότο που σήμερα είναι άχρηστο και ανύπαρκτο --αλλά σημαίνει αυτό άραγε ότι είναι πιο διαφανής σήμερα η γραμματική προέλευση του γεγονότος;

Ποια από τα παρακάτω θα λέγατε και ποια θα αλλάζατε (και πώς θα τα κάνατε): [...]
(Και δεν εννοώ αν θα αλλάζατε τις δηλώσεις των ανθρώπων, αλλά αν εσείς θα λέγατε διαφορετικά κάποιες από τις εκφράσεις με τα γεγονότα επειδή θα σας ενοχλούσε η συγκεκριμένη χρήση.)

Νομίζω πως σε σημαντικό βαθμό είναι θέμα συγκυρίας και βαθμού βεβαιότητας. Παράδειγμα:

Με τρομάζει το γεγονός ότι θα περνάμε όλο και περισσότερο χρόνο μπροστά σε οθόνες. Αν η φράση εκφράζει βεβαιότητα, μια αναπότρεπτη εξέλιξη, πρακτικά ένα τετελεσμένο, γιατί όχι; Αλλιώς μας τρομάζει η προοπτική, το ενδεχόμενο, η (περισσότερο ή λιγότερο) πιθανή εξέλιξη κ.ά.

Θα είναι το γεγονός της χρονιάς. Αφού θα γίνει σίγουρα (χώρια το κλισέ). Θα το άφηνα.

Παρά την εθνική νομοθετική απαγόρευση, χιλιάδες Έλληνες παίζουν καθημερινά ρουλέτα, πόκερ και μπλακ-τζακ ή στοιχηματίζουν σε κάποιο αθλητικό γεγονός με το απλό πάτημα ενός κουμπιού. Εδώ δεν έχουμε κάν σκέτο γεγονός, έχουμε πια τη σύναψη «αθλητικό γεγονός». Θα προτιμούσα τον «αγώνα», αλλά θα το άφηνα.

Μελλοντολογία (Βικιπαίδεια): Ανάλυση των επιπτώσεων παράλληλων μελλοντικών γεγονότων (Cross-impact analysis) Αυτό ξεπερνάει όμως και τα δικά μου όρια ανοχής. Παράλληλα; Ε, όχι. Θα προτιμούσα π.χ. εξελίξεις.

Το εξαιρετικό βιογραφικό του Μίλαν Γιοβάνοβιτς, αλλά και το γεγονός πως θα αποχωρήσει από τη Λίβερπουλ διατηρούν το όνομα του στη μεταγραφική λίστα του Ολυμπιακού. Βεβαιότητα, ας μείνει (κι ας έρθει... :))

Το βέβαιο είναι ότι δεν θα χάσει η Ελλάδα. Αυτό είναι γεγονός. Βεβαίως και είναι βέβαιο, ακόμη και αν δεν είναι βέβαιο...

Αν κάτσουμε στην τηλεόραση και βάλουμε την κάθε φάση στο μικροσκόπιο, είναι γεγονός ότι θα βρούμε αρκετά λάθη από τους διαιτητές. Εδώ πια, είναι απλώς συνώνυμο του «βέβαιο».

Διαβάστε για να μάθετε από σήμερα ποια μουσικά γεγονότα θα σημαδέψουν το 2011. Και το «μουσικό γεγονός» είναι συγκεκριμένη σύναψη. Αλλιώς, π.χ. «μουσικές εκδηλώσεις».

Ο Μουρίνιο εξήγησε γιατί θεωρεί πως ο τελικός του Τσάμπιονς Λιγκ είναι μεγαλύτερο γεγονός από το Παγκόσμιο Κύπελλο. Αθλητικό γεγονός...

Εκρηκτικά αστροφυσικά γεγονότα θα παρατηρεί το 4 Pi Sky.
Εδώ δεν θα πρέπει να ενοχλεί κανέναν ή όχι; Θα παρακολουθεί στο μέλλον πράγματα που θα έχουν συμβεί, γεγονότα.

 

[daeman]

Συγγνώμη, αλλά ίσως εδώ υπάρχει κάποια παρεξήγηση. Το γεγονός ;) ότι αποδέχομαι ή αναγνωρίζω μια χρήση, δεν σημαίνει και ότι την θεωρώ ως καλύτερη ή ότι επιδιώκω να την χρησιμοποιώ κι εγώ.[...]

Ό γέγονε, γέγονε, ό μέλλει γενέσθαι ου γεγονός εστι,
θα απαντούσα πριν πολλά χρόνια που είχα φρέσκα τα αρχαία στο σχολειό, την καθαρεύουσα στο δημόσιο βίο και το πουλί στον τοίχο της σχολικής αίθουσας, με τον Γλυξβούργο και την κυρά του εκατέρωθεν επί πολλά τέρμενα (μέχρι να αποκαθηλωθούν βιαίως).
Έχοντας τέτοιας εποχής παιδεία, ακόμα μ' ενοχλεί το γεγονός για το μη τετελεσμένο ό,τι-κι-αν-είναι-αυτό. Αλλά όσο περνάει ο καιρός, βάζω όλο και περισσότερο νερό στο κρασί μου κι έχω καταλήξει πια στην πράξη σε κάτι σαν αυτό που λέει ο Δόχτορας αποπάνω. Όπου μπορώ, βρίσκω άλλη διατύπωση για να το αποφύγω σε μελλοντική χρήση, όταν γράφω*, αλλά στην επιμέλεια δεν το πειράζω παρά μόνο όταν βγάζει μάτι. Είναι πολύ πιθανό ο άνθρωπος που το έγραψε να μην το συνδέει όπως εγώ με την προέλευσή του και να μην έχει ακούσει ποτέ του για μετοχές παρακειμένου ή αναδιπλασιασμούς. Κι αν βγαίνει νόημα σωστό / σαφές, χωρίς λαθάρες / τα μάτια κάνω τα στραβά / τις μετοχές γαργάρες. Σε μερικά χρόνια, μπορεί και να το καταπίνω αμάσητο, να μου μένει μόνο μια ελαφριά στομαχική ενόχληση, μια ψιλοκαούρα αναμνηστική των μαθητικών μου χρόνων.
Δεν θα το κατέτασσα πάντως στα πολύ ενοχλητικά, ούτε στα πολύ κακώς κείμενα· στα κακώς παρακείμενα, ίσως.

Στην άσκηση απάντησε ο διπλανός μου, κύριε. Πρέπει να απαντήσω κι εγώ; Στον επιμελητή επιμέλειες δεν είναι πρέπον να κάνω. Έχω και χαρτί από γιατρό που λέει ότι δεν κάνει να ασχολούμαι πολλή ώρα με μετοχές, απαρέμφατα και τέτοια παλαιινά, γιατί φουντώνει η αλλεργία μου και θα με τρέχετε στο Παίδων, κι άντε να βρεις εφημερεύοντα δαιμονολόγο. ;)

*Εκτός από τους υπότιτλους, γιατί είναι μικρό και βολεύει το ρημάδι, όπου δεν κολλάει άλλο σύντομο συνώνυμο.