Το κάπνισμα

[nickel]

Δεν αναλαμβάνω επιθέσεις για λογαριασμούς τρίτων, τουλάχιστον αμισθί. ;) Μήπως εσύ; Αν ισχυριζόμουν κάτι τέτοιο, έστω και ως ρητορικό πειραγματάκι, φαντάζομαι θα σε εξόργιζε.

Είδες τι παθαίνεις άμα μπαίνεις άγνωστος σ' έναν χώρο και με το καλημέρα (ή, μάλλον, χωρίς ούτε μια καλημέρα) ξεκινάς τις επιθέσεις; Αφήνεις τον άλλο να φανταστεί ό,τι θέλει. Ενώ εγώ τουλάχιστον είμαι ανοιχτό βιβλίο εδώ μέσα και με ξέρουν όλοι, με τα καλά μου και με τα στραβά μου και με τα ανάποδά μου.

 

[Palavra]

Το απλό, απλούστατο που τονίζω είναι ότι η διαφωνία μας με τα επιχειρήματα κάποιου, ιδιαίτερα όταν είναι πολλά και τουλάχιστον άξια σκέψης δεν μπορεί να ξεπετιέται με μια ειρωνική επίκληση της έλλειψης λογικής από μέρους του.

Ωστόσο, το κυρίαρχο ρεύμα στο άρθρο που παραθέτει ο Κώστας είναι ακριβώς αυτό: υπάρχει συνωμοσία, μας καταπιέζει το ΔΝΤ και μας θεωρούν πρόβατα.
Επίσης, δεν συμφωνώ με την άποψή σου η οποία ουσιαστικά αθωώνει τον Φ.Τ. χάρη στο έργο του: το άρθρο στο οποίο παρουσιάζει τα υπέρ του καπνού επιχειρήματα είναι γεμάτο παραλογισμούς, θεωρίες συνωμοσίας και βαρείς χαρακτηρισμούς (άκου ναζί!).

Αυτό, δεν σημαίνει αυτόματα ότι όλο του το έργο είναι έτσι, και δε βλέπω κανέναν να λέει το αντίθετο. Ωστόσο, το να αγιοποιούνται όλες οι απόψεις του οποιουδήποτε χάρη στο έργο του είναι, πώς να το κάνουμε, παράλογο.

Από την άλλη, δεν θεωρώ ότι το να μην γνωρίζει κανείς τον όποιον συγγραφέα, αλλά να τον κρίνει με βάση το ένα άρθρο του είναι κακό. Διαβάζει κανείς και κρίνει αυτό που διαβάζει, που αφορά το τσιγάρο, όχι τη σύγχρονη συγκριτική θρησκειολογία. Επίσης, ο αναγνώστης έχει το δικαίωμα να μη θέλει να διαβάσει και τίποτα άλλο από το έργο του όποιου συγγραφέα, και να κρίνει εξ όνυχος τον λέοντα, βάσει των επιχειρημάτων που ο συγγραφέας χρησιμοποιεί. Δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο αυτό θεωρείται μεμπτό και δείγμα άγνοιας και «νεοελληνισμού».

Και επί του προκειμένου, απάντηση για το παρακάτω δεν πήρα, αλλά θα μου πεις, εδώ δεν την έχω πάρει εδώ και τόσα ποστ, από σένα ζητάω τα ρέστα;

Ρωτάω: την ελευθερία των Άλλων, που δεν τους αρέσει ο καπνός (γιατί έτσι, όπως κάποιος καπνίζει γιατί έτσι, και δεν τον ρωτάει κανείς γιατί καπνίζει), εκείνος γιατί αρνείται να τη σεβαστεί;

 

[Palavra]

Και επειδή το ανέσυρε ο δόχτορας από τα έγκατα του φόρουμ, χρησιμότατο είναι αυτό το νήμα περί logical fallacies, από όπου, σε απάντηση σε αυτό:

ο Φώτης Τερζάκης δεν είναι τυχαίος. Είναι ένας άνθρωπος με τεράστιο συγγραφικό, μεταφραστικό και διδακτικό έργο σε ζητήματα φιλοσοφίας, αισθητικής, θρησκειολογίας, πολιτικής κλπ.

θα παραθέσω αυτό (που ελπίζω, αυτή τη φορά, να θεωρηθεί επιχείρημα):

Appeal to Authority (argumentum ad verecundiam)

Definition: While sometimes it may be appropriate to cite an authority to support a point, often it is not. In particular, an appeal to authority is inappropriate if:
(i) the person is not qualified to have an expert opinion on the subject,
(ii) experts in the field disagree on this issue,
(iii) the authority was making a joke, drunk, or otherwise not being serious. A variation of the fallacious appeal to authority is hearsay. An argument from hearsay is an argument which depends on second or third hand sources.

Examples:
(i) Noted psychologist Dr. Frasier Crane recommends that you buy the EZ-Rest Hot Tub.
(ii) Economist John Kenneth Galbraith argues that a tight money policy is the best cure for a recession. (Although Galbraith is an expert, not all economists agree on this point.)
(iii) We are headed for nuclear war. Last week Ronald Reagan remarked that we begin bombing Russia in five minutes. (Of course, he said it as a joke during a microphone test.)
(iv) My friend heard on the news the other day that Canada will declare war on Serbia. (This is a case of hearsay; in fact, the reporter said that Canada would not declare war.)
(v) The Ottawa Citizen reported that sales were up 5.9 percent this year. (This is hearsay; we are not in a position to check the Citizen's sources.)


Ergo, το επιχείρημα ότι ο έγκριτος κοινωνιολόγος και ανθρωπολόγος Φ.Τ. θεωρεί την αντικαπνιστική εκστρατεία αποτέλεσμα άνωθεν συνωμοσίας καταπίεσης των ανθρώπων και άρα εμείς δεν πρέπει να τον χαρακτηρίζουμε παράλογο άμα δε γνωρίζουμε το έργο του, δεν στέκει, διότι ο Φ.Τ. δεν είναι ειδικός (π.χ. πνευμονολόγος), λέει ΜΙΑ άποψη (υπάρχουν κι άλλες), και εκφράζει την άποψή του (όπως και ο καθένας).

 

[Zazula]

Και επειδή το ανέσυρε ο δόχτορας από τα έγκατα του φόρουμ, χρησιμότατο είναι αυτό το νήμα περί logical fallacies...

Α, να 'σαι καλά κι εσύ, που μας προσφέρεις και το αντεπιχείρημα για τα περί βαρέος εθισμού που αναιρεί τη λογική και την ευθυκρισία, όπως καραμελίζεται διαρκώς σε τούτο 'δώ το νήμα:

Διαβάζοντας αυτό το παραλήρημα τι να πει κανείς, παρά μόνο να καταλήξει στο συμπέρασμα ότι και το κάπνισμα, όπως κάθε βαρύς εθισμός σε ουσίες, μπορεί να αλλοιώσει την ικανότητα του ατόμου να σκέφτεται λογικά.

Changing the Subject​

The fallacies in this section change the subject by discussing the person making the argument instead of discussing reasons to believe or disbelieve the conclusion. While on some occasions it is useful to cite authorities, it is almost never appropriate to discuss the person instead of the argument.

Attacking the Person (argumentum ad hominem)

Definition: The person presenting an argument is attacked instead of the argument itself. This takes many forms. For example, the person's character, nationality or religion may be attacked. Alternatively, it may be pointed out that a person stands to gain from a favorable outcome. Or, finally, a person may be attacked by association, or by the company he keeps.

There are three major forms of Attacking the Person:
(1) ad hominem (abusive): instead of attacking an assertion, the argument attacks the person who made the assertion.
(2) ad hominem (circumstantial): instead of attacking an assertion the author points to the relationship between the person making the assertion and the person's circumstances.
(3) ad hominem (tu quoque): this form of attack on the person notes that a person does not practice what he preaches.

Examples:
(i) You may argue that God doesn't exist, but you are just following a fad. (ad hominem abusive)
(ii) We should discount what Premier Klein says about taxation because he won't be hurt by the increase. (ad hominem circumstantial)
(iii) We should disregard Share B.C.'s argument because they are being funded by the logging industry. (ad hominem circumstantial)
(iv) You say I shouldn't drink, but you haven't been sober for more than a year. (ad hominem tu quoque)

Proof: Identify the attack and show that the character or circumstances of the person has nothing to do with the truth or falsity of the proposition being defended.
Reference: (Barker: 166, Cedarblom and Paulsen: 155, Copi and Cohen: 97, Davis: 80)

 

[Palavra]

Παρντόν, αλλά δε θυμάμαι να έχω διατυπώσει κάποιο επιχείρημα έτσι (έκανα κι ένα σύντομο search). Αν το έχω κάνει, μάλλον δεν εκφράστηκα σωστά, οπότε ιδού: Ξαναδιάβασα προσεκτικά το παραπάνω :)
Πιστεύω ωστόσο, Ζαζ, ότι το κάπνισμα είναι και σωματικός εθισμός, και ως τέτοιος παίζει το ρόλο του στην άποψη που εκφράζει ένας μανιώδης καπνιστής κατά της απαγόρευσης του καπνίσματος στους δημόσιους λόγους. Για ποιο λόγο είναι αυτό αλλαγή θέματος;

 

[nickel]

Από ΛΝΕΓ:

πάθος (το) {πάθ-ους | -η, -ών} 1. η μεγάλη και διαρκής ένταση των συναισθημάτων, σε βαθμό που να μην ελέγχει η κρίση τη συμπεριφορά τού ατόμου. 2. (α) η εντονότατη επιθυμία για κάτι, που επιζητεί συνεχή ικανοποίηση και επιφέρει εξάρτηση από το αντικείμενο τής επιθυμίας.

Το λένε και τα λεξικά. Φαίνεται άλλωστε και από τον παράλογο τρόπο που συνδιαλέγονται καπνιστές και αντικαπνιστές, ακόμα και όταν είναι οι καλύτεροι των φίλων.

 

[crystal]

Πιστεύω ωστόσο, Ζαζ, ότι το κάπνισμα είναι και σωματικός εθισμός, και ως τέτοιος παίζει το ρόλο του στην άποψη που εκφράζει ένας μανιώδης καπνιστής κατά της απαγόρευσης του καπνίσματος στους δημόσιους λόγους. Για ποιο λόγο είναι αυτό αλλαγή θέματος;

Χμμ. Είναι σωστό αυτό που λες και συμφωνώ (ως καπνίστρια, άλλωστε ;)). Το θέμα είναι το εξής: όταν η μια πλευρά δηλώνει ότι θεωρεί την άλλη πλευρά ανίκανη να συζητήσει απόλυτα λογικά και αντικειμενικά, επειδή τίθεται ζήτημα που εξ ορισμού ξεφεύγει από τον έλεγχό της (εν προκειμένω ο σωματικός εθισμός), νομίζω ότι μεταφέρεις τον εαυτό σου αυτόματα σε άλλο επίπεδο από τους συνομιλητές σου. Δηλαδή, πείτε ό,τι θέλετε, παιδιά, αν συμφωνούμε καλώς, αν διαφωνούμε έτσι κι αλλιώς εθισμένοι είστε, οπότε δεν μιλάτε λογικά. Έχω την εντύπωση ότι αυτό προσπαθεί να σου πει ο Ζαζ, κι όχι για τα εκτός θέματος.

Νομίζω πως το πρόβλημα της συζήτησης (όχι μόνο της συγκεκριμένης, όλης της δημόσιας συζήτησης) είναι η άρνηση των δύο άκρων να συναντηθούν: οι μεν καπνιστές ωρύονται για φασισμό και καταπάτηση δικαιωμάτων, οι δε αντικαπνιστές έχουν την προσέγγιση "είστε εθισμένοι, αυτός είναι ο νόμος κι αν δεν σας αρέσει σκασίλα μας" - και δεν τους αδικώ καθόλου, με τόσα χρόνια καπνιστικής γαϊδουριάς που έχουν αναγκαστεί να υποστούν.

Με ξαφνιάζει απίστευτα όμως που δεν βλέπω παρά ελάχιστη μετριοπάθεια (επαναλαμβάνω: όχι εδώ, δεν τη βλέπω γενικώς). Που ακούω ελάχιστους καπνιστές να λένε "εντάξει, βρε παιδιά, δεν θα πεθάνω αν κάνω τσιγάρο έξω" κι ελάχιστους αντικαπνιστές να λένε "μα δεν είναι υπερβολικό να απαγορεύεται σε ΟΛΑ τα μπαρ; φτιάξτε και μερικά για καπνιστές, ρε αδερφέ, υποχρεώστε τους να βάζουν ΚΑΛΟ εξαερισμό, και με τους καπνιστές της παρέας θα τα βρούμε". Η κάθε πλευρά οχυρώνεται στις θέσεις της και στέλνει τους απέναντι να κόψουν τον λαιμό τους.

 

[Zazula]

Πιστεύω ωστόσο, Ζαζ, ότι το κάπνισμα είναι και σωματικός εθισμός, και ως τέτοιος παίζει το ρόλο του στην άποψη που εκφράζει ένας μανιώδης καπνιστής κατά της απαγόρευσης του καπνίσματος στους δημόσιους λόγους. Για ποιο λόγο είναι αυτό αλλαγή θέματος;

Διότι ή δέχεσαι (στο σύνολό τους) τις αρχές περί λογικών σφαλμάτων ή δεν τις δέχεσαι — δεν έχει «ολίγον έγκυος». Επομένως ή ασχολείσαι με τα επιχειρήματα που προβάλλει κάποιος (όποια κι αν είναι τα κουσούρια του) ή ασχολείσαι με το ποιόν του (οπότε διαπράττεις λογικό σφάλμα, σύμφωνα με τα όσα λέει ο Stephen Downes).

Από ΛΝΕΓ:
πάθος (το) {πάθ-ους | -η, -ών} 1. η μεγάλη και διαρκής ένταση των συναισθημάτων, σε βαθμό που να μην ελέγχει η κρίση τη συμπεριφορά τού ατόμου. 2. (α) η εντονότατη επιθυμία για κάτι, που επιζητεί συνεχή ικανοποίηση και επιφέρει εξάρτηση από το αντικείμενο τής επιθυμίας.
Το λένε και τα λεξικά. Φαίνεται άλλωστε και από τον παράλογο τρόπο που συνδιαλέγονται καπνιστές και αντικαπνιστές, ακόμα και όταν είναι οι καλύτεροι των φίλων.

Αυτό κι αν το καταδικάζει ο Downes σε αρκετά, μάλιστα, σημεία:

• Inductive Fallacies (επειδή κάποιοι έχουν πάθος με το κάπνισμα, τούτο συνεπάγεται πως όλοι ανεξαιρέτως οι καπνιστές παρουσιάζουν μεγάλη και διαρκή ένταση των συναισθημάτων, σε βαθμό που να μην ελέγχει η κρίση τη συμπεριφορά τους)
• Fallacies Involving Statistical Syllogisms (το «οι περισσότεροι» ταυτίζεται με το «όλοι»)
• Causal Fallacies (επειδή το κάπνισμα προκαλεί στους περισσότερους εθισμό, οι καπνιστές χάνουν τη λογική και την ευθυκρισία τους)

 

[Zazula]

Το θέμα είναι το εξής: όταν η μια πλευρά δηλώνει ότι θεωρεί την άλλη πλευρά ανίκανη να συζητήσει απόλυτα λογικά και αντικειμενικά, επειδή τίθεται ζήτημα που εξ ορισμού ξεφεύγει από τον έλεγχό της (εν προκειμένω ο σωματικός εθισμός), νομίζω ότι μεταφέρεις τον εαυτό σου αυτόματα σε άλλο επίπεδο από τους συνομιλητές σου. Δηλαδή, πείτε ό,τι θέλετε, παιδιά, αν συμφωνούμε καλώς, αν διαφωνούμε έτσι κι αλλιώς εθισμένοι είστε, οπότε δεν μιλάτε λογικά. Έχω την εντύπωση ότι αυτό προσπαθεί να σου πει ο Ζαζ, κι όχι για τα εκτός θέματος.

Πώς τα καταφέρνεις και τα λες για λογαριασμό μου καλύτερα κι από μένα τον ίδιο! :)

 

[drsiebenmal]

Με άλλα λόγια, όταν έρθει κάποιος και αρχίσει να λέει περί Ελλοχίμ και Νεφελίμ, πρέπει να του τεκμηριώσεις μία προς μία τις αδυναμίες των επιχειρημάτων που σερβίρει και δεν αρκεί να πεις «άντε παλικάρι μου από δω με τις μπούρδες σου».

Ας δούμε τι έχει γίνει εδώ: Δεν πρόκειται για συζήτηση στο ψυχοσωματικό θέμα του καπνίσματος (όπου ο ΦΤ δεν επικαλείται ειδικότητα). Ο ΦΤ μεταφέρει τη συζήτηση στον τομέα όπου είναι ειδικός (τα κοινωνιολογικά θέματα, τις παγκόσμιες συνωμοσίες, τα πολιτικά συστήματα κλπ). Εκεί, ανακατεύει ναζιστικούς ευγονισμούς, παραδοσιακούς τρόπους ζωής άλλων λαών, ιδιωτικά ασφαλιστικά συστήματα και ό,τι κακό μάς περιζώνει, και φέρνει το καπνιστικό κοινό του, που προσπαθεί να πιαστεί από κάπου, στη θέση του μάρτυρα.

Καθόλου περίεργο λοιπόν που όταν κάποιος πει «ο βασιλιάς είναι γυμνός», οι άνθρωποι που εκτιμούν το έργο και τον άνθρωπο ΦΤ οργίζονται επειδή ο αδαής και αμαθής προκατειλημμένος (που τον ξέρουμε δα ποιος είναι) κρίνει τον διακεκριμένο και μορφωμένο ειδικό (που επίσης τον ξέρουμε ποιος είναι, χωρίς δα).

Αναλογίζομαι μόνο τα γέλια που έχουμε να κάνουμε από του χρόνου, με τις ηλεκτρονικές ταυτότητες: Από τη μια θα έχουμε πανεπιστημιακούς ειδικούς (θεολόγους) να μας εξηγούν για το 666 και για το σφράγισμα του θηρίου της Αποκάλυψης, από τη δεύτερη κορυφαίους ειδικούς (κοινωνιολόγους) να μας εξηγούν την επόμενη παγκόσμια συνωμοσία και τα RFID που θα μας παρακολουθούν ανά πάσα στιγμή, από την τρίτη άλλους σπουδαίους επιστήμονες (πληροφορικούς) να μας παρουσιάζουν όλες τις ασφαλιστικές δικλίδες και, κερασάκι στην τούρτα, πολιτικούς να μας παινεύουν τα καλά ή να μας προειδοποιούν για τη στέρηση των προσωπικών ελευθεριών μας που θα συνεπάγεται η εφαρμογή του συστήματος.

Μετά δεν είναι περίεργο που ο καθένας σχηματίζει την εντελώς δική του αντίληψη της πραγματικότητας, στην οποία συμπεριλαμβάνεται και το εντελώς προσωπικό δικό του λεξικό, με τους εντελώς προσωπικούς δικούς του ορισμούς για διάφορες κρίσιμες λέξεις-κλειδιά, έτσι ώστε τελικά να μην μπορούμε να συνεννοηθούμε.

Βαβέλ, είπατε; Καλώς ήρθατε!

 

[Zazula]

Εκεί [...] φέρνει το καπνιστικό κοινό του, που προσπαθεί να πιαστεί από κάπου, στη θέση του μάρτυρα.

Επειδή έχεις παρακολουθήσει την κουβέντα, γνωρίζεις ότι προσωπικά δεν παίρνω το μέρος καμιάς πλευράς. Κάποια στιγμή ασχολήθηκα με την ύπαρξη ή όχι αποδείξεων για την πρόκληση καρκίνου των πνευμόνων μέσω παθητικού καπνίσματος (ίσως επειδή εκεί έβλεπα εγώ ορισμένους αντικαπνιστές να προσπαθούν αγωνιωδώς να πιαστούν από κάπου).* Αλλά στην παρούσα συζήτηση μ' ενδιαφέρει πραγματικά να βλέπω αν και κατά πόσο ακολουθούμε σωστά τις αρχές τής ρητορικής τέχνης και της λογικής. Γιατί, λοιπόν, «το καπνιστικό κοινό του προσπαθεί να πιαστεί από κάπου»; Μόνον όσοι αποζητούν τη μετάθεση (δηλ. διώκεται η καπνιστική συνήθειά μου μόνο και μόνο επειδή αυτό συμφέρει κάποιους), η οποία μάλιστα ξεκινά από ένα άλμα λογικής (δηλ. το ότι δεν μπορώ να καπνίζω σε κλειστούς δημόσιους χώρους σημαίνει αμέσως και ότι βρίσκομαι υπό διωγμό), ανακουφίζονται με μια τέτοια σκέψη — όχι όλο το καπνιστικό κοινό.

Περί δε Ελλοχίμ και Νεφελίμ, ή αποδέχεσαι τα του Downes και μπαίνεις στη διαδικασία, ή απαξιοίς. Αλλά η επιλεκτική χρήση των κατά Downes αρχών τής λογικής προκαλεί έλλειμμα αξιοπιστίας, όχι; Μην ξεχνάς ότι πολλές εδραιωμένες σήμερα θεωρίες ξεκίνησαν χαρακτηριζόμενες «μπούρδες». Το καλό είναι ότι συνήθως οι αβάσιμοι ισχυρισμοί αρκεί να αποδειχθούν σφαλλεροί άπαξ και μετά δεν χρειάζεται να υφίστασαι κάθε φορά την ίδια διαδικασία (πρβλ πχ το πώς ακυρώνονται μέσω της δουλειάς τού Σαραντάκου διάφορα ανυπόστατα γλωσσικά και ετυμολογικά).

____________
* Στο συγκεκριμένο θέμα θα επανέλθω όταν το επιτρέψει ο χρόνος, διότι έχω βρει κάποια ενδιαφέροντα πράγματα.

 

[crystal]

Τέλος πάντων, να σημειώσω ότι συμφωνώ με την Αλεξάνδρα και τον Κώστα για το άρθρο του Τερζάκη: είναι σκέτο παραλήρημα. Το υπόλοιπο ποστ μου (πέρα από την ήπια ένσταση "επί της διαδικασίας"), ήταν περισσότερο ένα "ουφ" για όλα όσα ακούω και διαβάζω για το συγκεκριμένο θέμα εδώ και μερικούς μήνες. Πάω να καπνίσω.

 

[daeman]

Κι εγώ. Πάμε έξω όμως, εντάξει;

 

[Palavra]

Η αλήθεια πάντως είναι ότι κάποιες φορές είναι δύσκολο να διακριθεί ο ομιλητής από τις απόψεις του. Εννοώ, δηλαδή, ότι αν, π.χ. εγώ οδηγώ αυτοκίνητο ενώ ξέρω ότι γεμίζω νέφος το περιβάλλον και παράλληλα τάσσομαι κατά των περιορισμών στην κυκλοφορία των αυτοκινήτων, είναι λογικό να μου προσάψει κάποιος ότι δεν είμαι αντικειμενική επειδή το θέμα με αφορά προσωπικά.

Ο αγαπητός gkouk, π.χ., που δεν του είπαμε και καλώς όρισες, κάνει ακριβώς το ίδιο που προσάπτει στην Αλεξάνδρα στο 335: αντί να αντιτάξει επιχειρήματα στο γιατί θεωρεί το επιχείρημά της περί εθισμού κακοπροαίρετο, ειρωνικό, κακεντρεχές και ανερμάτιστο, περιορίζεται στο να χαρακτηρίσει την Αλεξάνδρα. Και έτσι, μπορεί να ξεκινήσει μια αντιπαράθεση που θα μπορούσε να συνεχιστεί ad nauseam.

Στην προκειμένη περίπτωση, οι πλευρές είναι δύο, καπνιστές και μη καπνιστές, και τις αφορά και τις δύο το θέμα προσωπικά, την πρώτη γιατί θα ξεβολευτεί και τη δεύτερη γιατί ξεβολεύεται εδώ και καιρό και θέλει να σταματήσει αυτό.

Άρα, κατά τη γνώμη μου, είναι υπερβολικά δύσκολο να γίνει συζήτηση με αντικειμενικά κριτήρια, ιδίως όταν απαντά κανείς σε επιχειρήματα του τύπου
Όλα τα ουσιώδη γνωρίσματα του ολοκληρωτισμού, εν ολίγοις, διασταυρώνονται στην απαγόρευση του καπνίσματος· στην παθητική αποδοχή της, αντίστοιχα, προαναγγέλλονται όλες οι μορφές φρίκης που η μοιραία υπακοή απεργάζεται αυτή τη στιγμή για την ανθρωπότητα.

Θα ήθελα επίσης να επαναλάβω κάτι ακόμα: η αντικαπνιστική νομοθεσία δεν λέει σε κανένα καπνιστή «κόψε το κάπνισμα», όπως αφήνει να διαφανεί το παραπάνω άρθρο, όπως και διάφορα άλλα άρθρα (μιλώντας για παρεμβάσεις του κράτους στο σώμα μας και μπλα μπλα μπλα). Λέει «μην καπνίζεις εκεί που υπάρχουν κι άλλοι άνθρωποι, μεγάλη μερίδα των οποίων ενοχλείται». Όπως λέει και «μη φωνάζεις το μεσημέρι που ο κόσμος κοιμάται» ή «μην παρκάρεις μες στη μέση του δρόμου».

Δε μιλάμε, επομένως, για απαγόρευση ελευθεριών, αλλά για μια απόπειρα (ίσως όχι και τόσο σθεναρή) να βρεθεί μια ισορροπία.

Αυτά. Πάω έξω να κάνω παρέα στους άλλους δύο που καπνίζουν.

 

[drsiebenmal]

Επειδή έχεις παρακολουθήσει την κουβέντα, γνωρίζεις ότι προσωπικά δεν παίρνω το μέρος καμιάς πλευράς.

Σωστό.

Κάποια στιγμή ασχολήθηκα με την ύπαρξη ή όχι αποδείξεων για την πρόκληση καρκίνου των πνευμόνων μέσω παθητικού καπνίσματος (ίσως επειδή εκεί έβλεπα εγώ ορισμένους αντικαπνιστές να προσπαθούν αγωνιωδώς να πιαστούν από κάπου).

Επίσης σωστό (και στα δύο).

Αλλά στην παρούσα συζήτηση μ' ενδιαφέρει πραγματικά να βλέπω αν και κατά πόσο ακολουθούμε σωστά τις αρχές τής ρητορικής τέχνης και της λογικής. Γιατί, λοιπόν, «το καπνιστικό κοινό του προσπαθεί να πιαστεί από κάπου»; Μόνον όσοι αποζητούν τη μετάθεση (δηλ. διώκεται η καπνιστική συνήθειά μου μόνο και μόνο επειδή αυτό συμφέρει κάποιους), η οποία μάλιστα ξεκινά από ένα άλμα λογικής (δηλ. το ότι δεν μπορώ να καπνίζω σε κλειστούς δημόσιους χώρους σημαίνει αμέσως και ότι βρίσκομαι υπό διωγμό), ανακουφίζονται με μια τέτοια σκέψη — όχι όλο το καπνιστικό κοινό.

Γι' αυτό αναφέρθηκα στο κοινό «του» (δηλ. που προστρέχει στη γραφίδα του) και και όχι σε όλο το καπνιστικό κοινό.

Περί δε Ελλοχίμ και Νεφελίμ, ή αποδέχεσαι τα του Downes και μπαίνεις στη διαδικασία, ή απαξιοίς.

Σε κάποια πράγματα, το γνωρίζεις, η επιστήμη και η λογική δεν χωρούν. Από τη θεολογία μέχρι την ουφολογία, τις διάφορες εσχατολογίες και τις συνωμοσιολογίες. Εκεί δεν μπορεί να γίνει (οκ, ας προσθέσω εδώ ένα «εύκολα») χρήση των κατά Downes αρχών τής λογικής επειδή συνήθως δεν υπάρχει κοινό αξιωματικό υπόβαθρο και διάθεση συζήτησης.

πρβλ πχ το πώς ακυρώνονται μέσω της δουλειάς τού Σαραντάκου διάφορα ανυπόστατα γλωσσικά και ετυμολογικά).

Και πάλι, όμως, γνωρίζεις ότι όπου δεν υπάρχει το «κοινό αξιωματικό υπόβαθρο» όλη αυτή η δουλειά απαξιώνεται στα ευήκοα αυτιά με ένα «σιγά μωρέ, τι να μας πει κι ο Σ., εδώ τα λένε ακαδημαϊκοί και πρωταθλητές και καθηγητάδες καν και καν».

 

[anef]

Από ΛΝΕΓ:

πάθος (το) {πάθ-ους | -η, -ών} 1. η μεγάλη και διαρκής ένταση των συναισθημάτων, σε βαθμό που να μην ελέγχει η κρίση τη συμπεριφορά τού ατόμου. 2. (α) η εντονότατη επιθυμία για κάτι, που επιζητεί συνεχή ικανοποίηση και επιφέρει εξάρτηση από το αντικείμενο τής επιθυμίας.

Η επίκληση του πάθους και της έντασης συναισθημάτων, πάντως, μπορεί να οδηγήσει και σε ένα άλλο συμπέρασμα: ότι όταν κάποιοι από μας αποφασίσαμε να κόψουμε το τσιγάρο (ή να το μειώσουμε ή να μην καπνίζουμε μπροστά στα παιδιά μας κλπ.) δεν ενεργούσαμε λογικά γιατί ήμασταν υπό την επήρεια του καπνού. :)

 

[Costas]

Καθώς εγώ ανέβασα το κείμενο του Φ. Τερζάκη, ζητώ συγνώμη από το δαίμονα του φόρουμ που θα ξαναζεστάνω τις πατάτες, αλλά για να μου φύγει το άχτι:

Το ερώτημα είναι: με ποιο δικαίωμα μολύνεις τον αέρα που αναπνέω μέσα σ' έναν κλειστό χώρο; Με ποιο ΔΙΚΑΙΩΜΑ;

Το ίδιο ρωτά η Παλάβρα, #339 β και #342 στο τέλος. Απάντηση; Μούγκα. Στου κουφού την πόρτα, όσο θέλεις βρόντα.

Είναι ανάγκη να σου αποδείξω ότι μου προκαλείς καρκίνο, για να σε πείσω απλά να μην καπνίζεις στον κλειστό χώρο όπου αναπνέω;;;;; Όταν μάλιστα μπορείς να μασήσεις καπνό; (Ναι, γιατί όχι; )

Όταν λοιπόν, αντί για ντρέτη απάντηση σ' αυτό το απλό ερώτημα, βλέπω να γράφονται άλλα κι άλλα (αναφέρομαι στο επίμαχο κείμενο και σε άλλα παρόμοια που κυκλοφορούν), εξοργίζομαι με την ανειλικρίνεια και τη διανοητική ανεντιμότητα των ανθρώπων, με το 'άλλα λόγια ν' αγαπιόμαστε'. Με ενοχλεί πάρα πολύ.

Είναι εντυπωσιακό ότι στις περισσότερες τέτοιες περισπούδαστες τοποθετήσεις (ευτυχώς υπάρχουν και πολύ πιο προσγειωμένες) τα πρόσωπα του δράματος είναι ουσιαστικά μόνο δύο: από τη μια μεριά οι εσωκαπνίζοντες (με αυτούς και μόνο τα έχω) και από την άλλη τα κράτη και οι υγειολάτρες, και πίσω απ' αυτούς τ' αφεντικά τους, οι μυστικές δυνάμεις που κινούν τα νήματα (οι καπνοβιομηχανίες [#331, #332] απουσιάζουν βολικά). Οι καπνιζόμενοι απουσιάζουν ως τρίτη έστω (που θα 'πρεπε να 'ναι πρώτη) βούληση, ως υποκείμενο με...δικαιοπρακτική ικανότητα· υπάρχουν μόνο ως ενεργούμενα πρόβατα των υγειολατρών. Έτσι, η μάχη διεξάγεται ανάμεσα στους μόνους επί γης ανθρώπους, τους εσωκαπνίζοντες, ενάντια στους απανθρωποποιητικούς εχθρούς τους. Οι καπνιζόμενοι έχουν τελείως εξαφανιστεί από την εικόνα, they might just as well be muck on the saloon's floor. Η τέλεια πραγμοποίηση.

Εε! ξυπνήστε! υπάρχουμε κι εμείς εδώ! Αν έχετε να πείτε κάτι, πείτε το σ' εμάς, κι αφήστε το κράτος και τα σκοτεινά συμφέροντα! Εμείς υποφέρουμε, όχι αυτά! Vous foutez-vous de nous? Vous ne vous en foutrez pas longtemps!

Εν ολίγοις, πιο ειλικρινής είναι ο θρασύς που θα μου πει "όχι, δεν το σβήνω, γιατί έτσι μ' αρέσει και άντε και...", παρά ο στρίβων δια του κοινωνιολογικού αρραβώνος.

 

[gkouk]

Λοιπόν αφού θες ευθεία απάντηση θα σου πω την καθαρά προσωπική μου γνώμη. Αν και καπνιστής είμαι σύμφωνος και το είχα τονίσει από νωρίς με το να μην επιτρέπεται το κάπνισμα σε κλειστούς δημόσιους χώρους.
Τώρα θα σου ζητήσω κι εσένα ευθείς απαντήσεις. Το αυτοκίνητο που οδηγείς ρυπαίνει το περιβάλλον; Τα σκουπίδια που απορρίπτεις (-ουμε) μολύνουν τον υδροφόρο ορίζοντα και τη γη; Οι συσκευασίες των προϊόντων που αγοράζεις (-ουμε) είναι ενεργοβόρες και ρυπογόνες; Το καζανάκι που τραβάμε στερεί από το μέλλον τα ελάχιστα αποθέματα νερού; Τα ζώα βάρβαρης εκτροφής που τρώμε στερούν από τη φύση τα είδη της; Η ηχορύπανση που προκαλεί το αυτοκίνητο σου, η μηχανή μου, τα πάρτι που πηγαίνουμε είναι ενοχλητικά; Η ακτινοβολία των κινητών και των κεραιών τους μήπως είναι εγγυημένος καρκίνος του εγκεφάλου; Ο μισθός που παίρνουμε είναι εις βάρος των φτωχότερων από εμάς και εις όφελος των πλουσιότερων; Η πολυκατοικία που ζούμε κόβει τη θέα σε όσους μένουν στην πίσω πολυκατοικία;
Αν έστω και σε μια ερώτηση η απάντηση είναι καταφατική, πρόκειται για πιο σοβαρές οχλήσεις με πιο ασφαλείς μετρήσεις ως προς την επίπτωσή τους στην δημόσια και ατομική υγεία. Επαναλαμβάνω: να μην επιτρέπεται το κάπνισμα σε δημόσιους χώρους. Αλλά μετά από αυτό θα λουφάξουμε στην ευδαιμονία της πύρρειας νίκης μας ενάντια στους θεριακλήδες ή θα πρέπει να αλλάξουμε ζωή για να διορθώσουμε και όλα τα υπόλοιπα; Αν κάνουμε μόνο το πρώτο, ήταν κυνήγι μαγισσών. Αν προχωρήσουμε και στο δεύτερο θα είναι επανάσταση. Πολύ φοβάμαι ότι δεν είμαστε έτοιμοι για κάτι τέτοιο...

Επιπλέον: στις συνθήκες άκρατου φιλελευθερισμού και οργιώδους καπιταλισμού που ζούμε με την ιδιωτική πρωτοβουλία και την ελεύθερη αγορά να δρουν ανενόχλητες και ανεπηρέαστες από ντεμοντέ έννοιες όπως η κοινωνική πρόνοια, η υπεράσπιση των δικαιωμάτων των μειονοτήτων κλπ, ας υποθέσουμε ότι είσαι μικροεπιχειρηματίας και ανοίγεις ένα μαγαζάκι για να έρχονται οι φίλοι σου και οι φίλοι τους, να πίνουν το ποτό τους, να λένε καμιά κουβέντα και να βγάζεις ένα μικρό μεροκάματο. Από που απορρέει το κρατικό δικαίωμα-εντολή να μην καπνίζεις στο μαγαζί σου αν δε σε ενοχλεί εσένα και τους πελάτες σου; Γιατί να μην έχεις το δικαίωμα να βαφτίσεις το μαγαζί σου, τη λέσχη σου, το στέκι σου -πες το όπως θες- χώρο που επιτρέπεται το κάπνισμα, το καραόκε (που μου δίνει στα νεύρα όσο τίποτε), το μπόουλινγκ (που το σιχαίνομαι), οι τηλεοράσεις που δείχνουν όλη μέρα μπάλα (και μου προκαλούν ψυχωτικές αντιδράσεις), η χαρτοπαιξία (που κλείνει σπίτια και καταστρέφει οικογένειες και περιουσίες), οι συζητήσεις για τη μόδα (έλεος...), για τα reality (...), τo ρούφηγμα της σούπας, όσοι ουρλιάζουν στα κινητά τους (σκάστε!) και άλλες τέτοιες καθημερινές συνήθειες, αρεστές σε κάποιους, μισητές για άλλους;

 

[Costas]

Το πρώτο σημείο έχει απαντηθεί κατ' επανάληψη. Υπάρχουν άνθρωποι και φορείς και οργανώσεις και κόμματα που αγωνίζονται και διεκδικούν πολλά απ' αυτά που αναφέρεις. Το ή όλα ή τίποτα είναι η μεγαλύτερη σοφιστεία, γιατί το όλα δεν υπάρχει στην πραγματικότητα. Αντιστέκονται όμως διάφορα οργανωμένα συμφέροντα, και οι νίκες είναι δύσκολες. Οι ίδιες οι νίκες κατά των καπνοβιομηχανιών υπήρξαν στην αρχή δυσκολότατες, για να μπορούν τώρα να παρουσιάζονται κάποιοι ως διωκόμενοι. Δεν είναι μακριά η εποχή που το κάπνισμα ήταν αυτονόητο και στα λεωφορεία, και στα νοσοκομεία, και στις σχολικές αίθουσες. Τα οργανωμένα λοιπόν συμφέροντα αντιστέκονται. Ας πούμε λοιπόν πως και οι εσωκαπνίζοντες είναι ένα τέτοιο οργανωμένο συμφέρον, με pusher από πίσω τις καπνοβιομηχανίες. Όποιοι θέλουν την επανάσταση λοιπόν (από πότε οι εσωκαπνίζοντες έγιναν συλλήβδην ακροαριστεροί; ), ας πάνε να καταστρέψουν τις αποθήκες της Philip Morris.

Το δεύτερο είναι ένα σοβαρό θέμα, σίγουρα. Πρέπει να δούμε ποια είναι η αφετηρία από την οποία ξεκινάμε. Δεν ξεκινάμε με σκορ 0-0. Ξεκινάμε με σκόρ 1000-0 υπέρ του καπνού. Χρειάζεται επομένως affirmative action. Ή μήπως αρνείσαι ότι πρέπει να δίνονται π.χ. ειδικά κίνητρα στους Πομάκους ή στους Ρομά για να μπορέσουν να μπουν στο πανεπιστήμιο κττ.; Αν είσαστε οπαδοί του Ron Paul, πάω πάσο.
Ο μαγαζάτορας θέλει να έχει όσο γίνεται πιο πολλούς πελάτες. Λογικό. Αφού λοιπόν υπάρχει κατεστημένο ότι καπνίζουμε παντού, ανέκαθεν, μόλις δοθεί η δυνατότητα να διαλέξει, θα διαλέξει κάπνισμα, γιατί ο κόσμος έχει συνηθίσει την τυραννία αυτή, μ' αυτήν γεννήθηκε, μ' αυτήν ίσως θα πεθάνει. Επομένως χρειάζεται ενεργός παρέμβαση, και η ισορροπία θα έρθει αργότερα. "Ελευθερία" στη συγκεκριμένη περίπτωση σημαίνει συνέχιση της κατεστημένης ασυδοσίας, συνέχιση της δουλικής αποδοχής του κακώς κειμένου.

Τέλος, το...χαρμάνι υπεράσπισης του κράτους πρόνοιας ενάντια στον βάρβαρο καπιταλισμό και ιδιωτική πρωτοβουλία, αφενός, και εξύβρισης του κράτους όταν παρεμβαίνει για να προασπίσει δικαιώματα πολιτών και εργαζομένων όσον αφορά τον αέρα που αναπνέουν στους κλειστούς δημόσιους χώρους, αφετέρου, είναι πραγματικά σουρεαλιστικό στην αντιφατικότητά του.

 

[gkouk]

Τέλος, το...χαρμάνι υπεράσπισης του κράτους πρόνοιας ενάντια στον βάρβαρο καπιταλισμό και ιδιωτική πρωτοβουλία, αφενός, και εξύβρισης του κράτους όταν παρεμβαίνει για να προασπίσει δικαιώματα πολιτών και εργαζομένων όσον αφορά τον αέρα που αναπνέουν στους κλειστούς δημόσιους χώρους, αφετέρου, είναι πραγματικά σουρεαλιστικό στην αντιφατικότητά του.

Καλά, σοβαρά τώρα, πιστεύεις πως το κράτος -και ειδικότερα το δικό μας κράτος- παρεμβαίνει για να προασπίσει δικαιώματα πολιτών και εργαζομένων??? Ή πολύ αφελής είσαι ή υπουργός.

Αντιπαρέρχομαι την ιλαρή και ειρωνική σου διάθεση (έξυπνη κατά τα άλλα...) περί ακροαριστεράς και επανάστασης και στέκομαι στην ρήση σου περί ισορροπίας που θα έρθει αργότερα. Αυτή ακριβώς είναι η λογική της εσαεί ήττας. Ξέρεις, "έλα μωρέ τίποτα δεν αλλάζει" και τέτοια. Να γιατί πιστεύω πως όσα λες μετατρέπουν τους καπνιστές σε εύκολο και βολικό στόχο. Και καλά, ας πούμε πως έχεις δίκιο ότι όλοι οι μαγαζάτορες θα επιλέξουν να γίνουν τα μαγαζιά τους "για καπνίζοντες" (κάτι που αντιβαίνει στη λογική που απορρέει από τα γραπτά σου περί αυτορύθμισης και ισορροπίας). Γιατί να μην τους δοθεί το δικαίωμα να χωρίσουν τα μαγαζιά τους -αν το επιθυμούν- σε δύο τμήματα, ίσα ή άνισα υπέρ των μη καπνιζόντων, σαφώς διαχωρισμένα, που δε θα επικοινωνούν και δε θα μολύνει ο αέρας των καπνιστών αυτόν των υπολοίπων; Έτσι και οι "αυτοκαταστροφικοί" καπνιστές θα μπορούν να καπνίζουν και οι υπόλοιποι να πίνουν τα ποτά-μπόμπες, ακούγοντας μουσική στη διαπασών λίγο πριν αποχωρήσουν με το τζιπ τους με τον χαλασμένο καταλύτη και αρχίσουν να κορνάρουν στον μπροστινό τους δαιμονισμένα, λίγο πριν πετάξουν τα σκουπίδια τους στο δρόμο, λίγο πριν ανοίξουν εικοσιεπτά ηλεκτρικές συσκευές ταυτόχρονα και πετάξουν ενάμιση κιλό κρέας στα σκουπίδια;