Το κάπνισμα

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Αγαπητέ gkouk, συγγνώμη, αλλά το να λες λίγο στο #358 «έλα μωρέ, με το κάπνισμα θα ασχολούμαστε, εδώ υπάρχει ρύπανση», είναι σαν να σου λέει αυτός που ρίχνει ραδιοενεργά λύματα στα ποτάμια «έλα μωρέ, με το νερό θα ασχολούμαστε, εδώ σε καπνίζουν οι καπνιστές και θα πεθάνεις από καρκίνο ούτως ή άλλως».

Με συγχωρείς, αλλά βρίσκω ότι τέτοια επιχειρήματα ανήκουν στη ζώνη του λυκόφωτος. Τι πιο αυθαίρετο από το να λες ότι οι μη καπνιστές οδηγούν τζιπ και υπερκαταναλώνουν ως καπιταλιστικά γουρούνια, υπονοώντας παράλληλα ότι κυνηγάνε με το κονσερβοκούτι τους καπνιστές να τους καταπατήσουν τις ελευθερίες.

Ειλικρινά ζητώ συγγνώμη, αλλά πλέον δε βρίσκω το λόγο να σου απαντάει κανείς επί της ουσίας όταν χρησιμοποιείς τέτοιου είδους επιχειρήματα.
 
Καλά, σοβαρά τώρα, πιστεύεις πως το κράτος -και ειδικότερα το δικό μας κράτος- παρεμβαίνει για να προασπίσει δικαιώματα πολιτών και εργαζομένων??? Ή πολύ αφελής είσαι ή υπουργός.
Ας ακολουθήσω τη λογική σου. Ας πούμε ότι αύριο ψηφίζεται ο νόμος όπως τον θέλεις εσύ, με χωρίσματα, 50-50 κλπ. Τότε πώς θα εξηγηθεί η ενέργειά του; ότι είδε το σωστό; ότι ανέκρουσε πρύμναν λόγω των αντιστάσεων; μα, τότε θα έρθω και θα σου απαντήσω, όπως μου λες τώρα εσύ: "Καλά, σοβαρά τώρα, πιστεύεις πως το κράτος -και ειδικότερα το δικό μας κράτος- παρεμβαίνει για να προασπίσει δικαιώματα καπνιζόντων πολιτών??? Ή πολύ αφελής είσαι ή υπουργός." Η ανάλυση αυτή του κράτους ας είναι συνεπής με τον εαυτό της. Ή το κράτος, αυτό το κράτος, το ταξικό, είναι επίσης πεδίο αντιπαράθεσης και σύνθεσης των αντίρροπων συμφερόντων διαφόρων κοινωνικών ομάδων, όπου αυτές καταφέρνουν να περάσουν τις απόψεις τους για μεγαλύτερο ή μικρότερο διάστημα και σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό, ή είναι ένας μηχανισμός ανεξέλεγκτος και σκοτεινός, που ό,τι μέτρο και αν πάρει, το παίρνει για άλλους, δικούς του σκοπούς, και πάντοτε καταχθόνιους. Όχι όμως κατά πώς μας βολεύει κάθε φορά. Αν αύριο εκλεγεί μια κυβέρνηση που πάρει ένα μέτρο που σου αρέσει εσένα, που το εγκρίνεις, για το οποίο έχεις ματώσει ή κλάψει, π.χ. για τη χρήση κινητών μέσα στα λεωφορεία που έχεις υπαινιχθεί, ή για τα σκουπίδια ή οτιδήποτε άλλο, και κάποιος οπαδός της 'ελεύθερης' χρήσης τους σού πει "μα καλά, πιστεύεις πως πήρε αυτό το μέτρο για να προστατέψει τους πολίτες; ή αφελής είσαι ή υπουργός", τότε τι θα του απαντήσεις; Επαναλαμβάνω, η προσέγγισή σου είναι λογικά αντιφατική.

Αντιπαρέρχομαι την ιλαρή και ειρωνική σου διάθεση (έξυπνη κατά τα άλλα...) περί ακροαριστεράς και επανάστασης
Γιατί την αντιπαρέρχεσαι; Γιατί οι ξεσπαθωμένοι δεν πάνε να κάψουν τις αποθήκες του Καρέλια; Εντέλει, στον Πόλεμο του Οπίου με ποιους ήσουνα; Με τους Εγγλέζους ή με τους Κινέζους; Και για να εξηγούμαστε, στο συγκεκριμένο ζήτημα δεν έχω τίποτα με την ακροαριστερά αλλά με τους εσωκαπνίζοντες (ή τους υποστηριχτές της ελευθερίας τους να εσωκαπνίζουν), οι οποίοι υπερασπίζονται τα 'κεκτημένα' τους με ακροαριστερά λουμπεν-επιχειρήματα.

και στέκομαι στην ρήση σου περί ισορροπίας που θα έρθει αργότερα. Αυτή ακριβώς είναι η λογική της εσαεί ήττας. Ξέρεις, "έλα μωρέ τίποτα δεν αλλάζει" και τέτοια.
Ίσα-ίσα, εσύ χρησιμοποιείς αυτό το επιχείρημα, όταν λες "γιατί δεν σας ενοχλούν όλα τα άλλα; και αφού ανέχεστε [;;] όλα τα άλλα, ανεχτείτε κι αυτό". Μέσα σ' αυτό το επιχείρημά σου, εσύ ο ίδιος εξυπονοείς, έστω κι αν δεν το λες, ότι, αφού δεν είναι δυνατόν να τ' αλλάξουμε όλα, ώσπου να γίνει αυτό δυνατόν (δηλ. πιθανότατα ποτέ), ανεχτείτε και αυτό, αλλιώς κάνετε κυνήγι μαγισσών. Η δική σου λογική, του 'ή όλα ή τίποτα', καταλήγει στην πράξη αφεύκτως στο 'ανεχτείτε τα πάντα, ή τουλάχιστον εμάς. Στη ζούλα να επιβιώσουμε κι εμείς'. Οι λεονταρισμοί ότι 'εσείς είστε ηττοπαθείς, εγώ/εμείς πιστεύουμε πως όλα μπορούν ν' αλλάξουν' είναι εύκολοι. Αλλά ακόμα κι απ' όλους όσους το πιστεύουν αυτό, οι λογικοί ανάμεσά τους ποτέ δεν ισχυρίστηκαν ότι όλα μπορούν ν' αλλάξουν ταυτόχρονα. Συμβιβάζονται και με κατακτήσεις και νίκες μία-μία, σε βάθος χρόνου...

Να γιατί πιστεύω πως όσα λες μετατρέπουν τους καπνιστές σε εύκολο και βολικό στόχο.
Ούτε εύκολος ούτε βολικός είναι. Αυτό το ξέρει οποιοσδήποτε έχει έρθει σε ζωντανή αντιπαράθεση μαζί τους για το δικαίωμά του να αναπνέει σε κλειστό χώρο χωρίς καπνό, είτε είναι μαγαζί είτε εργασιακός χώρος. Το λιγότερο που εισπράττεις είναι μια μούρη ως εδώ κάτω. Αν είχαν τον ηθικό αυτοέλεγχο να μην καπνίζουν μέσα, δεν θα με έφερναν καν στη δύσκολη και άχαρη θέση να τους το ζητήσω· ούτε θα χρειάζονταν νόμοι. Δυστυχώς, η ανθρώπινη φύση δεν είναι φτιαγμένη έτσι. Οι δε καπνοβιομηχανίες είναι πανίσχυρες, καθώς και τα συμφέροντα των καλλιεργητών καπνού. Όλοι αυτοί δεν θέλουν να χάσουν άλλο ένα ποσοστό κατανάλωσης, γιατί ξέρουν πως το ατού του συγκεκριμένου εθισμού είναι η στενή του σύνδεση με την ανάγκη του ανθρώπου για κοινωνικότητα. Και φυσικά πληρώνουν αδρά στελέχη του κράτους, δημοσιογράφους, σινεματζήδες, καλλιτέχνες και διανοουμένους για να υπερασπίζονται τις απόψεις τους· το τερπνόν μετά του ωφελίμου. Βλ. παραπάνω #331 και #332: έχω βαρεθεί να το γράφω το νούμερο, αλλά κι αυτό το "αντιπαρέρχεσαι".

Και καλά, ας πούμε πως έχεις δίκιο ότι όλοι οι μαγαζάτορες θα επιλέξουν να γίνουν τα μαγαζιά τους "για καπνίζοντες" (κάτι που αντιβαίνει στη λογική που απορρέει από τα γραπτά σου περί αυτορύθμισης και ισορροπίας). Γιατί να μην τους δοθεί το δικαίωμα να χωρίσουν τα μαγαζιά τους -αν το επιθυμούν- σε δύο τμήματα, ίσα ή άνισα υπέρ των μη καπνιζόντων, σαφώς διαχωρισμένα, που δε θα επικοινωνούν και δε θα μολύνει ο αέρας των καπνιστών αυτόν των υπολοίπων;

Το εξήγησα παραπάνω, ότι αφού ξεκινάμε από σκορ 1000-0, χρειάζεται affirmative action. Και έφερα και παράλληλα από άλλους κοινωνικούς τομείς, όπου το κράτος παρεμβαίνει "αυταρχικά" για να αποκαταστήσει αδικίες δεκαετιών ή και αιώνων. Δεν σχολίασες. Άσε που άρχισαν αμέσως τα "μα δεν μπορούμε να μπούμε στο έξοδο, μα δεν γίνεται πρακτικά γιατί το μαγαζί είναι μικρό, άρα θα είναι ή το ένα ή το άλλο, ή καπνιζόντων ή μη καπνιζόντων, δηλ. καπνιζόντων". Γιατί να μην εφαρμόζεται λοιπόν ελεύθερα στον Αμερικανικό Νότο, κατά τη βούληση του μαγαζάτορα, ο διαχωρισμός ανάλογα με το χρώμα του πελάτη; "Τους έγχρωμους τους σερβίρουμε από πίσω, κύριε". Ή: "δεν τους σερβίρουμε καθόλου, υπάρχουν ειδικά μαγαζιά γι' αυτούς". Πρέπει να συνυπάρξουμε λοιπόν. Αρκετά με τα identity politics. Υπάρχει σύγκρουση συμφερόντων. Ποιο συμφέρον είναι ισχυρότερο; Το συμφέρον των μη καπνιζόντων. Οι καπνίζοντες, ας καπνίζουν έξω και ας ξαναμπαίνουν, όπως σε πολλά "μη νεοελληνικά κράτη". Αλήθεια, γιατί ειρωνεύεσαι "ειδικά" το ελληνικό κράτος, αφού θεωρείς ότι η καταχθόνια "ναζιστική" εκστρατεία εκπορεύεται από τα "μη ελληνικά" κράτη; Θα 'πρεπε να σ' αρέσει η ανημπόρια του να είναι συνεπώς "ναζιστικό". Άλλη μια αντίφαση.


Έτσι και οι "αυτοκαταστροφικοί" καπνιστές θα μπορούν να καπνίζουν
Το αν οι καπνιστές είναι αυτοκαταστροφικοί ή όχι και αν αυτό είναι δικαίωμά τους είναι άλλου παπά βαγγέλιο. Μπορεί να συζητηθεί αυτοτελώς, στα πλαίσια της γενικότερης συζήτησης περί εθισμών, περί έννοιας της ελευθερίας κλπ., εφόσον οι καπνιστές δεχτούν να μην καπνίζουν σε κλειστούς δημόσιους χώρους· εσύ καληώρα, κατά δήλωσή σου. Από τη στιγμή που δεν το δέχονται αυτό, καταπατούν δικαιώματα άλλων και εκεί αρχίζει το πρόβλημα.

και οι υπόλοιποι να πίνουν τα ποτά-μπόμπες, ακούγοντας μουσική στη διαπασών λίγο πριν αποχωρήσουν με το τζιπ τους με τον χαλασμένο καταλύτη και αρχίσουν να κορνάρουν στον μπροστινό τους δαιμονισμένα, λίγο πριν πετάξουν τα σκουπίδια τους στο δρόμο, λίγο πριν ανοίξουν εικοσιεπτά ηλεκτρικές συσκευές ταυτόχρονα και πετάξουν ενάμιση κιλό κρέας στα σκουπίδια;
Γιατί, μόνο οι 'υπόλοιποι' τα κάνουν αυτά; Οι καπνιστές και οι εξ αυτών εσωκαπνίζοντες δεν τα κάνουν; Αλλά και ποιος σου είπε ότι για όλα αυτά δεν υπάρχουν άνθρωποι, καπνιστές και μη, που φωνάζουν, που διαμαρτύρονται, που καταγγέλλουν, που αγωνίζονται; Μια και αναφέρεις όμως όλα αυτά τα κακώς κείμενα, να σε ρωτήσω κάτι: Έχεις εσύ φορητό τασάκι, ή πετάς τις γόπες σου στο δρόμο; Γιατί να ξέρεις ότι με ενοχλεί αφόρητα, ειδικά στις αμμουδιές, όπου αντί να παίζω στα δάχτυλά μου την άμμο παίζω στα δάχτυλά μου τις γόπες. Στη Σιγκαπούρη το φορητό τασάκι είναι υποχρεωτικό, και έχει πρόστιμο. "Ναζισμός"!.....

Υ.Γ. Παλάβρα, μη νομίζεις ότι δεν συμφωνώ με το συμπέρασμά σου!...
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Έψαχνα μόλις κάποια στοιχεία για το πόσος χρόνος χρειάζεται να αποσυντεθεί μια γόπα (για όποιον έχει περιέργεια, άλλες αποσυντίθενται σε ένα χρόνο, άλλες σε δέκα, και άλλες ποτέ, όπως λέει εδώ, και εδώ και εδώ).

Βρήκα ωστόσο ένα πολύ ενδιαφέρον απόσπασμα, το οποίο νομίζω ότι είναι πολύ καλό αντεπιχείρημα για πολλές περιπτώσεις, όχι μόνο για το θέμα του παρόντος νήματος:

Everybody has a vice, this is mine.

That's true. Many of us speed, jaywalk, use pirated software - you name it. If we all decide that none of us will change our ways until every last one of our friends and neighbors is perfect, then we can all look forward to some dismal times, and none of us should be complaining about it. Or, we can be our own judges of what we think is right and act accordingly. If you think jaywalking is wrong - don't do it! But don't use the fact that other people are doing it to justify behavior that you know is wrong. If you think littering is wrong - don't do it!
 
Ε βέβαια! Αλλιώς καταργείται η προσωπική ευθύνη, και μαζί της η προσωπική ελευθερία. Νοοτροπία φωνασκούντων σκλάβων.
 
"Η ακτινοβολία των κινητών και των κεραιών τους μήπως είναι εγγυημένος καρκίνος του εγκεφάλου;"

Είναι εγγυημένο αυτό;
 

rogne

¥
Με το θράσος αυτού που πετάγεται τελευταίος στη συζήτηση χωρίς να έχει διαβάσει όλες τις προηγούμενες 36 (37;...) σελίδες: φαίνεται ότι ο τελευταίος αντικαπνιστικός νόμος είναι υπό (μερική πλην ουσιαστική) απόσυρση, εξέλιξη που δίνει έναν πόντο στο επιχείρημα ότι κάτι ύποπτο είχε εξαρχής. Στην Ελλάδα, βέβαια, απ' όσο θυμάμαι, οι ιθύνοντες δεν είχαν πολυκρύψει το βασικό σκεπτικό τους: το κάπνισμα κοστίζει στο ΕΣΥ, στα δημόσια ταμεία και στις ιδιωτικές ασφαλιστικές, έτσι λένε οι στατιστικές - ας το "απαγορεύσουμε" επομένως ή τουλάχιστον ας το κάνουμε πανάκριβο, για να το φέρουμε το πράγμα στα ίσια. Προκρίνεται μάλλον το τελευταίο.

Τα δικαιώματα των αντικαπνιστών προφανώς ήταν για τον νομοθέτη μια καλή παρλάτα που αχρηστεύτηκε στην πορεία, χωρίς βέβαια αυτό να τα κάνει λιγότερο ισχυρά. Απλώς, τα επικαλέστηκε (υποκριτικά) ο νόμος και βρέθηκαν στο στόχαστρο των θεριακλήδων ωσάν να ήταν τα ίδια ο νόμος. Ας προσέχαμε όλοι μας, θεριακλήδες και μη.

Είναι πάντως και γενικότερο φαινόμενο αυτό που συμβαίνει στη συζήτηση εδώ: τελευταία οι κυβερνώντες βάζουν ολοένα συχνότερα τη μια κοινωνική ομάδα ενάντια στην άλλη - ιδιωτικούς υπαλλήλους κατά δημοσίων, τη μια επαγγελματική κατηγορία κατά της άλλης, "φιλήσυχους" (πάντα!) "πολίτες" κατά "συνδικαλιστών", "αγανακτισμένους" (πάντα!) "κατοίκους" κατά "μεταναστών", τον "λαό" (σιγά μην έλειπε) κατά του όποιου "εχθρού της πατρίδας", και πάει λέγοντας: Ολυμπιακός-Παναθηναϊκός πάει να γίνει όλη η χώρα. Αυτό είναι το πραγματικό πρόβλημα, νομίζω, όχι το ένα ή το άλλο τεχνητό δίλημμα που κυκλοφορεί. Επί του προκειμένου, λοιπόν, και όχι μόνο, εγώ θα έλεγα: καλύτερα συναίνεση, συναπόφαση και αλληλοσεβασμός παρά νομοθετήματα. Δεν το βλέπω, αλλά το λέω...
 

nickel

Administrator
Staff member
Επί του προκειμένου, λοιπόν, και όχι μόνο, εγώ θα έλεγα: καλύτερα συναίνεση, συναπόφαση και αλληλοσεβασμός παρά νομοθετήματα. Δεν το βλέπω, αλλά το λέω...
Αχ, rogne μου, εσύ είσαι ένας γνήσιος, φτασμένος αριστερός. Κι εγώ τα ίδια λέω και εξίσου δεν το βλέπω.

Όμως δεν ξέρω αν έχει κάτι ύποπτο ο νόμος. Εγώ πάλι φοβάμαι ότι κάτι ύποπτο έχει η κοινωνική μας συγκρότηση, το στραβό μας το κεφάλι, ο δυνατός ήλιος που μας βαρά περισσότερο από τους άλλους Ευρωπαίους. Αν εξαιρέσουμε κάτι νόμους για βαριά εγκλήματα, δεν ξέρω ποια άλλη χώρα της Ευρώπης έχει τόση παραβατικότητα σε θέματα που ακριβώς έχουν να κάνουν με το σεβασμό του συμπολίτη και δεν θα έπρεπε να έχουμε νόμους να τα ρυθμίζουν. Νόμο ακόμα και για τη ζώνη, που είναι ζήτημα προσωπικής ασφάλειας! Άλλωστε, εδώ και τόσα χρόνια φαίνεται ξεκάθαρα από τα αυθαίρετα και την εφαρμογή του σχετικού νόμου ότι είμαστε η χώρα της αυθαιρεσίας.

Θα πω κάτι χιλιοειπωμένο. Δεν πηγαίνω πια σε χώρους με οικογένειες, όμως δεν πάει πολύς καιρός που είχα την ευκαιρία, σε κέντρο υπαίθριο, να δω, μάλλον να θυμηθώ, τη συμπεριφορά μικρών παιδιών σε δημόσιο χώρο. Λοιπόν. απλά πράγματα: όσο οι γονείς και τα σχολεία μεγαλώνουν γαϊδούρια, όλες οι άλλες κουβέντες για τσιγάρα και φοροφυγάδες και κάνε όσο μεγάλο κατάλογο θέλεις, είναι φιλολογίες. Εκεί ξεκινούν τα προβλήματα, μακριά από άλλα φυτώρια. Μετά, μέσα από την κοινωνικοποίηση, την τηλεόραση και την άλλη πληροφόρηση καταλαβαίνουν ότι όλη η χώρα είναι ένα μπάχαλο και ότι το να είσαι εντάξει σημαίνει ότι είσαι και λίγο μαλάκας, οπότε καλούνται να διαλέξουν στρατόπεδο.

Όταν ο φίλος, χωρίς καν να χρειαστεί να τον κοιτάξει κάποιος, χωρίς καν να ρωτήσει, παίρνει τα τσιγάρα του και καπνίζει έξω στο πεζοδρόμιο, δεν σκέφτομαι ότι είναι αριστερός ή φοβισμένος ή νομοταγής — σκέφτομαι πρώτα απ' όλα ότι έχει αγωγή από το σπίτι του. Έχει μάθει να σέβεται τον άλλο.
 
...όσο οι γονείς και τα σχολεία μεγαλώνουν γαϊδούρια, όλες οι άλλες κουβέντες για τσιγάρα και φοροφυγάδες και κάνε όσο μεγάλο κατάλογο θέλεις, είναι φιλολογίες. Εκεί ξεκινούν τα προβλήματα, μακριά από άλλα φυτώρια.


Δυστυχώς... και ακόμα περισσότερο "δυστυχώς" επειδή, παρά το ότι αυτό που λες είναι χιλιοειπωμένο, δεν φαίνεται να υπάρχει θέληση (από την πλειοψηφία, να εξηγούμαστε) για αλλαγή νοοτροπίας...
 

crystal

Moderator
Παιδιά, διαφωνώ αρκετά. Ειδικά για το κάπνισμα, δεν είναι θέμα γαϊδουριάς, είναι απλά το πώς έχεις συνηθίσει.
Παλιότερα κάπνιζαν σε λεωφορεία, αεροπλάνα, νοσοκομεία. Εγώ που δεν πρόλαβα τέτοιες εποχές, σήμερα δεν διανοούμαι να καπνίσω στο λεωφορείο, ακριβώς με τον ίδιο μηχανισμό που με εμποδίζει να καπνίσω και στην εκκλησία: στο μυαλό μου έχει καταγραφεί με αυτόν τον περιορισμό. Αν ο νόμος εφαρμοστεί, είτε τα σημερινά τρίχρονα μεγαλώσουν σαν γαϊδούρια, είτε όχι, δεν θα καπνίζουν μέσα στα μπαρ και τα καφέ, επειδή έτσι θα έχουν μάθει.
Το θέμα είναι μέχρι να μάθουν οι ενήλικες. Και, Νίκελ μου, αυτό που έγραψες

Όταν ο φίλος, χωρίς καν να χρειαστεί να τον κοιτάξει κάποιος, χωρίς καν να ρωτήσει, παίρνει τα τσιγάρα του και καπνίζει έξω στο πεζοδρόμιο, δεν σκέφτομαι ότι είναι αριστερός ή φοβισμένος ή νομοταγής — σκέφτομαι πρώτα απ' όλα ότι έχει αγωγή από το σπίτι του. Έχει μάθει να σέβεται τον άλλο.

πίστεψέ με, δεν είναι εύκολο. Ακόμα κι αν έχεις μάθεις να σέβεσαι τον άλλο, στο μυαλό σου δεν έχει καταγραφεί ακόμη ότι το να καπνίζεις στο εστιατόριο ισούται με γαϊδουριά και ασέβεια, γιατί έχεις μεγαλώσει με την αντίληψη ότι δεν είναι πρόβλημα. Κακώς, συμφωνώ, αλλά αυτή ήταν η επικρατούσα αντίληψη. Τώρα πρέπει να ενεργοποιήσεις στο μυαλό σου τους ίδιους περιορισμούς που έχεις καταχωρίσει για τους υπόλοιπους non-smoking χώρους. Χρειάζομαι αυτοπειθαρχία εγώ, που είμαι 26 - κάτσε και μέτρησε πόση θα χρειαστεί κάποιος που είναι 56.
Αν ο νόμος εφαρμοστεί αυτή τη φορά ως έχει, χωρίς παραθυράκια κι εξαιρέσεις, σε λίγα χρόνια οι παραβάσεις θα είναι λιγότερες. Και σε μια εικοσαετία, θα λέμε στα παιδιά μας "κάποτε κάπνιζαν και στα μπαρ" και θα μας κοιτάζουν με την ίδια εμβρόντητη έκφραση που φόρεσα εγώ όταν μου είπαν "κάποτε κάπνιζαν στα νοσοκομεία".

Α, ναι, και συμφωνώ με τον rogne:

Τα δικαιώματα των αντικαπνιστών προφανώς ήταν για τον νομοθέτη μια καλή παρλάτα που αχρηστεύτηκε στην πορεία, χωρίς βέβαια αυτό να τα κάνει λιγότερο ισχυρά. Απλώς, τα επικαλέστηκε (υποκριτικά) ο νόμος και βρέθηκαν στο στόχαστρο των θεριακλήδων ωσάν να ήταν τα ίδια ο νόμος. Ας προσέχαμε όλοι μας, θεριακλήδες και μη.
 
τελευταία οι κυβερνώντες βάζουν ολοένα συχνότερα τη μια κοινωνική ομάδα ενάντια στην άλλη - ιδιωτικούς υπαλλήλους κατά δημοσίων, τη μια επαγγελματική κατηγορία κατά της άλλης, "φιλήσυχους" (πάντα!) "πολίτες" κατά "συνδικαλιστών", "αγανακτισμένους" (πάντα!) "κατοίκους" κατά "μεταναστών", τον "λαό" (σιγά μην έλειπε) κατά του όποιου "εχθρού της πατρίδας", και πάει λέγοντας: Ολυμπιακός-Παναθηναϊκός πάει να γίνει όλη η χώρα. Αυτό είναι το πραγματικό πρόβλημα, νομίζω, όχι το ένα ή το άλλο τεχνητό δίλημμα που κυκλοφορεί. Επί του προκειμένου, λοιπόν, και όχι μόνο, εγώ θα έλεγα: καλύτερα συναίνεση, συναπόφαση και αλληλοσεβασμός παρά νομοθετήματα. Δεν το βλέπω, αλλά το λέω...

Αυτή η συλλογιστική, παρότι ακούγεται λογική, παραβλέπει το ότι οι κοινωνικές ομάδες δεν έχουν τα ίδια συμφέροντα. Αυτό πρέπει να το θυμόμαστε πάντα, και όχι κατ' επιλογήν, δηλαδή (π.χ. στον αριστερό λόγο) μόνο για να λέμε ότι η κοινωνία δεν είναι ενιαία αλλά ταξική, ενώ κατά τα άλλα οι καημένες οι κοινωνικές ομάδες, που τόσο αγαπιούνται, θα έπρεπε να είναι ενωμένες εναντίον του κοινού αντιπάλου που είναι το κράτος. Παραβλέπει επίσης ότι όντως μπορεί συγκεκριμένες ομάδες να έχουν (και έχουν) προνομιακή πρόσβαση στο κράτος, να έχουν τρόπον τινά μετοχές σ' αυτό, και άρα να επηρεάζουν δυσανάλογα τις αποφάσεις του. Και δεν μιλώ μόνο για το μεγάλο κεφάλαιο, που προφανώς owns the state, αλλά για πολύ χαμηλότερες βαθμίδες, που απλώς παίρνουν κοψίδια. Η μεγάλη ταξική αφήγηση δεν καταργεί την κοινωνιολογική ανάλυση.

Συνεπώς, ο νόμος γενικά, από τη μια είναι η συνισταμένη αντικρουόμενων συμφερόντων και βλέψεων ανάλογα με το συσχετισμό δυνάμεων των διαφόρων ομάδων, αλλά από την άλλη είναι, εντελώς αντίθετα από αυτό που λες, ο μόνος τρόπος οι διάφορες συγκρουόμενες ομάδες να μην αρχίσουν να αυτοδικούν. Γι' αυτό και ο σεβασμός στο νόμο πρέπει να είναι η επιλογή νο. 1 και να παραβιάζεται μόνο όταν υπάρχει πραγματικά αποχρών λόγος, που βέβαια ο καθένας τον κρίνει κατά την κρίση του, αλλά πάντως πρέπει να είναι αποχρών. Η επίκλησή σου στη συναίνεση, που σε μικρή κλίμακα συμφωνώ πως είναι ό,τι καλύτερο και πιο ανθρώπινο, σε μεγάλη κλίμακα είναι απλώς παραίτηση μπροστά στο καθήκον του κυβερνάν. "Ουφ, σας βαρέθηκα! εγώ αποχωρώ και βρείτε τα μόνοι σας!"

Για μένα η ουσία είναι ότι η κυβέρνηση (όπως και οι προηγούμενες) έχει αρχίδια μόνο για να σφαγιάζει εργασιακά δικαιώματα, αλλά όχι για να προστατεύει τον αέρα μέσα στα μαγαζιά. (για τον έξω αέρα, ξέχνα το)
 

nickel

Administrator
Staff member
@crystal. Το διεύρυνα. Έπιασα όλη την τάση για αυθαιρεσία και παραβατικότητα που διακρίνει την κοινωνία μας. Που έχει ρίζες στην αγωγή μας και στη σχέση που αποκτάμε από πολύ νωρίς με το χαλαρό, το χαβαλέ και το μπάχαλο. Δεν μπορούμε να συγκρίνουμε το να μην πετάς σκουπίδια στο δρόμο με την ανατροπή μιας κοινωνικής συνήθειας χρόνων και ενός χημικού εθισμού. Ωστόσο, η αντίδραση στο μέτρο έρχεται και πατά πάνω σε μια γενικότερη εικόνα που έχει δημιουργηθεί εδώ ότι οι νόμοι είναι για να τους παραβιάζουμε — αλλιώς δεν έχει χάζι, γινόμαστε ρομποτάκια σαν τους χαζούς τους δυτικούς.
 

rogne

¥
Η επίκλησή σου στη συναίνεση, που σε μικρή κλίμακα συμφωνώ πως είναι ό,τι καλύτερο και πιο ανθρώπινο, σε μεγάλη κλίμακα είναι απλώς παραίτηση μπροστά στο καθήκον του κυβερνάν. "Ουφ, σας βαρέθηκα! εγώ αποχωρώ και βρείτε τα μόνοι σας!"

Γιατί είναι παραίτηση η συναίνεση και η συναπόφαση (στη βάση του αλληλοσεβασμού); Βασικές αρχές λειτουργίας της άμεσης δημοκρατίας είναι, αυτής που εφαρμόζεται σε ένα σωρό συλλογικά σώματα και χωρίς την οποία θα είχαμε μόνο Κράτος και Υπηκόους. Το κυβερνάν δεν έχει μόνο τη μορφή της επιβολής ενός αφηρημένου και τυπικού νόμου, που στην πραγματικότητα αλλάζει ανάλογα με το πού φυσάει ο άνεμος. Πρωτίστως είναι αυτοκυβέρνηση, νομίζω, κι εμένα αυτή η μορφή με ενδιαφέρει.

Η άποψη ότι οι διάφορες κοινωνικές ομάδες έχουν απριόρι αντικρουόμενα συμφέροντα και γι' αυτό χρειάζεται η (ταξική ή άλλη) σύνθεση του νόμου, για να μην ξεπέσουμε στον πόλεμο όλων εναντίον όλων, είναι πολύ παλιά και βαθιά ιδεολογική: έτσι φτιάχνονται οι διάφορες κοινωνικές ομάδες, δεν είναι από τη φύση τους τέτοιες. Πάντα ένα κράτος τις φτιάχνει έτσι, δεν μπορούμε να αφαιρούμε το κράτος από αυτή τη διαδικασία και μετά να το επικαλούμαστε πάναγνο, ως αφηρημένη καθολικότητα του νόμου, που έρχεται να εξημερώσει τους βαρβάρους. Εντάξει, μας το έμαθε το ποίημα ο Χομπς, καιρός να το ξεπεράσουμε όμως.

Δεν νομίζω ότι είναι θέμα τσαμπουκά της εκάστοτε κυβέρνησης τι νομοθετεί και τι όχι. Θέμα δικών της συμφερόντων και δικών της στρατηγικών συμμαχιών είναι. Αν δέχεσαι ότι το μεγάλο κεφάλαιο κατέχει το κράτος, τότε γιατί το παιδεύουμε ακόμα;
 
Στο χωριό που έχω σπίτι και πάω συχνά υπάρχουν δυο ταβέρνες και δυο εστιατόρια. Ο νόμος της απαγόρευσης του καπνίσματος δεν πέρασε. Καπνίζουν όπως πριν. Ελάτε τώρα να μου πείτε ότι αυτό γίνεται γιατί έχουν συνηθίσει στην παραβατικότητα, "έλα μωρέ τώρα", "σιγά" και τα τούτοις όμοια. Η δική μου ερμηνεία είναι πιο ανθρώπινη. Αυτοί που δεν καπνίζουν δεν απαιτούν τα δικαιώματά τους διότι δεν θέλουν να κακοκαρδίσουν τους φίλους τους που καπνίζουν. Αυτοί που καπνίζουν (μεταξύ των οποίων γέροντες 80 ετών) το θεωρούν κεκτημένο τους από αρχαιοτάτων χρόνων. Άντε τώρα να βρεις άκρη. Αυτοί όμως, σε μια μικρή κοινότητα, βρήκαν.
 
Η άποψη ότι οι διάφορες κοινωνικές ομάδες έχουν απριόρι αντικρουόμενα συμφέροντα και γι' αυτό χρειάζεται η (ταξική ή άλλη) σύνθεση του νόμου, για να μην ξεπέσουμε στον πόλεμο όλων εναντίον όλων, είναι πολύ παλιά και βαθιά ιδεολογική: έτσι φτιάχνονται οι διάφορες κοινωνικές ομάδες, δεν είναι από τη φύση τους τέτοιες. Πάντα ένα κράτος τις φτιάχνει έτσι, δεν μπορούμε να αφαιρούμε το κράτος από αυτή τη διαδικασία και μετά να το επικαλούμαστε πάναγνο, ως αφηρημένη καθολικότητα του νόμου, που έρχεται να εξημερώσει τους βαρβάρους. Εντάξει, μας το έμαθε το ποίημα ο Χομπς, καιρός να το ξεπεράσουμε όμως.
Εγώ πάντως δεν μίλησα καθόλου για πάναγνο κράτος, οπότε... Δεν είναι άσπρο-μαύρο τα πράματα. Ούτε για 'απριόρι' μίλησα. Προς Θεού. Όλα α ποστεριόρι είναι. Ωστόσο, την επόμενη φορά που ο Παπαντρέου θα πει ότι οι 'κοινωνικοί εταίροι' θα πρέπει να τα βρούνε μεταξύ τους σε πνεύμα αλληλοκατανόησης, να μην ακούσω πως αυτό είναι φενακισμός.

Ο Ηράκλειτος έζησε πριν από τον Χομπς: μάχεσθαι χρη τον δήμον hυπέρ του νόμου hώσπερ τείχεος.

Για όλα φταίει το κράτος. Το κράτος όμως, ποιος το γέννησε; ο Χομπς;

@arberlis: Εγώ είμαι Αθηναίος, και στο Λεκανοπέδιο ζει το 35% του πληθυσμού. Ποιος ασχολήθηκε με τα καφενεία του χωριού (των οποίων έχω κι εγώ γνώση), με τους 80άρηδες; Μόνο σ' εκείνη την είδηση-φάρσα προ καιρού. Ας μιλάμε για τα ουσιώδη, όχι για τα ευκόλως εννοούμενα. Επειδή όμως έχω κάνει και σε καφενεία (αθηναϊκά) ώρες πολλές στα νιάτα μου, έχω να πω ότι το γεγονός ότι σε ντουμανιάζουν και δε λες τίποτα δεν είναι και το άκρον άωτον της συναινετικότητας. Η δε 'άμεση δημοκρατία', rogne, είναι συχνότατα η χειρότερη μορφή καταπίεσης. Πώς να τη σπάσεις στην πλειοψηφία, έστω και αν σε πηδάει, όταν είστε συχωριανοί; Απλά, το δέχεσαι και φυτοζωείς στο περιθώριο..."There are no conditions of life to which a man cannot get accustomed, especially if he sees them accepted by everyone around him" (Άννα Καρένινα).
 

danae

¥
φαίνεται ότι ο τελευταίος αντικαπνιστικός νόμος είναι υπό (μερική πλην ουσιαστική) απόσυρση, εξέλιξη που δίνει έναν πόντο στο επιχείρημα ότι κάτι ύποπτο είχε εξαρχής.

Όπως θέτεις το ζήτημα είναι σαν να υπονοείς ότι το κράτος ενδιαφέρεται για το δίκαιο και γι' αυτό αποσύρει έναν μη δίκαιο νόμο. Οπότε υπάρχει αντίφαση μεταξύ αυτού του σκεπτικού και εκείνου που λέει ότι το κράτος υιοθέτησε τον νόμο εκ του πονηρού. Είναι σαν να λες ότι απλώς έσφαλε, παρά τις αγνές προθέσεις του. Αυτό που εγώ καταλαβαίνω είναι ότι απλώς υποχωρεί σε ένα δευτερεύον ζήτημα, για να μην έχει επιπλέον πολιτικό κόστος την ώρα που μας γ@μ@ει σε όλους τους άλλους τομείς (συγγνώμη, μοδεράτορες, δεν μπορούσα να το πω πιο ευγενικά).

Γιατί είναι παραίτηση η συναίνεση και η συναπόφαση (στη βάση του αλληλοσεβασμού); Βασικές αρχές λειτουργίας της άμεσης δημοκρατίας είναι, αυτής που εφαρμόζεται σε ένα σωρό συλλογικά σώματα και χωρίς την οποία θα είχαμε μόνο Κράτος και Υπηκόους. Το κυβερνάν δεν έχει μόνο τη μορφή της επιβολής ενός αφηρημένου και τυπικού νόμου, που στην πραγματικότητα αλλάζει ανάλογα με το πού φυσάει ο άνεμος. Πρωτίστως είναι αυτοκυβέρνηση, νομίζω, κι εμένα αυτή η μορφή με ενδιαφέρει.

Αυτά που λες είναι απλές θεωρίες. Στην πράξη τόσα χρόνια αποδείχτηκε ότι δεν υπάρχει περιθώριο για τέτοιου είδους λειτουργία. Καμιά συναίνεση, καμιά συναπόφαση, κανένας αλληλοσεβασμός. Θα επαναλάβω ένα παράδειγμα που έχω γράψει πολλές φορές: μέχρι πολύ πρόσφατα επιτρεπόταν το κάπνισμα ακόμα και στους παιδότοπους και οι γονείς ΚΑΠΝΙΖΑΝ μπροστά στα παιδιά τους και στα παιδιά των άλλων, ενώ άνετα μπορούσαν να βγουν για λίγο και να επιστρέψουν. Για ποιο σεβασμό μιλάμε τότε; Κι αφού τόσα χρόνια δεν υπήρχε, τι άλλαξε τώρα και θα αρχίσουμε να σεβόμαστε ο ένας τον άλλο; Οι θεωρίες περί κυβερνάν και δυνητικών καταστάσεων δεν με ενδιαφέρουν, απλά γιατί δεν έχουν πρακτικό αντίκρυσμα και εφαρμογή στις δεδομένες καταστάσεις και με τους συγκεκριμένους ανθρώπους. Το θέμα είναι πώς θα μπορέσουμε ΠΡΑΚΤΙΚΑ να λύσουμε το θέμα της συνύπαρξής μας. Και είμαι έτοιμη να αρχίσω να καταφεύγω στην αυτοδικία. Με το ζόρι κρατιέμαι τελευταία να μη χώσω μπουνιά σε αυτούς που στέκονται μπροστά στην πόρτα του μετρό και δεν αφήνουν να κατεβούν οι επιβαίνοντες προτού ανεβούν αυτοί. Προσωπικά θέλω το κράτος να με προστατεύσει από τους άλλους: από τους καπνίζοντες που μου επιβάλλουν τον καπνό τους, από τους οδηγούς που όταν πρέπει να παραχωρήσουν προτεραιότητα στον πεζό απειλούν να τον πατήσουν και τον βρίζουν που περνάει με πράσινο, από εκείνους που παρκάρουν στα πεζοδρόμια και αναγκάζουν τις μαμάδες με τα καροτσάκια ή τους ανάπηρους να περπατάνε στη μέση του δρόμου... Δυστυχώς, καθημερινά βλέπω ότι αυτές οι σχέσεις δεν ρυθμίζονται διαφορετικά: ούτε με αλληλοσεβασμό ούτε με κοινή συναίνεση. Μόνο με νόμους ή με αυτοδικία. Προτιμώ την πρώτη επιλογή. Είμαι, όμως, έτοιμη και για τη δεύτερη.
 
Πώς το είπες, Costas; "Ποιος ασχολήθηκε με τα καφενεία του χωριού, με τους 80άρηδες;" Φρόντισε να μη φτάσεις στα 80. Κανείς δεν θα ασχολείται μαζί σου. Ούτε στις Λεξιλογίες της εποχής. Καθώς είπε ο Philip Roth, τα γηρατειά είναι σφαγείο.

ΥΓ. Προπετεία. (1) Κλίσις, κρέμασις, πέσιμον προς τα έμπροσθεν. (2) η προς τι κλίσις, ροπή. (3) απερισκεψία, βία, αυθάδεια (Λεξικόν Άνθιμου Γαζή)
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
[...]Με το ζόρι κρατιέμαι τελευταία να μη χώσω μπουνιά σε αυτούς που στέκονται μπροστά στην πόρτα του μετρό και δεν αφήνουν να κατεβούν οι επιβαίνοντες προτού ανεβούν αυτοί.[...]
Οφτόπικ, αλλά προσοχή. Καμιά φορά, αυτοί οι αγενείς που σε εμποδίζουν να κατέβεις ή να ανέβεις είναι μέλη σπείρας πορτοφολάδων (την έχει πατήσει γνωστός μου έτσι). Αρχίζεις να σπρώχνεις και να σπρώχνεσαι και δεν καταλαβαινεις καν πού και πότε εξαφανίστηκε το πορτοφόλι ή το κινητό...
 

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Πώς το είπες, Costas; "Ποιος ασχολήθηκε με τα καφενεία του χωριού, με τους 80άρηδες;" Φρόντισε να μη φτάσεις στα 80. Κανείς δεν θα ασχολείται μαζί σου. Ούτε στις Λεξιλογίες της εποχής. Καθώς είπε ο Philip Roth, τα γηρατειά είναι σφαγείο.

ΥΓ. Προπετεία. (1) Κλίσις, κρέμασις, πέσιμον προς τα έμπροσθεν. (2) η προς τι κλίσις, ροπή. (3) απερισκεψία, βία, αυθάδεια (Λεξικόν Άνθιμου Γαζή)
Εδώ νομίζω ότι υπάρχει μια παρεξήγηση και μια αδικία. Κατά την ταπεινή μου γνώμη, δεν εννοούσε ο Costas ότι δεν ασχολήθηκε κανείς με τους 80άρηδες επειδή είναι ανάξιοι προσοχής, εννοούσε ότι ο "πόλεμος" περί το κάπνισμα δεν έχει φτάσει στα χωριά και στους 80άρηδες θαμώνες των καφενείων, και ότι φυσικά κανένας σ' αυτό το νήμα της Λεξιλογίας δεν έθιξε τέτοιο θέμα.
 
@Alexandra. Ναι, αλλά το ότι "κανένας σ' αυτό το νήμα της Λεξιλογίας δεν έθιξε τέτοιο θέμα" (ούτε επιθυμεί να το θίξει), οδηγεί στο συμπέρασμα ότι τα καφενεία του χωριού και οι 80άρηδες είναι τελικά ανάξιοι προσοχής. Υπάρχουν και στην Αθήνα συνοικιακά καφενεία όπου συχνάζουν τα πρωινά υπερήλικες καπνιστές για να πουν δυο κουβέντες. (Με τον αντικαπνιστικό νόμο, να μείνουν σπίτι τους να παρακολουθούν πρωινάδικα.) Ούτως ή άλλως με το #373 έθιξα το πώς αντιμετωπίζει το πρόβλημα μια μικρή κοινωνία. Αν το δούμε νηφάλια, κάτι θα συναγάγουμε. Ο "πόλεμος" δεν είναι απαραίτητος.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Φυσικά δεν είναι απαραίτητος ο πόλεμος. Ωστόσο, επαναλαμβάνω: οι μη καπνιστές ενοχλούνται (ενοχλούνται, ενοχλούνται, ενοχλούνται, σε πολλά χρώματα, για να μη με αγνοήσετε πάλι) από τον καπνό, δεν αναπνέουν καλά, πώς το λένε; Ωστόσο, οι «εσωκαπνίζοντες», που λέει κι ο Costas, λένε «μην υποκύπτετε στο πατερναλιστικό κράτος που θέλει να μας περιορίζει τα δικαιώματα και να παρεμβαίνει στο σώμα μας» (ασχολίαστο), «ναι, βέβαια (ρουφηξιά από τσιγάρο), θα τα σεβαστούμε τα δικαιώματά σας, να βάλουμε μια γραμμή στο πάτωμα και να λέμε οι από 'δώ καπνίζουν, οι από 'κει όχι». Είναι σωστό αυτό;

Όσο για το επιχείρημα «εντάξει, ο άλλος έφτασε 80 και δε σε σεβάστηκε ποτέ, θα σε σεβαστεί τώρα; Αφού έτσι έμαθε, μην είσαι προπέτης», εγώ δεν το βρίσκω σωστό. Πολλοί έχουν φτάσει 80 και δεν έχουν μάθει, π.χ., ότι δεν πρέπει να δέρνουν τη γυναίκα τους, να πετάνε τα σκουπίδια τους στη φύση, να μην περνάνε με κόκκινο κ.ο.κ. Με συγχωρείτε, arberlis, αλλά ο σεβασμός κερδίζεται βάσει συμπεριφοράς, όχι ηλικίας.
Αυτό που εγώ καταλαβαίνω είναι ότι απλώς υποχωρεί σε ένα δευτερεύον ζήτημα, για να μην έχει επιπλέον πολιτικό κόστος την ώρα που μας γ@μ@ει σε όλους τους άλλους τομείς (συγγνώμη, μοδεράτορες, δεν μπορούσα να το πω πιο ευγενικά).
Ελεύθερα :D
Με το ζόρι κρατιέμαι τελευταία να μη χώσω μπουνιά σε αυτούς που στέκονται μπροστά στην πόρτα του μετρό και δεν αφήνουν να κατεβούν οι επιβαίνοντες προτού ανεβούν αυτοί.
Και σε σπρώχνουν κιόλας, να ξαναμπείς μέσα!
[αγκωνιά] Ουπς, συγγνώμη, αλλά με έσπρωξαν από πίσω [/αγκωνιά, πάτημα στο πόδι] :D
 
Top