metafrasi banner

typically = χαρακτηριστικά | κατά κανόνα | όπως πάντα

nickel

Administrator
Staff member
Να ρίξω τον προβολέα στο Typically του #1. Με ενοχλεί. Θα έβαζα "Συνήθως, Κανονικά, Κατά κανόνα". Το Τυπικά (που χρησιμοποιεί το μετάφρασμα: «Τυπικά, η φωλιά των υμενοπτέρων έχει μόνο μία ώριμη βασίλισσα») το αντιδιαστέλλω...typically προς το Ουσιαστικά.

Ετοιμαζόμουν να πω ότι υπάρχει στα λεξικά, αλλά δεν το έχει σε όλα και σε όλες τις σημασίες, οπότε:

Από Longman:
typically adverb
1 in a way that a person or group is generally believed to behave: Typically, he didn't even bother to tell anyone he was going. | Al was his typically cheerful self again.
2 in a way that shows the usual or expected features of someone or something: a delightful, typically Dutch hotel | The male of the species is typically smaller than the female.
3 in the way that a particular type of thing usually happens: Women in developing countries typically have their first child when they are very young. | I typically get around 30 emails a day.


Typically, he didn't even bother to tell anyone he was going. = Όπως πάντα / Όπως το συνηθίζει...
Al was his typically cheerful self again. = γνωστός ευδιάθετος εαυτός του.
a delightful, typically Dutch hotel = χαρακτηριστικά ολλανδικό.
The male of the species is typically smaller than the female. = κανονικά μικρότερο / κατά κανόνα μικρότερο.
Women in developing countries typically have their first child when they are very young. = κατά κανόνα
I typically get around 30 emails a day. = συνήθως, κατά κανόνα


Thanks, Costas.
 

LostVerse

Member
Το «τυπικά» προσωπικά δεν μου αρέσει ως επίρρημα, με ξενίζει και το αποφεύγω, αλλά εντάξει, δεν θα κόψω και φλέβες αν το δω κάπου γραμμένο - όλο και πιο συχνά όμως τα τελευταία χρόνια... Είναι από τις λέξεις εκείνες που, εφόσον αποδοθούν πιστά, «φωνάζουν» ότι το κείμενο είναι (βιαστική) μετάφραση ξένου και όχι πρωτότυπο άρθρο.
 
a delightful, typically Dutch hotel = χαρακτηριστικά ολλανδικό.

Στο συγκεκριμένο πάντως, άνετα θα έλεγα ένα "τυπικά ολλανδικό ξενοδοχείο". Γενικά, τα όρια είναι φτενά. Σε κάποιες περιπτώσεις το τυπικά μπορεί να λέγεται άνετα, ενώ σε άλλες να χτυπάει.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Ας πω κι εγώ τον πόνο μου :)
a delightful, typically Dutch hotel = χαρακτηριστικά ολλανδικό.
Αυτό θα το απέδιδα ως ένα χαρακτηριστικό ολλανδικό ξενοδοχείο.
 

crystal

Moderator
Εγώ πάλι θα έλεγα "ένα τυπικό ολλανδικό ξενοδοχείο" και το καταθέτω μόνο για χάρη του πλουραλισμού. :p
Αλλά συμφωνώ για τα υπόλοιπα, εννοείται.
 

nickel

Administrator
Staff member
Δεν σκοπεύω να ζητήσω την κατάργηση του «τυπικός». Δεν έχω κανένα πρόβλημα με το «τυπικό ολλανδικό ξενοδοχείο» ή το «τυπικό πασχαλινό έθιμο» αν και προτιμώ να πω «το έκανε με χαρακτηριστική ευκολία» παρά «με τυπική ευκολία» ή «είναι αντιπροσωπευτικό δείγμα» αντί για «τυπικό δείγμα». Καταθέτω και τις σχετικές σημασίες των δύο γνωστών λεξικών (ΛΝΕΓ & ΛΚΝ) για να βρίσκονται. Το νήμα αποβλέπει κυρίως στο να μη γίνεται αυτόματη μετάφραση τού typically σε τυπικά (με την ευκαιρία, προσθέτω και το σχετικό πλαίσιο από το ΛΝΕΓ).


χαρακτηριστικός: αυτός που χαρακτηρίζει (κάποιον/κάτι), που αποτελεί διακριτικό του γνώρισμα: η φιλοξενία είναι χαρακτηριστικό στοιχείο τού ελληνικού λαού | είναι χαρακτηριστική περίπτωση θρησκόληπτου ανθρώπου | θα σας αναφέρω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα πολιτικής ευελιξίας. ΣΥΝ. αντιπροσωπευτικός, τυπικός.
[ΛΚΝ] 1. που χαρακτηρίζει κπ. ή κτ., που αποτελεί διακριτικό στοιχείο του: Η συμπεριφορά του ήταν χαρακτηριστική της νοοτροπίας του. Τα αντιμετωπίζει όλα με τη χαρακτηριστική αδιαφορία του. Xαρακτηριστικό παράδειγμα αυτοθυσίας είναι η Έξοδος του Mεσολογγίου, αντιπροσωπευτικό.

τυπικός: 2. (α) αυτός που είναι χαρακτηριστικός (κατάστασης, φαινομένου, συμπεριφοράς κ.ά.): η στάση της αποτελεί τυπική εκδήλωση αδιαφορίας | τυπικό παράδειγμα / τυπική περίπτωση δημοσιοϋπαλληλικής νοοτροπίας. (β) (ειδικότ.) αυτός που είναι χαρακτηριστικός συνόλου ή περιοχής: είναι τυπικός Άγγλος — πάντα ακριβής στα ραντεβού του | το σούβλισμα αρνιού είναι τυπικό πασχαλινό έθιμο.
[ΛΚΝ] β. που συγκεντρώνει τα κύρια χαρακτηριστικά της ομάδας ή της κατηγορίας στην οποία ανήκει• αντιπροσωπευτικός: O τάδε είναι τυπικός Γάλλος. H τυπική ελληνική οικογένεια είναι τετραμελής. Ένα τυπικό αστικό διαμέρισμα των τριών δωματίων. | Tυπική μορφή μιας αρρώστιας, χαρακτηριστική. ANT άτυπη. || κλασικός: Tυπική περίπτωση. Tυπικό παράδειγμα. | τυπικός όροφος, που τη διάταξη των χώρων του την έχουν και οι υπόλοιποι όροφοι. γ. συνηθισμένος, καθιερωμένος: O κυριακάτικος περίπατος είναι μια τυπική μορφή ψυχαγωγίας. Tο ψητό αρνί είναι το τυπικό πασχαλινό φαγητό. δ. τυποποιημένος, χωρίς πρωτοτυπία: Tυπικό χτένισμα / ντύσιμο, συντηρητικό. Mαγειρεύει όλο τα ίδια και τα ίδια, τα τυπικά φαγητά.

αντιπροσωπευτικός: αυτός που έχει την ικανότητα να αντιπροσωπεύσει, που μπορεί να εκφράσει αυτό που θεωρείται βασικό για μια κατηγορία: η έκθεση περιέχει τα πλέον αντιπροσωπευτικά έργα τής ζωγραφικής τού 18ου αι. | στις ανθολογίες συλλέγονται τα αντιπροσωπευτικά δημιουργήματα κάθε περιόδου.
[ΛΚΝ] που αντιπροσωπεύει κπ. ή κτ.: Συνέδριο / προεδρείο αντιπροσωπευτικό όλων των τάσεων. Πίνακας αντιπροσωπευτικός της δουλειάς ενός ζωγράφου. αντιπροσωπευτικός τύπος, που έχει τα χαρακτηριστικά ορισμένου συνόλου. O ομηρικός Oδυσσέας είναι ο αντιπροσωπευτικός τύπος του Έλληνα.


τυπικά - τυπικώς - τύποις - για τους τύπους. Το επίρρημα τυπικώς διαφέρει από το τυπικά κατά έναν λεπτό αλλά σημαντικό τρόπο: Το τυπικώς σημαίνει «από τυπικής πλευράς, όπως ορίζουν οι τύποι, η τυπική διαδικασία»: Τυπικώς, για να είναι νόμιμη η απόφαση, απαιτούνται οι υπογραφές τριών υπουργών — Τυπικώς δεν επιτρέπεται να παρίσταται ο υποψήφιος κατά την κρίση τής διδακτορικής διατριβής. Το τυπικά σημαίνει περισσότερο «φαινομενικά, επιφανειακά, για να τηρηθούν οι τύποι και τα προσχήματα», αντιτιθέμενο σημασιολογικά προς το «στην ουσία, ουσιαστικά»: Τυπικά ζουν ακόμη μαζί, αλλά έχουν χωρίσει εδώ και δύο χρόνια — Τυπικά το οικόπεδο ανήκει στην Κοινότητα, αλλά το χρησιμοποιούν οι γείτονες για πάρκινγκ από τότε που ήρθαμε εδώ. Διασαφείται ότι το τυπικά χρησιμοποιείται επίσης όπως το τυπικώς, αλλά κυρίως χρησιμοποιείται ως αντίθετο τού «κατ' ουσίαν, στην ουσία, ουσιαστικά, στην πραγματικότητα»: Θέλω να συμφωνήσεις μαζί μου ουσιαστικά, όχι τυπικά. Στην εμφατική, ιδιαίτερη χρήση του το επίρρημα τυπικά ισοδυναμεί με τα επιρρηματικά τύποις και για τους τύπους: Τύποις συμμετέχουν κι αυτοί, ουσιαστικά όμως η επιχείρηση διευθύνεται από τους νέους ιδιοκτήτες Έκαναν πως συμφωνούν για τους τύπους, στην πραγματικότητα τους χωρίζει μίσος αγεφύρωτο.
 
Ξεφεύγω προς στιγμήν από το επίρρημα, για να πω ότι αρκετά συχνά χρησιμοποιούμε το "τυπική περίπτωση".
Π.χ. Fred is a typical Englishman: Ο Φρεντ είναι τυπική περίπτωση Άγγλου. (Κι εδώ βέβαια το "χαρακτηριστκή περίπτωση" μάλλον ταιριάζει καλύτερα).
Αν όμως πούμε "ο Φρεντ είναι τυπικός Άγγλος" προκύπτει διαφορετικό νόημα.

Πολύ χρήσιμο το νήμα. Το typically είναι τελικά μια τυπική :) περίπτωση μεταφραστικής παγίδας.
 

LostVerse

Member
Ας πω κι εγώ τον πόνο μου :)

a delightful, typically Dutch hotel = χαρακτηριστικά ολλανδικό.

Αυτό θα το απέδιδα ως ένα χαρακτηριστικό ολλανδικό ξενοδοχείο.

Αν δεν κάνω λάθος: Στην πρώτη περίπτωση έχεις επίρρημα στην δεύτερη επίθετο. Στην πρώτη περίπτωση το επίρρημα προσδίδει ιδιότητα στο επίθετο που ακολουθεί (ένα ξενοδοχείο που είναι χαρακτηριστικά ολλανδικό δηλαδή η ολλανδικότητα -στην σχεδίαση ή εξυπηρέτηση π.χ.- το χαρακτηρίζει), στην δεύτερη όμως το επίθετο προσδίδει την ιδιότητα στο ουσιαστικό, δηλαδή λες ένα χαρακτηριστικό ξενοδοχείο (επιβλητικό κτήριο π.χ.), που τέλος πάντων τυχαίνει να είναι και ολλανδική ιδιοκτησίας. Δεν είναι το ίδιο νομίζω.

Ο ακροατής ή ο αναγνώστης όμως αμφιβάλλω αν θα καταλάβει την διαφορά, στο συγκεκριμένο παράδειγμα.

Εγώ πάλι θα έλεγα "ένα τυπικό ολλανδικό ξενοδοχείο" και το καταθέτω μόνο για χάρη του πλουραλισμού. :p
Αλλά συμφωνώ για τα υπόλοιπα, εννοείται.

Τυπικό ξενοδοχείο; Μες στην τυπικότητα έ; :D :p
 
Last edited by a moderator:

crystal

Moderator
Αν δεν κάνω λάθος: Στην πρώτη περίπτωση έχεις επίρρημα στην δεύτερη επίθετο. Στην πρώτη περίπτωση το επίρρημα προσδίδει ιδιότητα στο επίθετο που ακολουθεί (ένα ξενοδοχείο που είναι χαρακτηριστικά ολλανδικό δηλαδή η ολλανδικότητα -στην σχεδίαση ή εξυπηρέτηση π.χ.- το χαρακτηρίζει), στην δεύτερη όμως το επίθετο προσδίδει την ιδιότητα στο ουσιαστικό, δηλαδή λες ένα χαρακτηριστικό ξενοδοχείο (επιβλητικό κτήριο π.χ.), που τέλος πάντων τυχαίνει να είναι και ολλανδική ιδιοκτησίας. Δεν είναι το ίδιο νομίζω.

Ο ακροατής ή ο αναγνώστης όμως αμφιβάλλω αν θα καταλάβει την διαφορά, στο συγκεκριμένο παράδειγμα.

Μέχρι σήμερα νόμιζα ότι αυτή η σύναψη έχει καθιερωμένο νόημα, αλλά να που αποδεικνύεται ότι υπάρχουν και διαφορετικές αναγνώσεις.

Τυπικό ξενοδοχείο; Μες την τυπικότητα έ; :D :p

Γιατί, μόνο αυτή τη σημασία έχει η λέξη;
(Τζάμπα τα γράφεις, Νίκελ!)
 

nickel

Administrator
Staff member
Δεν σκοπεύω να ζητήσω την κατάργηση του «τυπικός». Δεν έχω κανένα πρόβλημα με το «τυπικό ολλανδικό ξενοδοχείο» ή το «τυπικό πασχαλινό έθιμο»...

Το «τυπικός» στα παραπάνω παραδείγματα δεν χαρακτηρίζει μόνο το ολλανδικό / πασχαλινό (οπότε θα έπρεπε να είναι επίρρημα) ούτε μόνο το ξενοδοχείο / έθιμο. Χαρακτηρίζει το «ολλανδικό ξενοδοχείο» (του οποίου αποτελεί αντιπροσωπευτικό παράδειγμα) και το «πασχαλινό έθιμο»: το σούβλισμα του αρνιού είναι ένα καθιερωμένο πασχαλινό έθιμο.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Στην πρώτη περίπτωση το επίρρημα προσδίδει ιδιότητα στο επίθετο που ακολουθεί
Αυτό το κάνουν όλα τα επιρρήματα, εκτός κι αν ξέρεις εσύ κανένα που συμπεριφέρεται διαφορετικά, ανυπόταχτο, ας πούμε.

Άσε που δε νομίζω να λες, π.χ., ότι ο μουσακάς είναι χαρακτηριστικά ελληνικό φαγητό, αλλά χαρακτηριστικό ελληνικό φαγητό, δηλαδή η ελληνικότητα φαίνεται και από τη δεύτερη περίπτωση, δε νομίζω να του ζητήσει κανείς διαβατήριο για να τη διαπιστώσει.
 

nickel

Administrator
Staff member
Μην πιαστείτε τώρα απ' αυτό. Υπάρχουν και οι ανάγκες διατύπωσης που θα φέρουν το επίρρημα να πρέπει να προσδιορίσει μόνο το επίθετο, άρα επίρρημα + επίθετο, π.χ. μιας συμπεριφοράς χαρακτηριστικά ελληνικής. Κάποια σχετικά παραδείγματα εδώ.
 

LostVerse

Member
Αυτό το κάνουν όλα τα επιρρήματα, εκτός κι αν ξέρεις εσύ κανένα που συμπεριφέρεται διαφορετικά, ανυπόταχτο, ας πούμε.

Χαίρομαι που δεν διαφωνείς με αυτό που έγραψα! :)

Άσε που δε νομίζω να λες, π.χ., ότι ο μουσακάς είναι χαρακτηριστικά ελληνικό φαγητό, αλλά χαρακτηριστικό ελληνικό φαγητό, δηλαδή η ελληνικότητα φαίνεται και από τη δεύτερη περίπτωση, δε νομίζω να του ζητήσει κανείς διαβατήριο για να τη διαπιστώσει.

Και πάλι δηλαδή δεν διαφωνείς. Τελικά πού θες να καταλήξεις;

Η διαφωνία μου έγκειται στο ότι αλλάζεις αυθαίρετα την δομή της πρότασης μετατρέποντας ένα επίρρημα σε επίθετο. Το συγκεκριμένο παράδειγμα (το διευκρίνισα) έχει προφανές νόημα και δεν υπάρχει πρόβλημα. Μπορείς να το κάνεις πάντα όμως;

π.χ. έστω ότι έχουμε την φράση «ένα ασφυκτικά γεμάτο δωμάτιο» αλλά αντίστοιχα εσύ επιλέγεις «ένα ασφυκτικό γεμάτο δωμάτιο». Πάλι δηλαδή μετατρέπεις το επίρρημα σε επίθετο.

Το νοήμα στην δεύτερη εκδοχή είναι το ίδιο; :)
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Αφού δε διαφωνείς με το εκάστοτε νήμα όπου διατυπώνεις αντίστοιχα ερωτήματα, αυτές τις γενικής και ρητορικής φύσης απορίες θα έλεγα να ανοίγεις ξεχωριστό νήμα αλλού να τις συζητάμε, γιατί καμιά φορά σπάμε και τα νεύρα του οποιουδήποτε θέλει να φωτιστεί και καίγεται.
 
Άσε που δε νομίζω να λες, π.χ., ότι ο μουσακάς είναι χαρακτηριστικά ελληνικό φαγητό, αλλά χαρακτηριστικό ελληνικό φαγητό, δηλαδή η ελληνικότητα φαίνεται και από τη δεύτερη περίπτωση, δε νομίζω να του ζητήσει κανείς διαβατήριο για να τη διαπιστώσει.

Ναι, μόνο που στην περίπτωση του μουσακά, αν πεις χαρακτηριστικά ελληνικό φαγητό είναι σαν να υπονοείς ότι θα μπορούσε να υπάρχει και γερμανικός μουσακάς, για παράδειγμα. :D
 

LostVerse

Member
Αφού δε διαφωνείς με το εκάστοτε νήμα όπου διατυπώνεις αντίστοιχα ερωτήματα, αυτές τις γενικής και ρητορικής φύσης απορίες θα έλεγα να ανοίγεις ξεχωριστό νήμα αλλού να τις συζητάμε, γιατί καμιά φορά σπάμε και τα νεύρα του οποιουδήποτε θέλει να φωτιστεί και καίγεται.

Άρα τελικά δεν υπάρχει «ασφυκτικό γεμάτο δωμάτιο».

Δυστυχώς αυτά που γράφεις έρχονται σε αντίφαση με απάντησή σου σε σχετικό μου ερώτημα πριν μερικές μέρες και θα εκτιμούσα μια διευκρίνιση με πμ.

Ναι, μόνο που στην περίπτωση του μουσακά, αν πεις χαρακτηριστικά ελληνικό φαγητό είναι σαν να υπονοείς ότι θα μπορούσε να υπάρχει και γερμανικός μουσακάς, για παράδειγμα. :D

Γερμανικός σίγουρα όχι, Τουρκικός όμως;
 
Το ζήτημά μας δεν είναι η εθνικότητα του μουσακά (που για τους δυτικούς είναι το πιο γνωστό ελληνικό πιάτο), αλλά το πώς χρωματίζεται η λέξη. Χαρακτηριστικά ελληνικό φαγητό προσδιορίζει το ελληνικό κι ακούγεται περίεργο. Χαρακτηριστικό ελληνικό φαγητό προσδιορίζει το φαγητό και ακούγεται σωστό.
 

LostVerse

Member
Το ζήτημά μας δεν είναι η εθνικότητα του μουσακά (που για τους δυτικούς είναι το πιο γνωστό ελληνικό πιάτο), αλλά το πώς χρωματίζεται η λέξη. Χαρακτηριστικά ελληνικό φαγητό προσδιορίζει το ελληνικό κι ακούγεται περίεργο. Χαρακτηριστικό ελληνικό φαγητό προσδιορίζει το φαγητό και ακούγεται σωστό.

Αυτό λέω κι εγώ. Αν ακούγεται περίεργο δεν ξέρω για το συγκεκριμένο, προσωπικά καταλαβαίνω και τις δυο εκδοχές, δηλαδή θεωρώ βγαίνει νόημα νόημα και στις δυο περιπτώσεις, καίτοι στην δεύτερη υπάρχει επέμβαση στην σύνταξη. Δεν γίνεται πάντα όμως.

Για το εναρκτήριο παράδειγμα, δεν θα μπορούσα να φανταστώ τυπική (<--επίθετο) ελληνική φέτα (=δηλαδή μια ακόμα φέτα, σιγά το πράγμα) αν έβλεπα typically Greek feta.
 
Απ' όσο μπορώ να πω, το "τυπικός" με την έννοια που συζητιέται εδώ έχει επεκταθεί πρόσφατα (κάποιες λίγες δεκαετίες δηλαδή) μέσω εύκολης μετάφρασης. Παλιότερα ήταν σχεδόν ανύπαρκτο οπουδήποτε εκτός από την επιστημονική οορολογία. Εγώ λοιπόν δικαιούμαι να το αντιπαθώ, αλλά το πρόβλημα δεν είναι αυτό. Το πρόβλημα είναι η σύμπτωση με το κοινότατο τυπικός=formal. Σκεφτείτε μόνο τη σφαγή πού γίνεται με την informal και την atypical education. Εξακολουθώ να αποφεύγω όσο μπορώ τη μετάφραση του "typical" με το "τυπικός".
 
Από Longman:
typically adverb
1 in a way that a person or group is generally believed to behave: Typically, he didn't even bother to tell anyone he was going. | Al was his typically cheerful self again.
2 in a way that shows the usual or expected features of someone or something: a delightful, typically Dutch hotel | The male of the species is typically smaller than the female.
3 in the way that a particular type of thing usually happens: Women in developing countries typically have their first child when they are very young. | I typically get around 30 emails a day.


Typically, he didn't even bother to tell anyone he was going. = Όπως πάντα / Όπως το συνηθίζει...
Al was his typically cheerful self again. = γνωστός ευδιάθετος εαυτός του.
a delightful, typically Dutch hotel = χαρακτηριστικά ολλανδικό.
The male of the species is typically smaller than the female. = κανονικά μικρότερο / κατά κανόνα μικρότερο.
Women in developing countries typically have their first child when they are very young. = κατά κανόνα
I typically get around 30 emails a day. = συνήθως, κατά κανόνα


Thanks, Costas.

I thank you, nickel.

Μια άλλη απόδοση του προφορικού λόγου για το typically είναι το "κλασικός, κλασικά".

Εκεί που το ελληνικό "τυπικός, τυπικά" είναι τελείως άστοχο ως απόδοση του typically, είναι όταν δεν συνοδεύει επίθετο. Όταν συνοδεύει, κάποιες φορές λέγεται ή ψιλολέγεται (typically Dutch -> τυπικά-ό/κλασικά-ό/χαρακτηριστικά-ό ολλανδικό) και κάποιες άλλες όχι (typically smaller, όπου κάτι μου λέει ότι το typically δεν συνοδεύει στ' αλήθεια το smaller, απλώς τυχαίνει να βρίσκεται αριστερά του ως χρονικός προσδιορισμός, ως usually --ή τουλάχιστον ότι δεν το συνοδεύει με τον ίδιο τρόπο που το άλλο typically συνοδεύει το Dutch, ως characteristically).

@Themis:
informal = άτυπος, ανεπίσημος
atypical = άτυπος, μη τυπικός, (παίζει και το 'ατυπικός'), αποκλίνων

Τέλος, επανέρχομαι στο ελληνικό ζεύγος τυπικά-ουσιαστικά. Πώς θα είναι αυτό αγγλιστί; officially/nominally ;
 
Top