metafrasi banner

jurisdiction (territory) = έννομη τάξη

The territorial range of authority or control. (answers.com)
αλλά πρόσφατα δικηγόρος μου επισήμανε ότι λένε, λέει, δικαιοδοσία και γι' αυτό.

Δυστυχώς θα συμφωνήσω με τον δικηγόρο. Επικράτεια ή περιοχή δικαιοδοσίας είναι υπό μια έννοια πλεονασμός. Η επικράτεια/περιοχή δικαιοδοσίας καλύπτεται από τη "δικαιοδοσία" σκέτο. Εκτός κι αν πρέπει οπωσδήποτε στο συγκεκριμένο κείμενο να γίνει η συγκεκριμένη διάκριση.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Αμβρόσιε,
αν δεις τον ορισμό που δίνει το ΛΚΝ θα δεις ότι δεν καλύπτεται. Όσο για τις αποδόσεις των δικηγόρων, δυστυχώς τις περισσότερες φορές δίνονται χωρίς ιδιαίτερη σκέψη.
 
Μα τα συγκεκριμένα λεξικά δεν είναι νομικά λεξικά. Αυτό που εννοώ είναι ότι για να είναι κάτι στη δικαιοδοσία του τάδε δικαστηρίου ή του τάδε οργανισμού, θα πρέπει αναγκαστικά να είναι και στην περιοχή/επικράτεια που αυτό καλύπτει. Λογικά τουλάχιστον. Απλά, στα Αγγλικά γίνεται μια διάκριση που δεν φαίνεται να γίνεται στα Ελληνικά.

Αν πρέπει οπωσδήποτε να γίνει η διάκριση, περιοχή δικαιοδοσίας είναι -νομίζω- κατάλληλο. Αν και φαντάζομαι ότι στα περισσότερα κείμενα δεν θα ήταν απαραίτητο.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Τα νομικά λεξικά δε λημματογραφούν τον όρο με αυτήν την έννοια. Όπως είπε και ο Ρογήρος, δεν είναι δόκιμο στα ελληνικά, τουλάχιστον όχι ακόμα.
Αν δεις τη χρήση για την οποία θέλω την απόδοση, θα δεις ότι δεν έχει σχέση με τα παραδείγματα που αναφέρεις (δικαιοδοσία δικαστηρίου, π.χ.).

The following disclaimer explains certain regulatory restrictions that may be applicable in certain jurisdictions.The distribution of some material contained on this website may be prohibited in some jurisdictions. This information is not intended as an offer or solicitation of any business where prohibited by law. Fidelity Insurance Company, Ltd. complies with all applicable tax and currency regulations including those in the United States.
 

nickel

Administrator
Staff member
Γιατί να μην πούμε το απλό, ότι μέχρι κάποιο σημείο η δικαιοδοσία στη γλώσσα μας ήταν αυτό που λένε τα λεξικά και, υπό την πίεση της αγγλικής χρήσης και την τάση να χρησιμοποιούμε μονολεκτικούς όρους για μονολεκτικούς ξένους, κάποιοι έχουν αρχίσει να χρησιμοποιούν τη μονολεκτική δικαιοδοσία με τη σημασία της «περιοχής δικαιοδοσίας» και, αν συνεχίσουν να εξαπλώνονται αυτοί και να ανατρέπουν τα οχυρά Παλάβρα και τα ρογήρεια αναχώματα, θα καθιερωθεί η σημασία και θα περάσει και στα λεξικά;
 
Συμφωνώ με τον Rogerios, αλλά και η περιοχή δεν είναι λάθος.

Σε άλλες περιπτώσεις όπου μιλάμε για το jurisdiction ενός συγκεκριμένου δικαστηρίου, μπορούμε να το μεταφράσουμε και σκέτο "δικαιοδοσία", δηλαδή αν είναι αρμόδιο το συγκεκριμένο δικαστήριο να αποφασίσει (αν η υπόθεση είναι στα γεωγραφικά του όρια, στα θέματα με τα οποία ασχολείται, αν το ύψος της αποζημίωσης που ζητάει ο ενάγων είναι εντός των ορίων του και ό,τι άλλο). Αλλά όχι εδώ.
 
Ωστόσο, ο όρος εδώ δεν χρησιμοποιείται για να αναφερθεί σε "περιοχή δικαιοδοσίας δικαστηρίου". Ο εντός εισαγωγικών όρος είναι κατ' εμέ εσφαλμένος: μιλάμε για κατά τόπον αρμοδιότητα δικαστηρίου, ποτέ για περιοχή δικαιοδοσίας. Υποκείμενο της δικαιοδοσίας είναι το σύνολο των δικαστηρίων μιας έννομης τάξης ή το σύνολο των δικαστηρίων μιας ορισμένης κατηγορίας της οικείας έννομης τάξης - π.χ. πολιτικά ή ποινικά - όχι ένα δικαστήριο ατομικά (βλ. τα εγχειρίδια πολιτικής δικονομίας Κεραμέως ή Μπέη). Ξαναλέω, ότι φυσιολογικά στα ελληνικά θα διατυπώναμε την προς μετάφραση πρόταση χρησιμοποιώντας τους όρους "κράτος" ή "έννομη τάξη". Αναφερόμαστε σε "επικράτεια" εντός της οποίας ισχύει το ίδιο δίκαιο, όχι σε όρια ασκήσεως της κατά τόπον αρμοδιότητας συγκεκριμένου δικαστηρίου. Νομίζω ότι όλο το μπλέξιμο που προκαλεί ο όρος "jurisdiction" οφείλεται στη νομική ιδιαιτερότητα των ΗΠΑ, όπου κάθε πολιτεία έχει το δικό της δικαϊκό σύστημα. Bref, και με όλο το θάρρος, η απόδοση jurisdiction=περιοχή δικαιοδοσίας και αδόκιμη είναι και παραγνωρίζει βασικές έννοιες της ελληνικής νομικής θεωρίας. Αν εσείς πιστεύετε ότι το πρωτότυπο κείμενο αναφέρεται στα όρια ασκήσεως της κατά τόπον αρμοδιότητας δικαστηρίου πάω πάσο. Νομίζω, όμως, ότι δεν είναι έτσι...
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Δηλαδή, Ρογήρε, στη συγκεκριμένη φράση εσύ τι θα έγραφες;

The distribution of some material contained on this website may be prohibited in some jurisdictions.
Η διανομή ορισμένου υλικού που περιέχεται στον παρόντα ιστότοπο ενδέχεται να απαγορεύεται σε ;;;
 
OK
"Σε ορισμένες έννομες τάξεις ενδέχεται να απαγορεύεται η...."
ή
"ενδέχεται να απαγορεύεται σε ορισμένα κράτη ή ομόσπονδες πολιτείες".

Παρεμπ., γιατί διατηρώ κάποιες επιφυλάξεις σχετικά με το αν η φράση "distribution of some material contained on this website" αποδίδεται δόκιμα στα ελληνικά ως "διανομή ορισμένου υλικού ..."; (probablement, parce que je suis un emmerdeur)
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Παρεμπ., γιατί διατηρώ κάποιες επιφυλάξεις σχετικά με το αν η φράση "distribution of some material contained on this website" αποδίδεται δόκιμα στα ελληνικά ως "διανομή ορισμένου υλικού ...";
Ευχαριστώ-αυτά τα κομπιουτερίστικα δεν τα ξέρω, νομίζω όμως ότι έχει επικρατήσει αυτή η απόδοση...

(probablement, parce que je suis un emmerdeur)
Νομίζω ότι αυτό ισχύει επίσης και για πολλούς από εμάς :D:D:D:
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Και να ρωτήσω κάτι, μιας και σας βρήκα εύκαιρους/-ες: γνωρίζετε να έχει καθιερωθεί η απόδοση «δικαιοδοσία» για τον όρο του τίτλου; Εγώ εξακολουθώ να πιστεύω ότι δεν είναι σωστή απόδοση και ότι πρόκειται για επιρροή από την αγγλόφωνη βιβλιογραφία, όμως είπα να ρωτήσω για να σιγουρευτώ.
 
Ναι, όσο περιδιαβάζω, τόσο με καταλαμβάνει η αίσθηση ότι πρόκειται για καθιερωμένο όρο. Θα το απέδιδα εναλλακτικά και ως "νομικό σύστημα".


Βλ. και Π. Κριμπά, "Ορολογική και γλωσσική επιμέλεια ελληνικής έκδοσης προτύπων ISO με εστίαση στη νομική ορολογία"
http://www.elot.gr/P-KRIMPAS_ELOT-2019-01-18.pdf

"Εισαγωγή,2η παρ., 5η γραμμή
In most jurisdictions, it is an offence for individuals to engage in bribery and there is a growing trend to make organizations, as well as individuals, liable for bribery. (Στις περισσότερες δικαιοδοσίες, η εμπλοκή ατόμων σε δωροδοκία αποτελεί αδίκημα και υπάρχει αυξανόμενη τάση τόσο για τα φυσικά όσο και τα νομικά πρόσωπα να καθίστανται υπόλογα για πράξεις δωροδοκίας.)

Ο αγγλικός νομικός όρος jurisdiction χρησιμοποιείται εδώ με τη σημασία έννομη τάξη, νομικό σύστημα και όχι δικαιοδοσία, όπως φανερώνει, άλλωστε, και η χρήση του όρου στον πληθυντικό.

Προτεινόμενη διατύπωση: Στις περισσότερες έννομες τάξεις/Στα περισσότερα νομικά συστήματα, η εμπλοκή [...]

Παρατήρηση: Η έννοια που κατασημαίνουν οι όροι έννομη τάξη και νομικό σύστημα δεν θα πρέπει να συγχέονται με την έννοια που κατασημαίνει ο όρος νομικό πλαίσιο ( =legal framework), καθώς ο τελευταίος αναφέρεται σε ένα υποσύνολο κανόνων δικαίου, ενώ η έννομη τάξη ή το νομικό σύστημα περιλαμβάνουν τη σύνολη νομοθεσία ενός κράτους"
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Και από την πηγή αυτή ωστόσο προκύπτει ότι η απόδοση «δικαιοδοσία» είναι λάθος.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Για το πόσο καθιερωμένη/διαδεδομένη είναι η χρήση, εμένα θα με έπειθε και μία μόνο αναζήτηση σαν αυτήν:

σε όλες τις δικαιοδοσίες
85 αποτελέσματα και αρκετά από αυτά από όχι αξιόπιστες πηγές :) Το θέμα είναι στη νομική γλώσσα αν έχει επικρατήσει.
 
Βρίσκει κανείς αρκετά πράγματα στο Ενωσιακό Δίκαιο. Ενδεικτικά παραθέτω τα παρακάτω:

«Στον βαθμό που η έκπτωση για πληρωμή, δαπάνες ή ζημίες του φορολογουμένου ο οποίος είναι κάτοικος για φορολογικούς σκοπούς σε δύο ή περισσότερες δικαιοδοσίες είναι εκπίπτουσα από τη βάση φορολόγησης σε αμφότερες τις δικαιοδοσίες, […]Εφόσον και οι δύο δικαιοδοσίες είναι κράτη μέλη, το κράτος μέλος στο οποίο ο φορολογούμενος δεν λογίζεται ως κάτοικος σύμφωνα με τη σύμβαση για την αποφυγή διπλής φορολογίας μεταξύ των δύο ενδιαφερομένων κρατών μελών δεν αποδέχεται την έκπτωση.»
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EL/TXT/HTML/?uri=CELEX:32017L0952&from=EN

Με τον τρόπο αυτόν θα ευθυγραμμιστεί ο ΚΚΑ με την αντίστοιχη αρχή της TLAC που έχει συμφωνηθεί διεθνώς και η οποία εφαρμόζεται στις θυγατρικές που είναι εγκατεστημένες σε όλες τις δικαιοδοσίες του Συμβουλίου Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας (FSB).
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EL/TXT/HTML/?uri=CELEX:52021AE5706&from=EN

αρκετές δικαιοδοσίες δεσµεύτηκαν πρόσφατα να εφαρµόσουν τα πρότυπα· σε αυτές περιλαµβάνονται η Ελβετία, η Αυστρία, το Βέλγιο, το Λουξεµβούργο, το Χονγκ Κονγκ, το Μακάο, η Σιγκαπούρη, η Χιλή, η Ανδόρα, το Λιχτενστάιν και το Μονακό
https://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=COM:2009:0201:FIN:EL:PDF

Το όριο σημαντικότητας θα πρέπει να είναι προσαρμοσμένο στις τοπικές ιδιαιτερότητες της κάθε δικαιοδοσίας. Οι διαφορές στις οικονομικές συνθήκες, συμπεριλαμβανομένων των διαφορετικών επιπέδων τιμών στις διάφορες δικαιοδοσίες,
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EL/TXT/PDF/?uri=CELEX:32018R0171&from=CS

συνόψισε την κατάσταση σχετικά με την κοινωνική αρωγή και συναφή θέματα σε σχεδόν τριάντα ευρωπαϊκές δικαιοδοσίες σε όλη την Ευρώπη […] Αυτό το είδος νομοθετικής διάταξης εξακολουθεί να ισχύει μέχρι σήμερα σε πολλές δικαιοδοσίες […]. Ορισμένες παραλλαγές αυτού του τύπου κυρώσεων εφαρμόζονται σήμερα ευρέως σε όλες τις ευρωπαϊκές δικαιοδοσίες. Σε ορισμένες δικαιοδοσίες, όπως στην Ιρλανδία για παράδειγμα, η κοινωφελής εργασία είναι μια άμεση εναλλακτική λύση […]σε πολλές ευρωπαϊκές δικαιοδοσίες, αυτό έχει αλλάξει σημαντικά από τη στιγμή της θέσπισης της οδηγίας της ΕΕ για τα θύματα
https://rm.coe.int/guidelines-community-sanctions-measures-el/16809f030c
 

Earion

Moderator
Staff member
Πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση (από την οποία έλειπα, γιατί δεν ήμουν τότε εν Λεξιλογία!)
Αν ήμουν παρών, θα δήλωνα την προτίμησή μου για την έννομη τάξη και το δικαιικό σύστημα που πρότεινε ο Ρογήρος ή το νομικό σύστημα, που ανακάλυψε ο Ανεπίψογος. Όλα τα παραδείγματα χρήσης που δίνονται στο #36 μπορούν να αντικατασταθούν (θα έπρεπε να αντικατασταθούν) με έναν από τους τρεις τρόπους που λέω.
 
Top