holy man

[Alexandra]

Πώς θα το αποδίδατε όταν χαρακτηρίζει έναν Ινδιάνο; Η στιχομυθία είναι:

-Is he chief?
-No. A holy man.

 

[drsiebenmal]

Παραλλαγές ανάλογα με το χρονικό και τοπικό περιβάλλον:

1. πολεμιστής (που έχει ξεθάψει το τόμαχοκ του πολέμου), τότε: --Όχι, ο μάγος (μας)
2. ιθαγενής (ή μη) ηθογράφος, σήμερα: --Όχι, ένας σαμάνος
3. μάνατζερ ινδιάνικου καζίνου, σήμερα: --Μπα, ένας άγιος άνθρωπος («δεν τα πιάνει» π.χ.)

 

[Alexandra]

Δηλαδή, ο holy man για τους Ινδιάνους είναι σαμάνος ή μάγος; Δεν είναι, όπως θα λέγαμε σε άλλες θρησκείες, άνθρωπος του Θεού;

Αν τον πω "άγιος άνθρωπος" θα με κράξουν;

 

[Tsialas]

Αν το holy το εκλάβουμε ως τίτλο, τότε σκέτο: "Είναι άγιος".

Αν το holy το εκλάβουμε ως απλό προσδιορισμό, τότε: "Είναι άγιος άνθρωπος".

Αλλά νομίζω ότι το πρώτο ισχύει, εφόσον βρίσκεται σε αντιπαραβολή με το chief. Εκτός, πάλι, αν η αντιπαραβολή έχει στόχο την ειρωνία, δηλ: "Αυτός είναι καλός άνθρωπος, δεν μπλέκεται με τα αρχηγιλίκια".

 

[Ambrose]

Άγιος, δεν θα έλεγα. Ούτε θα το συγκεκριμενοποιούσα (σαμάνος (άλλη παράδοση), μάγος κλπ). Άνθρωπος του Θεού είναι το κοντινότερο, αλλά οι Ινδιάνοι δεν είναι απαραιτήτως μονοθεϊστές, εξαρτάται κι από τη φυλή. Holy man είναι αυτός που ανήκει στο Θεό ή την πνευματικότητα, αλλά δεν μού έρχεται κάτι μονολεκτικό αυτή τη στιγμή.

 

[drsiebenmal]

Δηλαδή, ο holy man για τους Ινδιάνους είναι σαμάνος ή μάγος; Δεν είναι, όπως θα λέγαμε σε άλλες θρησκείες, άνθρωπος του Θεού;

Αν τον πω "άγιος άνθρωπος" θα με κράξουν;

Δεν αποκλείεται η καλύτερη απόδοση στην περίπτωση που έχεις να είναι αυτή (το «άγιος άνθρωπος» δηλαδή) αλλά εφόσον είναι ο δικός τους holy man (φυλής, λαού, κοκ) τότε είναι μάλλον ο σαμάνος ή ο μάγος τους. Η σχέση των Ινδιάνων με τα πνεύματα δεν είναι παρόμοια με τη δική μας με το Θεό και το θείο, οπότε θα με ξένιζε αν διάβαζα για έναν Ινδιάνο «άνθρωπο του Θεού» όπως θα με ξένιζε αν το διάβαζα για έναν δρυίδη (θά έλεγες τον Πανοραμίξ «άνθρωπο του Θεού»);

 

[Alexandra]

Όχι, δεν θα έλεγα «άνθρωπος του Θεού» για Ινδιάνο. Αλλά τι να πω, τέλος πάντων;

 

[Ambrose]

Μια διευκρίνιση: οι σαμάνοι ανήκουν σε άλλη πνευματική παράδοση και όχι στους Ινδιάνους της Βορείου Αμερικής (ή και της Νοτίου for that matter). Επίσης, άγιος, άνθρωπος του Θεού κλπ απαντούν σε θρησκευτικά περιβάλλοντα (οι Ινδιάνοι έχουν πνευματικότητα, αλλά όχι θρησκεία). Addition: Επίσης, έχουν περάσει σαν μάγοι μέσω των παιδικών μας αναγνωσμάτων, αλλά ούτε κι αυτό είναι ακριβές.

Πνευματικός άνθρωπος θα έλεγα.

 

[Alexandra]

Ναι, αλλά το «πνευματικός» δεν ταιριάζει στο λεξιλόγιο αυτών των ανθρώπων. Μιλάμε για στιχομυθία από το «Χορεύοντας με τους λύκους».

 

[Zazula]

Άρα είναι ο Kicking Bird; Η βίκι λέει ότι είναι ο medicine man της φυλής.

 

[daeman]

Μετά από προβληματισμό αντίστοιχο με αυτόν του Αμβρόσιου:

Άγιος, δεν θα έλεγα. Ούτε θα το συγκεκριμενοποιούσα (σαμάνος (άλλη παράδοση), μάγος κλπ). Άνθρωπος του Θεού είναι το κοντινότερο, αλλά οι Ινδιάνοι δεν είναι απαραιτήτως μονοθεϊστές, εξαρτάται κι από τη φυλή. Holy man είναι αυτός που ανήκει στο Θεό ή την πνευματικότητα, αλλά δεν μού έρχεται κάτι μονολεκτικό αυτή τη στιγμή.

και αυτόν του Δρ7χ:

Δεν αποκλείεται η καλύτερη απόδοση στην περίπτωση που έχεις να είναι αυτή (το «άγιος άνθρωπος» δηλαδή) αλλά εφόσον είναι ο δικός τους holy man (φυλής, λαού, κοκ) τότε είναι μάλλον ο σαμάνος ή ο μάγος τους. Η σχέση των Ινδιάνων με τα πνεύματα δεν είναι παρόμοια με τη δική μας με το Θεό και το θείο, οπότε θα με ξένιζε αν διάβαζα για έναν Ινδιάνο «άνθρωπο του Θεού» όπως θα με ξένιζε αν το διάβαζα για έναν δρυίδη (θά έλεγες τον Πανοραμίξ «άνθρωπο του Θεού»);

θα κατέληγα μάλλον στο κυριολεκτικό, αλλά απλό και ασαφές (καλύτερα εδώ, όμως) άγιος άνθρωπος
παρά τις εύλογες αντιρρήσεις του Αμβρόσιου στο μήνυμα #8.
Επίσης, στην ταινία δεν φαίνεται πουθενά να επιτελεί θρησκευτικό ή τελετουργικό έργο. Απλώς παρουσιάζεται ως σεβαστός από τη φυλή (σεπτός, δεν θα έλεγα, ούτε σεβάσμιος, γιατί παραπέμπουν αλλού) και ο λόγος του μετράει και στο συμβούλιο και καθημερινά, ίσως επειδή θεωρείται ότι έχει επαφή με το θείο, που στην κοσμοθεωρία των Ινδιάνων έχει αρκετά διαφορετική σημασία από τη συνηθισμένη σ' εμάς.
Κάτι άλλο που πρέπει να ληφθεί υπόψη είναι ότι η Stands With A Fist που λέει τη συγκεκριμένη ατάκα μιλάει απλά, παιδικά μάλλον, δεδομένου ότι έχει να μιλήσει αγγλικά από μικρό κοριτσάκι (5-6 ετών), όταν την πήραν οι Πονί και κατέληξε στους Λακότα (ντρίμπλα για το Σιου ;))...

 

[SBE]

Προφανώς είναι ο μάγος της φυλής αλλά άμα πεις ο ιερέας μας ο θεατής θα καταλάβει ότι πρόκειται για χριστιανό παπά. Και δεν μπορώνα φανταστώ να λένε οι ίδιοι οι Ινδιάνοι τον μάγο, μάγο. Ίσως μύστης;

 

[drsiebenmal]

Υποθέτω ότι έχεις ένα κόντεξτ παρόμοιο με αυτό εδώ (Wisdomkeepers, Tansmissions and Ceremonies by Lakota Holy Men).

Τι θα μπορούσες να τους πεις:

«άγιοι άνθρωποι» -- δεν κάθεται καλά
«ιερείς» -- δεν είναι
«προφήτες» -- δεν είναι
«σαμάνοι» -- όχι ακριβώς (έχει δίκιο ο Αμβρόσιος ως προς τις παραδόσεις, αλλά θα μπορούσες ίσως να κάνεις την υπέρβαση αν θες να αποφύγεις τους μάγους)

«μάγοι» -- (εγώ θα του είχα ήδη πει «μάγους» της φυλής) -- όλοι καταλαβαίνουμε ότι οι μάγοι των Ινδιάνων είναι αυτοί που επικοινωνούν με τα πνεύματα και εκτελούν τις λοιπές τελετές και διεργασίες με τα θεία.

Εν αναμονή εμπνεύσεων (αλλά ζόρικο το βλέπω...)

Edit: Τώρα είδα το σχόλιο για το «Χορεύοντας με τους λύκους». Έχεις περιθώριο να γράψεις «Όχι, αυτός που μιλάει με τα πνεύματα»; Αφήνω και τα άλλα να υπάρχουν...

Ξαναέντιτ: Η: «ο μιλάει με τα πνεύματα»;

 

[Ambrose]

Ναι, αλλά το «πνευματικός» δεν ταιριάζει στο λεξιλόγιο αυτών των ανθρώπων. Μιλάμε για στιχομυθία από το «Χορεύοντας με τους λύκους».

Γιατί όχι; Κι εγώ θα προτιμούσα βέβαια κάτι πιο συγκεκριμένο, αλλά στα Ελληνικά υπάρχει κενό.

ΒΤW, και κάποιες πηγές για την εσφαλμένη χρήση του όρου σαμάνος για τους Ινδιάνους της Αμερικής, λάθος το οποίο επαναλαμβάνει και η Wikipedia (μετά το σάλτο του Αγγέλου, πολλά λάθη της βρίσκω τώρα τελευταία).

Ο καλύτερος όρος είναι το medicine man, αλλά δεν ξέρω πώς θα το λέγαμε στα ελληνικά. Είναι παραπάνω από θεραπευτής.

 

[Alexandra]

Συμπέρασμα;

 

[Leximaniac]

Αν το έλεγες απλά «ένας από τους σοφούς της φυλής»; Εξάλλου σε εκείνους πάνε για συμβουλές...

 

[Ambrose]

Συμπέρασμα: υπάρχει κενό. Την έκφραση "ο ιερέας της φυλής" πάντως δεν θα την απέρριπτα, υπό την προϋπόθεση ότι είναι όντως ο ιερέας της φυλής.

Από το ΛΚΝ:
ιερέας

2. το πρόσωπο που υπηρετεί ή εκπροσωπεί κπ. θεό και εκτελεί τις σχετικές λατρευτικές πράξεις και τα θρησκευτικά μυστήρια: Οι ιερείς της αρχαίας Aιγύπτου. Οι ιερείς του Mαντείου των Δελφών. Bουδιστές / μουσουλμάνοι ιερείς. || H γυναίκα ~ (ενός ειδωλολατρικού ναού), ιέρεια.

 

[daeman]

Επιμένω σε αυτό: η Stands With A Fist που λέει τη συγκεκριμένη ατάκα μιλάει απλά, παιδικά μάλλον, δεδομένου ότι έχει να μιλήσει αγγλικά από μικρό κοριτσάκι (5-6 ετών), όταν την πήραν οι Πονί και κατέληξε στους Λακότα.

Οπότε είναι λογικό να λέει μύστης, πνευματικός άνθρωπος, σαμάνος, και άλλα παρόμοια (πού να ξέρει το κοριτσάκι την πνευματικότητα/θεολογία των Ινδιάνων);

Εναλλακτικά του άγιος άνθρωπος, θα πρότεινα μόνο μάγος (της φυλής) - άντε και medicine man αλλά αυτό εισάγει άλλο πρόβλημα, άσε που αν ήταν έτσι θα το έλεγε έτσι - αφού μόνο αυτό θεωρώ πιθανό να είχε ακούσει και να ήξερε ως λέξη ένα κοριτσάκι...

 

[drsiebenmal]

Κάτι άλλο που πρέπει να ληφθεί υπόψη είναι ότι η Stands With A Fist που λέει τη συγκεκριμένη ατάκα μιλάει απλά, παιδικά μάλλον, δεδομένου ότι έχει να μιλήσει αγγλικά από μικρό κοριτσάκι (5-6 ετών), όταν την πήραν οι Πονί και κατέληξε στους Λακότα (ντρίμπλα για το Σιου ;))...

Τώρα μου αρέσει κιόλας το «ο μιλάει με πνεύματα»...

Edit: Πα-νι-κός! (λεφτά μοιράζουμε; )

 

[Alexandra]

Αν ήταν οποιαδήποτε άλλη θρησκεία, χωρίς δισταγμό θα έβαζα ιερέας. Για τους Ινδιάνους δεν μου κάθεται πολύ.