Dilma Rousseff

nikosl

Member
Από αύριο αναλαμβάνει πρόεδρος της Βραζιλίας η Dilma Rousseff, και βλέπω ότι ήδη υπάρχει ζήτημα για το πώς την μεταγράφουν οι εφημερίδες. Η Βίκη την γράφει Ντίλμα Ρούσεφ, όπως και το in.gr. Ρουσέφ βλέπω αλλού: πχ στην Καθημερινή ή στο Βήμα.

Το επώνυμό της είναι βουλγαρικό (η Wikipedia δίνει όνομα πατρός: Петър Русев). Όμως νομίζω πως αυτό δεν πρέπει να μας επηρεάζει. Η Wikipedia δίνει προφορά: [ˈdʒiwmɐ χuˈsɛf]. Και από το Φόρβο εγώ θα έγραφα: Τζίλμα Χουσέφ. Αν υπάρχει άλλη γνώμη, θα ήθελα να την ακούσω.
 
Ανάλογα πώς θα μεταγράψει κανείς το Rio de Janeiro: Ρίο ντε Τζανέιρο ή Χίου/Ίου/Γίου τζι/ντε Ζανέιρου/ρο (όλα από forvo); Οπότε Ντίλμα Ρούσεφ είναι το πιο απλό, τουλάχιστον για δημοσιογραφία. Τώρα, αν κάποιος μεταφράζει ένα λογοτεχνικό βιβλίο που διαδραματίζεται στη Βραζιλία, εκεί μπορεί να θέλει να βυθίσει την αναγνώστρια στα νάματα της βραζιλιάνικης προφοράς, και να διαλέξει μιαν από τις παραπάνω εκδοχές (όλες βραζιλιάνικες) του forvo.

Edit: Δεν πρόσεξα το θέμα του τόνου: εάν και εφόσον Ρουσέφ είναι πιο σωστό, τότε Ντίλμα Ρουσέφ. Η δική μου ένσταση ήταν για τα σύμφωνα.
 
Last edited:

nickel

Administrator
Staff member
Δύσκολο. Ιδιαίτερα αν μπουν στη μεταγραφική συζήτηση κι εκείνοι που θέλουν να διατηρούν τα σύμφωνα και θα ζητάνε να γράφουμε Ρουσσέφ, μαζί με τους ακραίους αυτής της τάσης, που θα θέλουν να επιβάλουν το Ρουσσέφφ. :rolleyes:

Ως εκπρόσωπος του Μήτσου (με τον οποίο δεν είμαι υποχρεωμένος να συμφωνώ), τάσσομαι υπέρ του Ντίλμα Ρουσέφ, της δεύτερης πιο διαδεδομένης εκδοχής, δεδομένου ότι οι περισσότεροι σηκώνουν τον τόνο αλά αμερικάνικα.

Το διαδίκτυο και οι οδηγοί προφοράς δεν έχουν ακόμα δημιουργήσει κανόνες που να επιβάλλουν στον Μήτσο να συμμορφώνεται με τον τρόπο που προφέρεται το όνομα μιας Βραζιλιάνας στη Βραζιλία.

Το κύριο ερώτημα είναι: γενική της Ντίλμας;
 

nikosl

Member
Με έχετε προβληματίσει, αλλά δεν έχω πειστεί.

α)Το επιχείρημα για το Ρίο ντε Τζανέιρο είναι κατανοητό, αλλά δεν νομίζω ότι μπορεί να λειτουργήσει ως κανόνας αναλογίας. Το γεγονός ότι κάποια τοπωνύμια ή ονόματα έχουν περάσει και έχουν καθιερωθεί με προφορές άλλων γλωσσών δεν μπορεί να φτιάξει νόρμα.

β)Ως προς τον Μήτσο. β1)Δεν ψάχνουμε να δυσκολέψουμε τη ζωή του για να προφέρει βραζιλιάνικα. Ελληνικά θα το προφέρει αν το πει Τζίλμα Χουσέφ β2)Δεν συζητάμε για το πώς προφέρουν έναν ποδοσφαιριστή στο χωριό του στον Αμαζόνιο, αλλά για αρχηγό του 5ου μεγαλύτερου κράτους στον κόσμο και το πώς είναι το όνομά της, επισήμως, στη χώρα της. β3)Η υποχώρηση στην αγγλική προφορά όταν έχουμε λατινικό αλφάβητο μπορεί να είναι λύση για τον Μήτσο, και θα την αποδεχόμουν (*) αρκεί να ήταν γενικός κανόνας -αν λέγαμε και τον ισπανό πρωθυπουργό Ζαπάτερο. Κατά το δοκούν όμως;

(*) ήμουν υπέρ του στέιτζ κόντρα στο σταζ γι'αυτόν ακριβώς το λόγο
 
Όσον αφορά το Rio de Janeiro απάντησες ως προς τη μεταγραφή Ρίο ντε Τζανέιρο αλλά όχι ως προς τις άλλες μεταγραφές, όλες από το Φόρβο, επαναλαμβάνω, το οποίο επικαλέστηκες κι εσύ. Ο ένας λέει ντε, οι άλλοι λένε τζι. Ο μεν λέει Γίου, η δε Χίου, ο δε Ίου. Οπότε απ' όλα αυτά καλύτερο για μένα είναι το 'Ρίο ντε' για γενική χρήση, χρήση που δεν χρειάζεται τοπικό χρώμα. Χρειάζεται πολύ μεγάλος βαθμός εξοικείωσης με μια ξένη γλώσσα και τους ανθρώπους της για ν' αρχίσει να κατασταλάζει μια ελληνική απόδοση που να παρακάμπτει ως πρωτόγονη την οπτική εικόνα και να προχωρά στον ήχο με αξιώσεις ομοφωνίας ή σχεδόν ομοφωνίας. Πάρε παράδειγμα τα γαλλικά και τα φωνήεντά τους, που ωστόσο είναι γλώσσα πασίγνωστη επί αιώνες. Η πορτογαλική και η βραζιλιάνικη προφορά είναι αντιθέτως στην ουσία παντελώς άγνωστες στην Ελλάδα. Ο Έλληνας γνωρίζει 'ενστικτωδώς', πια, ότι R = Ρώ ελληνικό. Αυτό είναι πολύ πιο απλό και πρακτικό, για μένα τουλάχιστον. Δεν υπάρχει λόγος να προβιβάζουμε τα εντός αγκυλών της Wikipedia σε εκτός αγκυλών των ελληνικών εφημερίδων αλλά και βιβλίων. Πιστεύω δε πως πρακτικά είναι και ματαιοπονία.
 

nikosl

Member
Δεν γνωρίζω πορτογαλικά και άρα δεν μπορώ να προχωρήσω τη συζήτηση σε βάθος. Μόνο κάτι γενικότερο: το γεγονός ότι υπάρχουν τοπικές και άλλες διαφοροποιήσεις στο εσωτερικό μιας γλώσσας θα μπορούσαμε να το επικαλεστούμε ως εμπόδιο στη μεταγραφή σε όλες τις περιπτώσεις - τα πορτογαλικά δεν είναι η εξαίρεση. Αυτό που έχω υιοθετήσει εγώ ως κανόνα (και νομίζω οι περισσότεροι) είναι να χρησιμοποιώ τη σύμβαση που έχει υιοθετηθεί ( επιβληθεί; ) στο εσωτερικό της χώρας ως επίσημης εκφοράς των λέξεων. (προλαβαίνω της αντιρρήσεις, παραδεχόμενος τις εξαιρέσεις. Λέω και εγώ Αμπού Ντάμπι και όχι Αμπού Δάμπι όπως θα επέβαλλε η αραβική γραμματική που έχω στη βιβλιοθήκη μου). Ωστόσο, ως κανόνα συνεχίζω να τον εφαρμόζω (γι'αυτό και αμύνθηκα γράφοντας πάντα Αμπού Γράιμπ κόντρα στην πλειονότητα των Αμπού Γκράιμπ). Και φανταζόμουν ότι κάτι τέτοιο θα μπορούσαμε να εφαρμόσουμε και στα πορτογαλικά/βραζιλιάνικα. Καταλήγω όμως κυκλικά, επειδή δεν γνωρίζω τη γλώσσα, δεν μπορώ να συνεισφέρω και στην απάντηση.
 
Αυτό που έχω υιοθετήσει εγώ ως κανόνα (και νομίζω οι περισσότεροι) είναι να χρησιμοποιώ τη σύμβαση που έχει υιοθετηθεί ( επιβληθεί; ) στο εσωτερικό της χώρας ως επίσημης εκφοράς των λέξεων.
Διευκρινιστική: ποιας χώρας; της ξένης ή της Ελλάδας;

(προλαβαίνω της αντιρρήσεις, παραδεχόμενος τις εξαιρέσεις. Λέω και εγώ Αμπού Ντάμπι και όχι Αμπού Δάμπι όπως θα επέβαλλε η αραβική γραμματική που έχω στη βιβλιοθήκη μου). Ωστόσο, ως κανόνα συνεχίζω να τον εφαρμόζω (γι'αυτό και αμύνθηκα γράφοντας πάντα Αμπού Γράιμπ κόντρα στην πλειονότητα των Αμπού Γκράιμπ). Και φανταζόμουν ότι κάτι τέτοιο θα μπορούσαμε να εφαρμόσουμε και στα πορτογαλικά/βραζιλιάνικα.
Το θέμα είναι ότι όλα τα παίρνουμε από τη λατινική μεταγραφή. Δεν επικοινωνούμε απευθείας. Εμένα, αν θες, μου τη σπάει το ίδιο το γεγονός της χρήσης από τους Έλληνες της λατινικής γραφής ως πηγής για τη μεταγραφή κύριων ονομάτων προκειμένου για γλώσσες που έχουν άλλο αλφάβητο. Παρ' όλα αυτά, η πραγματικότητα αυτή είναι. Εγώ δεν είμαι οπαδός της ομοιομορφίας, οπότε δεν έχω κανένα πρόβλημα με το Γράιμπ, αν το έχεις...καρατσεκάρει. Αλλά όσο το κανάλι της πληροφορίας είναι από Δύση μεριά, Γκράιμπ θα είναι. Εδώ ο κάθε Εβραίος Yitzhak έχει γίνει Γιτζάκ, ενώ είναι Ιτσχάκ, που στο τέλος-τέλος είναι πολύ πιο κοντά στον δικό μας Ισαάκ· και όμως.

Καταλήγω όμως κυκλικά, επειδή δεν γνωρίζω τη γλώσσα, δεν μπορώ να συνεισφέρω και στην απάντηση.
Ε καλά, μήπως εγώ τη γνωρίζω; Αλλά η όλη συζήτηση με βάση το Φόρβο και τις αγκύλες της Wikipedia έγινε. Άλλωστε, για προφορά μιλάμε και για μεταγραφή, όχι για γλώσσα. Άλλωστε δεν είναι και παράλογο. Δηλαδή αν είναι μογγόλικο το όνομα, θα πρέπει να ξέρουμε μογγόλικα; Εδώ η Katie Perry είπε (στο περίπου) "παράτησα το σχολείο γιατί δεν με ενδιάφερε να μάθω ορθογραφία, αφού έτσι κι αλλιώς υπάρχουν πια οι αυτόματοι διορθωτές." :)
 

nickel

Administrator
Staff member
Συνονόματε, κυρίως χρόνια πολλά.

Δευτερευόντως: κάτι είπες για Μήτσο και κανόνες, εκεί με τον Θαπατέρο. Ο Μήτσος και οι κανόνες είναι σχήμα οξύμωρο. Ο Μήτσος είναι και Πενέλοπε Κρουζ και Θαπατέρο. Δεν έχει καλούπια.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Καλημέρα,
να πω κατ' αρχάς ότι μιλάω πορτογαλικά και ότι αυτό το Χ στην αρχή του ονόματός της μάλλον προκύπτει από κάποια ιδιόλεκτο των πορτογαλικών της Βραζιλίας, διότι στα πορτογαλικά το r στην αρχή των λέξεων προφέρεται γ - στη Βραζιλία είναι λίγο πιο λαρυγγικό, ωστόσο.

Επίσης, νομίζω ότι ο Μήτσος υπεισέρχεται στην κουβέντα όταν διαβάζει το όνομα, και δεν έχει την ευκαιρία να το ακούσει από κάπου. Εμείς όμως τώρα θα το ακούσουμε ξανά και ξανά, από διάφορες πηγές, διαφόρων εθνικοτήτων. Με την επιφύλαξη λοιπόν των κανόνων προφοράς της Ελληνικής (που δε μας επιτρέπουν, π.χ., να προφέρουμε σωστά το -ão στο João), νομίζω ότι μπορούμε να κάνουμε μια απόπειρα, με βάση τους γενικούς κανόνες προφοράς των πορτογαλικών της Βραζιλίας. Προτείνω Τζίλμα Γουσέφ.

Μια μικρή παρένθεση: επειδή ο πληθυσμός της Βραζιλίας απαρτίζεται σε μεγάλο βαθμό από απόγονους αποίκων από διάφορα μέρη, μεταξύ άλλων και της Ευρώπης, δεν πρέπει να μας προβληματίζει η καταγωγή του επωνύμου των Βραζιλιάνων, το πώς δηλαδή θα προφερόταν το κάθε επώνυμο στην χώρα από την οποία προέρχεται. Όλα έχουν προσαρμοστεί στους τοπικούς κανόνες προφοράς της γλώσσας.

Για να γυρίσω στο θέμα ωστόσο, δε νομίζω να επικρατήσει η προφορά του επωνύμου, για το λόγο που εξηγεί ο Κώστας στο #5. Και μου τη σπάει κι εμένα να μεταγράφουμε τα πάντα με βάση το λατινικό αλφάβητο, και κυρίως την προφορά αυτού στις αγγλοσαξονικές χώρες (που είναι και η επικρατούσα τάση).
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Εγώ μια απογία θα διατυπώσω μόνο: Αυτό το -Ρ- που γίνεται -Γ- μήπως είναι το -γ- όπως έλεγε Γεώ-γ-ιος Γάλλης ο τέως πγωθυπου-γός; Γιατί αν είναι έτσι, όπως θα μας επιβεβαιώσει και η Πο-γ-καστλ, και οι μισοί Γε-γ-μανοί αγιστοκ-γ-άτες, έτσι το λένε το γο....

Με άλλα λόγια, αν είναι αυτό το «γαλλικό» γ, που δεν έχει πολλή σχέση (νομίζω) με το ελληνικό, καλύτερα Ρουσέφ, να τελειώνουμε...

Edit: Όσο για το Ντίλμα, οι αρχαιότεροι ποδοσφαιρόφιλοι ίσως θυμούνται τον μεγάλο Βραζιλιάνο τερματοφύλακα Gilmar και στα καθ' ημάς Τζίλμαρ (αλλά και Γκίλμαρ), οπότε ...μάλλον Ντίλμα. :)
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Μοιάζει, αλλά είναι πιο λαρυγγικό. Πιο πολύ με το γ όταν λες «γάλα», και όχι «γελάδι».
 

SBE

¥
Εγώ μια απογία θα διατυπώσω μόνο: Αυτό το -Ρ- που γίνεται -Γ- μήπως είναι το -γ- όπως έλεγε Γεώ-γ-ιος Γάλλης ο τέως πγωθυπου-γός; Γιατί αν είναι έτσι, όπως θα μας επιβεβαιώσει και η Πο-γ-καστλ, και οι μισοί Γε-γ-μανοί αγιστοκ-γ-άτες, έτσι το λένε το γο....
:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D
Εύγε δόκτωρ. Με έκανες και γέλασα πρωί πρωί.

ΥΓ Βάλε μέσα και τους γεμανούς που το (ρ)ο δεν το λένε καθόλου, ντε!
 
Και οι Ισραηλινοί τέτοιο R έχουν, σαν γ(α). Απροπό, ο καλύτερος τρόπος να διδάξεις σ' έναν Έλληνα το γαλλικό r είναι να του πεις πως είναι σαν το ελληνικό γάμμα στα γα-γο-γου. Και εδώ φαίνεται η αναντιστοιχία γραπτού και προφορικού: γραπτό r = ρ, προφορικό r = γ(α). Εγώ λοιπόν, όσον αφορά τη μεταγραφή, διαλέγω τη γραπτή αντιστοιχία και όχι την προφορική. Έτσι και ο Rossini και ο Reagan και ο Rameau και η Roussef και ένας Κινέζος Rong μεταγράφονται όλοι Ροσίνι, Ρέηγκαν, Ραμώ, Ρουσέφ, Ρονγκ, και όχι Ροσίνι, (Ρ)έηγκαν, Γαμπώ, Γουσέφ, Ζονγκ (μην ασχολείστε με τα φωνήεντα). Αυτό θεωρώ ότι είναι το λογικό. Για άλλη λύση, θα άφηνα το όνομα στη λατινική γραφή (που είναι απαραίτητη, γιατί δεν μπορούμε να διαβάζουμε ρώσικα-αραβικά-ινδικά-κινέζικα κλπ. μόνο και μόνο για να γράψουμε ένα όνομα), και θα άνοιγα παρένθεση: π.χ. "Roussef (προφέρεται Γουσέφ)", όπως έχω δει στη New York Times και αλλού, εφόσον θεωρούσα ότι αξίζει τον κόπο.

Εξαίρεση βλέπω π.χ. στα πολωνικά, όπου μπορεί να έχεις το r παρέα π.χ. με το z, ως rz, όπου αυτό είναι πια σύμπλοκο, με δική του τελείως προφορά: ζ (π.χ. ο Brzezinski, που ως Πολωνός ήταν Μπζεζίνσκι αλλά ως Αμερικανός η μεν Wikipedia τον έχει πάλι Μπζεζίνσκι, αλλά εγώ θυμάμαι --λάθος;-- να τον λένε Μπρεζίνσκι, και πάντως δεν ήταν Μπρζεζίνσκι!). Αλλά αυτό είναι άλλη περίπτωση.
 

nickel

Administrator
Staff member
Καλημέρα. Ο Rameau που έγινε Γαμπώ ανήκει στο φαινόμενο που λέγεται προφύλαξη; :)
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Εγώ μια απογία θα διατυπώσω μόνο: Αυτό το -Ρ- που γίνεται -Γ- μήπως είναι το -γ- όπως έλεγε Γεώ-γ-ιος Γάλλης ο τέως πγωθυπου-γός;
Έχετε ακούσει το ανέκδοτο που κυκλοφορεί; Λέει ότι μια φορά ο Ράλλης είχε πάει να αγοράσει μια γραβάτα με γραμμές, και όταν η πωλήτρια του είχε απαντήσει στην ερώτηση «Έχετε γραβάτες με γραμμάς;» ότι δεν έχουν, της είχε πει «Α, δεσποινίς, ή με γραμμάς ή φεύγω», με τη χαρακτηριστική προφορά :D
 

SBE

¥
Ο Μπρεζίνσκι ήταν Μπρεζίνσκι, καλά θυμάσαι.
Για το "προφέρεται Γουσέφ" δεν υπάρχει μέλλον νομίζω, αφού με ολόκληρο R δίπλα του είναι εμφανές ότι πέφτουμε στην γκρίζα περιοχή του γαλλικού γο που ακούγεται κωμικό στα ελληνικά κι όχι στην περιοχή του Γιουσέφ χωρίς το ι.
Η New York Times πως το εξήγησε; Προφέρεται woo-σεφ;
 
SBE, δεν ξέρω, θα σε γελάσω. Πάντως το κάνει συχνά σε ονόματα που θεωρεί ότι είναι δυσκολοπρόφερτα για το κοινό της. Μπορεί στο συγκεκριμένο να μην το κάνει καν.
Καλημέρα. Ο Rameau που έγινε Γαμπώ ανήκει στο φαινόμενο που λέγεται προφύλαξη; :)
Χα! Όχι, απλώς στην αρχή είχα γράψει Rimbaud, όχι Rameau. Γαμότο! :)
 
Πάντως ο τερματοφύλακας θα έπρεπε να είναι προφανώς Ζίλμαρ (όχι Τζ ούτε Γκ), αλλά βέβαια... (εδώ τώρα και δεν τα βρίσκουμε, εκείνες τις εποχές πώς να έχουμε απαιτήσεις για σωστές προφορές):)
 

nikosl

Member
Συνονόματε, κυρίως χρόνια πολλά.

Καταρχάς, ευχαριστώ πολύ...

Δευτερευόντως: κάτι είπες για Μήτσο και κανόνες, εκεί με τον Θαπατέρο. Ο Μήτσος και οι κανόνες είναι σχήμα οξύμωρο. Ο Μήτσος είναι και Πενέλοπε Κρουζ και Θαπατέρο. Δεν έχει καλούπια.

εδώ θα αποδώσω ελεύθερα κάτι που εσύ είχες πει σε άλλο νήμα (τρέχα γύρευε σε ποιο!). Δεν μιλάμε για τους κανόνες που θα εφαρμόσει ο Μήτσος, αλλά για τους κανόνες που χρησιμοποιούμε εμείς απευθυνόμενοι στον Μήτσο. Αυτό δεν είναι οξύμωρο νομίζω.
 
Top