Σε τούτα εδώ τα μάρμαρα

Κάνεις ένα διαχωρισμό τον οποίο εγώ δεν έκανα. Εγώ παρέθεσα ένα συγκεκριμένο απόσπασμα και το συσχέτισα με τα Ελγίνεια. Εσύ απάντησες στη δική μου παράθεση. Οπότε, ας είμαστε ξεκάθαροι πάνω σε αυτό. Τώρα, αν θες να υπερασπιστείς Cuno ή Eakin ή οποιονδήποτε άλλο, όπως αγαπάς... Αλλά να είμαστε ξεκάθαροι για το τι συζητάμε.
 

crystal

Moderator
Αφού χθες πήγαμε στην Μαλακάσα και γυρίσαμε άπρακτοι (καταραμένο χαλάζι), είπαμε να επισκεφτούμε το ΝΜΑ. Λοιπόν, το επιχείρημα ότι δεν είχαμε πού να στεγάσουμε τα μάρμαρα καταρρίφθηκε. Τώρα μόνο μη μας ρωτήσουν πόσο θα τα προσέχουμε εκεί που τα βάλαμε.
Τα αγάλματα και οι επιγραφές βρίσκονται διάσπαρτα σε διάφορα σημεία της αίθουσας, ανάλογα με το μνημείο στο οποίο ανήκαν, ενώ σε προθήκες βρίσκονται τα μικροαντικείμενα. Οι Καρυάτιδες είναι στημένες όλες μαζί σ' ένα βάθρο. Υποτίθεται πως αυτά τα πράγματα άντεξαν δυόμισι χιλιάδες χρόνια και πρέπει να τα προσέχουμε, αλλά όπως λέει κι ένας φίλος, οι Έλληνες είναι ένας λαός χωρίς ελπίδα κι όποιος πιστεύει το αντίθετο ζει σε λάθος σύννεφο.
Χθες το Μουσείο είχε πολλούς επισκέπτες. Που άγγιζαν τις Καρυάτιδες μία-μία κι έβγαζαν φωτογραφίες με φλας, παρά τις συνεχείς ανακοινώσεις από τα μεγάφωνα. Επίσης είχε δυο-τρεις φύλακες σε κάθε όροφο, οι οποίοι χαχάνιζαν σε πηγαδάκια στις γωνίες αδιαφορώντας για τον πανικό που επικρατούσε. Το αποκορύφωμα ήρθε στην αίθουσα των γλυπτών του Παρθενώνα. Αφού εγώ έκραξα μια Αμερικανίδα, που παρακολουθούσε το παιδί της να πιάνει και με τα δυο του χέρια το πόδι του αλόγου απ' το αέτωμα, ακούσαμε φωνές λίγο πιο πέρα. Μια κυρία φώναζε σ' έναν μεσήλικα, που χτυπούσε με τη γροθιά του τη ζωφόρο. Πώς χτυπάμε το ξύλο για να δούμε αν είναι κούφιο; Έτσι. Την αυθεντική ζωφόρο, όχι το εκμαγείο. Η κυρία φώναζε, ο άλλος αντί να σκύψει το κεφάλι και να φύγει προσπαθούσε να αμυνθεί («εντάξει πια, τι έκανα;») κι οι φύλακες πουθενά.
Μια φίλη μου έριξε την ιδέα του ηλεκτροφόρου φράχτη. Εγώ πάλι λέω πως, αν δεν μπορείς να τα προστατεύσεις αξιοπρεπώς, άφησέ τα εκεί που βρίσκονται. Μπήκα στο Μουσείο γεμάτη χαρά και βγήκα ένα κουβάρι νεύρα.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Χωρίς να λέω ότι έχεις άδικο, το ίδιο ακριβώς γίνεται και στο Λούβρο: όλοι οι τουρίστες αγκαλιάζουν τη Νίκη της Σαμοθράκης για να βγουν φωτογραφία, χουφτώνουν την Αφροδίτη της Μήλου απ' όπου μπορέσουν (μπας και δεν τους πιστέψουν οι φίλοι τους ότι την είδαν από κοντά) και μόνο η Τζοκόντα τη γλιτώνει γιατί είναι πίσω από τζάμι.

Στο βρετανικό μουσείο δεν ξέρω αν γίνεται το ίδιο, όσες φορές έχω πάει Λονδίνο αρνούμαι να πατήσω πόδι μέσα.
 

crystal

Moderator
Ναι, και γι αυτό εμείς φωνάζουμε πως τα 'χουν παρατημένα και δεν τα προσέχουν, οπότε να μας τα δώσουν εμάς που τα πονάμε γιατί είναι δικά μας και θα τα 'χουμε σαν τα μάτια μας! :)
 
Απαπαπα! Αίσχος! Ντροπή να βάζουν χέρι και στα αγάλματα!
Σε ποιο μουσείο έχουμε τον Ερμή του Πραξιτέλη; :-D
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Πάντως, ρε γαμώτο, είναι και θέμα παιδείας του επισκέπτη: πολύ μυαλό θέλει να ξέρεις ότι δεν πρέπει να απλώνεις το ξερό σου;
 

La usurpadora

New member
Όσο σκέφτομαι την κατσάδα που είχα φάει μυξιάρικο όταν τόλμησα να αγγίξω το μεταλλικό στήριγμα ενός μικρού αγάλματος στο παλιό μουσείο από έναν φύλακα, συνειδητοποιώ ότι οι καιροί έχουν αλλάξει τρομερά...
Ακόμα το θυμάμαι, φανταστείτε ότι πριν από κάποια χρόνια που βρέθηκα στη Σαμοθράκη, κοιτούσα συνέχεια τριγύρω μου στον αρχαιολογικό χώρο για να μην πατήσω κατά λάθος κάτι που δεν έπρεπε.
Κατά τα άλλα, ακόμα μια λυπηρή απόδειξη ότι η έλλειψη επαφής μεταξύ των ανθρώπων τούς στρέφει στην ύλη :rolleyes:.
 

Elsa

¥
Μου κάνει πολύ εντύπωση! Υποτίθεται οτι φέραμε τις Καρυάτιδες σε κλειστό χώρο για να τις προστατεύσουμε από το καυσαέριο και την όξινη βροχή και θα τις χάσουμε από τις θωπείες; :rolleyes:

Πάντως, αν θέλετε να απολαύσετε αγριάδα, πηγαίνετε βόλτα με παιδάκια στην Αρχαία Αγορά.
Έχει κάτι dominatrix-φύλακες που σε κάνουν να φοβάσαι να πατήσεις τα πετραδάκια στα μονοπάτια μήπως και είναι αρχαία κειμήλια και απαιτούν από τα παιδιά να περπατούν αργά και να μιλούν χαμηλόφωνα (σε ανοιχτό χώρο τώρα λέμε!)
Δεν λέω να παίζουν ποδόσφαιρο βέβαια, αλλά αν δεν αφήσεις -τα παιδιά ειδικά- να νιώσουν λίγο άνετα μέσα σε υπαίθριο αρχαιολογικό χώρο, είναι να σιχτιρίζουν που σε άκουσαν και ήρθαν μαζί σου...
 

SBE

¥
Με τίποτα δεν είμαστε ευχαριστημένοι. ειναι αυστηροί οι φύλακες; Βλέπεις (τους τουριστες ειδικά) να τους κοροιδεύουν πίσω από την πλάτη τους. Είναι χαλαροί και άνετοι; Παραπονιόμαστε.
 

crystal

Moderator
Χαμηλόφωνα γιατί; Τα ντεσιμπέλ διαβρώνουν την πέτρα;
Στα μπόνους της χθεσινής επίσκεψης, εύχαρις συνταξιούχος που μας ανέπτυξε την θεωρία περί Εβραίων + Κίσινγκερ κατά ελληνικής παιδείας. «Ναι, είναι εμφανής η παιδεία μας, μια ματιά να ρίξετε γύρω σας φτάνει», του απάντησε η αδερφή μου. Πολλά νεύρα, παιδιά, πολλά νεύρα! :Ρ
 

curry

New member
Στο Βρετανικό Μουσείο, για να περάσεις από την αίθουσα με τα σουμεριακά (ή ασσυριακά, κάτι τέτοιο) εκθέματα, κυριολεκτικά τρίβεσαι πάνω τους. Ένας υπέρβαρος θα σφήνωνε άνετα. Το δε χούφτωμα που τρώνε τα αιγυπτιακά, αφήστε το. Είχα φρίξει εντελώς - κυρίως γιατί θυμάμαι κι εγώ το άγρυπνο βλέμμα των φυλάκων στην Ολυμπία, που έκραζαν με απίστευτα αντανακλαστικά όποιον τολμούσε να τραβήξει με φλας.
Τα ελληνικά εκθέματα στο Βρετανικό είναι, αν δεν απατώμαι, τα μόνα σε προθήκες και λαμβάνοντας υπόψη την απαξία που δείχνει το μουσείο στα υπόλοιπα εκθέματα, μερικά μάλιστα πολύ πιο παλιά από τα Ελγίνεια και από εξίσου εξελιγμένους πολιτισμούς, μπορεί τελικά οι προθήκες να είναι συνέπεια της επιμονής μας να τα ζητάμε πίσω, δεν ξέρω. Πάντως, ντράπηκα για λογαριασμό τους.
Για το Λούβρο έχω να καταθέσω ακριβώς τα ίδια με την Παλάβρα, τρελή αγκαλίτσα στην Νίκη και άσε τα δάχτυλα πάνω στους πίνακες -και μιλάμε για Ντελακρουά, δικό τους παιδί. Πραγματικά μόνο η Μόνα-Λίζα διασώζεται κι αν δεν την είχαν κλέψει κάποτε, ειλικρινά δεν ξέρω τι θα τραβούσε σήμερα!
Φυσικά, τα παραπάνω δεν δικαιολογούν την αδιαφορία των φυλάκων στο ΝΜΑ αλλά ούτε και τη βλαχιά των επισκεπτών. Επιτέλους, χρειαζόμαστε τσοπάνη να μας σαλαγάει για να φερθούμε πολιτισμένα (ανεξαρτήτως καταγωγής);!;
 

nickel

Administrator
Staff member
Δεν έχουμε όλοι τις ίδιες εμπειρίες (από το Βρετανικό). Πριν από μερικά χρόνια ξεναγούσα μια φίλη και, αφού έφαγα αρκετή ώρα για να βρω τη στήλη της Ροζέτας (την έκρυβε ένα τσούρμο μαζεμένο γύρω της), προωθηθήκαμε μπροστά μπροστά (με τεχνικές μαθημένες στα ελληνικά λεωφορεία) και ξεκίνησα να της εξηγώ για τα συστήματα γραφής και πώς βοήθησαν στην αποκρυπτογράφηση των ιερογλυφικών. Έκανα λοιπόν το λάθος να τεντώσω τον δείκτη και να τον βάλω σχεδόν επάνω στην πέτρα για να δείξω (θυμίζω, γύρω γύρω κόσμος). Αμέσως άρχισαν να βαράνε συναγερμοί, κατέβηκαν κομάντος από ελικόπτερα, έπεσαν θωρακισμένα κουβούκλια — ψέματα. Απλώς, αμέσως πετάχτηκε φύλακας από το πουθενά και μου έκανε παρατήρηση, πριν προλάβει καν να προσεγγίσει το δάχτυλο. Και επειδή τα προσέχω τα κουλά μου στα αρχαία (ίσως όχι στα νεότερα), κουβαλώ εκείνη την παρατήρηση σαν τραυματική εμπειρία.
 
Έκανα λοιπόν το λάθος να τεντώσω τον δείκτη και να τον βάλω σχεδόν επάνω στην πέτρα για να δείξω (θυμίζω, γύρω γύρω κόσμος).
Ίσως γι' αυτό η στήλη της Ροζέτας είναι πλέον σε προθήκη. :)
 

daeman

Moderator
Staff member
Επειδή ο Ερμής (όχι του Πραξιτέλη· ο άπιαστος πλανήτης ;)) μου φαίνεται τις τελευταίες μέρες πρόδρομος, διάδρομος, περίδρομος,... ανάδρομος, ξεκαθαρίζω ότι δεν αναφέρομαι στους παρόντες, προφανώς.
Διευκρινίζω εξαρχής ότι θεωρώ αδιανόητο, σήμερα, να "χουφτώνει" κανείς έργα παγκόσμιας πολιτιστικής αξίας. Είναι κρίμα να γλιτώνουν από τη φθορά του χρόνου και να κινδυνεύουν από τους… εφαψίες. Οι αρχαιολόγοι και οι συντηρητές έχουν αυτό το προνόμιο, αλλά εκείνοι είναι εκπαιδευμένοι, τουλάχιστον. Οι υπόλοιποι ας βολευτούμε με τα αντίγραφα. Στη σύγχρονη τέχνη, βέβαια, πολλά έργα προορίζονται από τους ίδιους τους δημιουργούς τους για… χούφτωμα και όσοι πιστοί ας σπεύσουμε!
Ακόμη πιο επείγον και δυσεπίλυτο είναι το πρόβλημα με τους αρχαιολογικούς χώρους συνολικά, που κινδυνεύουν πολλαπλάσια από διάφορους παράγοντες, περιβαλλοντικούς (όπως διάβρωση των μνημείων, στατικά προβλήματα, υποβάθμιση του ίδιου του χώρου όπου βρίσκονται) και ανθρωπογενείς (η επιβάρυνση από χιλιάδες ή εκατομμύρια επισκέπτες κάθε χρόνο δεν είναι καθόλου αμελητέα, χωρίς να αναφέρουμε τις μερικές φορές άκριτες επεμβάσεις σχετικών και μη). Και, έστω και μόνο λόγω κλίμακας, η διάσωσή τους αποτελεί τεράστιο έργο, οικονομικά, τεχνικά, διαχειριστικά κλπ.

Αναφέρω, όμως, άλλη μια σχετική εμπειρία που θυμήθηκα με αφορμή το περιστατικό που αναφέρει ο Νίκελ λίγο παραπάνω:
Κνωσός, πρόπερσι, καλοκαίρι. Ο 5χρονος γιος μου βλέπει τα κέρατα του ταύρου και ενθουσιάζεται.

Προφανώς αντίγραφο, βέβαια, αλλά του εξηγώ ότι δεν μπορούμε να ανεβούμε πάνω στα κέρατα και πείθεται να αρκεστεί σε μια φωτογραφία μπροστά τους. Αλλά μόλις τον βλέπει ο φύλακας που ήταν εκεί κοντά να τα πλησιάζει, έρχεται απειλητικά προς το μέρος του και βάζει τις φωνές, με τη χαρακτηριστική ευγένεια του καταπιεσμένου που βρίσκεται, έστω και φευγαλέα, σε θέση εξουσίας. Απορημένοι (και εκνευρισμένοι, αλλά με πετσίτες είναι μάταιο να συνδιαλέγεσαι), δεν λέμε τίποτε και συνεχίζουμε.

Η αίθουσα του θρόνου δεν είναι προσβάσιμη για το κοινό· περνάς και τη βλέπεις από τον προθάλαμο, κάπως σκοτεινή, με τον θρόνο του Μίνωα δεξιά:

Αντιγράφω από εδώ, απ' όπου προέρχονται και οι φωτογραφίες:
Στον προθάλαμο της αίθουσας του θρόνου βρίσκει κανείς στον βόρειο τοίχο πάνω σε χαμηλό βάθρο έναν ξύλινο θρόνο δεξιά:

ο οποίος, σύμφωνα με τον κατατοπισμένο Γερμανό (κυριολεκτικά φιλέλληνα, αφού παντρεύτηκε Ελληνίδα :)) αρχαιολόγο της παρέας, είναι απλώς ένα πρόσφατο αντίγραφο του αυθεντικού. (Σχετική λεπτομέρεια: Το κάθισμα του προέδρου του διεθνούς δικαστηρίου της Χάγης είναι ξύλινο αντίγραφο του αλαβάστρινου θρόνου της Κνωσού.) Η 2 ετών κόρη μου, εξαντλημένη από τη ζέστη και την κούραση, αυθόρμητα περνάει κάτω από το εικονιζόμενο κορδόνι και προσπαθεί να σκαρφαλώσει για να στρογγυλοκαθίσει πάνω στο αντίγραφο. Τρέχω να τη μαζέψω και πέφτω πάνω στην ειρωνική ατάκα που απευθύνει, καμαρώνοντας για την ευστροφία και τη δηκτικότητά της (όχι σε μένα, αλλά στο δυο χρονών παιδάκι), η ξινή φοιτήτρια αρχαιολογίας που εργάζεται ως φύλακας:
"Α, σε πρόλαβα. Χάλασα τα σχέδια του μπαμπά να σε φωτογραφίσει πάνω στον θρόνο!"
Ναι, κορίτσι μου, αν είχα σκοπό να φωτογραφίσω τα παιδιά εδώ, θα ερχόμουν Αυγουστιάτικα που γίνεται ο χαμός και όχι άλλη εποχή που θα ήταν πολύ εύκολο, αν ήθελα, να εκμεταλλευτώ ως γνήσιος ελληναράς το γεγονός ότι είχα πρωτοξάδερφο φύλακα στην Κνωσό τότε.
Μα πείραξε το μωρό, στο αντίγραφο πια! Έλεος!
Πέρα από το βλέμμα if looks could kill :mad:, δεν αντέδρασα· είναι κρίμα να λογομαχείς με μίζερους για ανοησίες σε χώρους ιερούς. Και πού να τους έλεγα ότι ο πατέρας μου είχε την Κνωσό φυσική προέκταση της αυλής του πατρικού του (που ήταν δίπλα, κυριολεκτικά) κι εκεί έπαιζε ολημερίς από παιδί, και ότι κι εγώ μικρός είχα την τύχη να βρεθώ μέσα στην (προσβάσιμη τότε, αν θυμάμαι καλά) αίθουσα του θρόνου... κι έχω και φωτογραφία καθισμένος ανάμεσα στα επίμαχα κέρατα, αλλά μη με καταδώσετε, σας παρακαλώ! Στα Τάρταρα θα μ' έριχναν οι άτεγκτοι φρουροί!

Υπερβάλλων ζήλος; Ανοησία; Παράνοια; Ανυπαρξία κεντρικού σχεδιασμού και πολιτικής; Όλα μαζί, μάλλον.

Όλα τριγύρω αλλάζουνε
κι όλα τα ίδια μένουν
κι εμένα τα χεράκια μου
τ’ αρχαία δεν θωπεύουν...

Για τον Μιρό στην Άνδρο και τους φύλακες στο φαράγγι της Σαμαριάς, άλλη φορά.
 

crystal

Moderator
Κι εγώ έχω φωτογραφία στα κέρατα. Εν έτει 1995. :)

Υπερβάλλων ζήλος; Ανοησία; Παράνοια; Ανυπαρξία κεντρικού σχεδιασμού και πολιτικής; Όλα μαζί, μάλλον.

Μπα, δεν νομίζω πως είναι τίποτα απ' όλα αυτά. Απλά, αν ένας φύλακας παλεύει όλη μέρα με τον κάθε θρασύ που νομίζει πως αποτελεί εξαίρεση στον κανόνα, από ένα σημείο και μετά απαυδίζει και παίρνει η μπάλα τους πάντες. Έχω δουλέψει ως υπεύθυνη έκθεσης σε μουσείο κι έβγαλα το συμπέρασμα πως ο Νεοέλληνας δεν παλεύεται. Και ομολογώ πως σε ορισμένες περιπτώσεις υπήρξα αγενής ή άδικη, αλλά πραγματικά είναι ψυχοφθόρα δουλειά (αν προσπαθείς να την κάνεις σωστά).
Βέβαια, ό,τι κάνεις το σύμπαν αργά ή γρήγορα στο επιστρέφει, στη δική μου περίπτωση με μια φύλακα στο απολιθωμένο δάσος της Λέσβου πριν από μερικά καλοκαίρια, που μας έλουσε πατόκορφα κι αδικαιολόγητα. Αλλά οι σαράντα βαθμοί υπό σκιά μας κάνουν όλους λίγο νευρικούς...
 

daeman

Moderator
Staff member
Κι εγώ έχω φωτογραφία στα κέρατα. Εν έτει 1995. :)

Μπα, δεν νομίζω πως είναι τίποτα απ' όλα αυτά. Απλά, αν ένας φύλακας παλεύει όλη μέρα με τον κάθε θρασύ που νομίζει πως αποτελεί εξαίρεση στον κανόνα, από ένα σημείο και μετά απαυδίζει και παίρνει η μπάλα τους πάντες. Έχω δουλέψει ως υπεύθυνη έκθεσης σε μουσείο κι έβγαλα το συμπέρασμα πως ο Νεοέλληνας δεν παλεύεται. Και ομολογώ πως σε ορισμένες περιπτώσεις υπήρξα αγενής ή άδικη, αλλά πραγματικά είναι ψυχοφθόρα δουλειά (αν προσπαθείς να την κάνεις σωστά).
Βέβαια, ό,τι κάνεις το σύμπαν αργά ή γρήγορα στο επιστρέφει, στη δική μου περίπτωση με μια φύλακα στο απολιθωμένο δάσος της Λέσβου πριν από μερικά καλοκαίρια, που μας έλουσε πατόκορφα κι αδικαιολόγητα. Αλλά οι σαράντα βαθμοί υπό σκιά μας κάνουν όλους λίγο νευρικούς...

Ο καταδότης μέσα μου τραγουδά, τρίβοντας χαιρέκακα τα χέρια:
Θα σε καταδώσω, θα σε καταδώσω
και στους αρχαιοφύλακες θα σε παραδώσω...:p

Πάντως, την παράμετρο της κούρασης και του μπουχτίσματος που αναφέρεις ομολογώ ότι κακώς την παραγκώνισα. Σίγουρα είμαστε λαός απάλευτος, αλλά δεν πιστεύω ότι αυτή είναι η κύρια αιτία. Μάλλον ως ελαφρυντικό τη δέχομαι. Αλλιώς, εδώ στον κάμπο που το καλοκαίρι τα σαρανταπεντάρια πάνε σύννεφο ή εκεί στην πρωτεύουσα που παλεύετε με τα παντός είδους θηρία, θα ήμασταν όλοι κυριολεκτικά κανίβαλοι...
Και για το απολιθωμένο δάσος: εκεί να δεις ασυδοσία πριν κάμποσα χρόνια. Η συντριπτική πλειονότητα όσων πήγαιναν έφευγαν και με μερικά κομμάτια στην τσέπη! :eek: Δεν πιστεύω να σ' έλουσε η φύλακας επειδή πήγες να βουτήξεις ολόκληρο κορμό!:D
 

crystal

Moderator
Και για το απολιθωμένο δάσος: εκεί να δεις ασυδοσία πριν κάμποσα χρόνια. Η συντριπτική πλειονότητα όσων πήγαιναν έφευγαν και με μερικά κομμάτια στην τσέπη! :eek: [/COLOR]Δεν πιστεύω να σ' έλουσε η φύλακας επειδή πήγες να βουτήξεις ολόκληρο κορμό!:D

Να πάρει, εμείς πώς δεν το σκεφτήκαμε; Τόσα στρέμματα, για όλους έχει, παιδιά!
Όχι, ήταν η κατάρα της σαγιονάρας: κατεβαίνεις χαρωπά το μονοπάτι, γλιστράς στα χώματα και μ' ένα θεαματικό τσούλισμα προσγειώνεσαι πάνω στον βράχο, έχοντας πάρει σβάρνα ό,τι πετραδάκι υπήρχε στο δρόμο σου. Η αδερφή μου μετανιώνει ακόμα που δεν είχε την κάμερα σταντ μπάι, το τέρας... :D
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Πάντως στα κέρατα έχω κι εγώ φωτογραφία, αγαπητέ Ανέστη Βλάχο daeman, αλλά ήμουν μικρή και δεν είχα επίγνωση...
 
Top