Σε τούτα εδώ τα μάρμαρα

[Zazula]

http://www.protothema.gr/culture/article/402692/ta-mustika-tou-tafikou-mnimeiou-tis-amfipolis/
(δεν κατάλαβα πάντως τι σχέση έχει η ακρίβεια στα δεκαδικά τού π με την κατασκευή)
...και χάρτης: https://goo.gl/maps/X1iyU

 

[drsiebenmal]

(δεν κατάλαβα πάντως τι σχέση έχει η ακρίβεια στα δεκαδικά τού π με την κατασκευή)

Επειδή μάλλον δεν γνωρίζουν πώς χαράσσονται οι κύκλοι επί του πεδίου...

 

[Irini]

Είναι η γεωμετρία του BSJ:

I never learned jommetty, sir. Bit of a hole in my understanding, all that stuff about angles and suchlike. But this, sir, is all about pie."
"Like in food?" said Moist, drawing back from the sinister glow.
"No, no, sir. Pie like in jommetry."
"Oh, you mean pi, the number you get when," Moist paused. He was erratically good at math, which is to say he could calculate odds and currency very, very fast. There had been a geometry section in his book at school, but he'd never seen the point. He tried, anyway.
"It's all to do with . . . it's the number you get when the radius of a circle . . . no, the length of the rim of a wheel is three and a bit times the . . . er . . ."
"Something like that, sir, probably, something like that," said Groat. "Three and a bit, that's the ticket. Only Bloody Stupid Johnson said that was untldy, so he designed a wheel where the pie was exactly three. And that's it, in there."
"But that's impossible!" said Moist. "You can't do that? Pi is like . . . built in. You can't change it. You'd have to change the universe."
"Yes, sir. They tell me that's what happened," said Groat calmly. "I'll do the party trick now. Stand back, sir."

Going Postal by T. Prachett

 

[Hellegennes]

Κι εγώ δεν κατάλαβα τι θέλει να πει ο ποιητής. Ότι οι κύκλοι των Αιγυπτίων ήταν στραβοί; Όλοι οι κύκλοι το ίδιο π έχουν.

 

[nickel]

Από την Guardian και το μπλογκ του Jonathan Jones:
http://www.theguardian.com/artandde...thenon-marbles-greece-return-acropolis-museum

Εκεί θα δείτε και τις φωτογραφίες.


The Parthenon marbles are the world's most beautiful art – and that's why we should give them back
These consummately beautiful sculptures demand a proper setting – and a trip to Athens has convinced me the Acropolis Museum is that place north frieze of Parthenon sculpture

What can you do with the world's most beautiful art? Where does it belong? How should it be cared for and displayed?

The art in question is the array of sculpture created in Athens in the 5th century BC to decorate the Parthenon, the temple to Athena that still, today, dominates the skyline of the Greek capital.

Notoriously, the best-preserved stone carvings that survived on the temple in the early 19th century were removed by Lord Elgin and brought to London, where they have been a fixture of the British Museum ever since. Equally notoriously, Greece wants the Parthenon marbles (aka the Elgin marbles) back – and in 2009 opened a state-of-the-art museum beneath the Acropolis hill on which the Parthenon stands, to house them.

Where do the Parthenon sculptures really belong? To get to the just, right, sensible answer I have to start from my opening claim: this is the world's most beautiful art. It has only a handful of rivals in the highest rank of artistic achievement – think Leonardo da Vinci, think Michelangelo.

But the sculptures of the Parthenon were created 2,000 years before the masterpieces of the Renaissance. They have a life, energy, calm and grandeur all their own. The figures of reclining goddesses from the east pediment, for instance, are daunting yet yielding syntheses of mass and grace that are more like dreams than objects. The veins that throb on the horse-flanks of a centaur; the pathos of animals lowing at the sky as they are led to be sacrificed; such details add up to a consummate beauty that is, I repeat, rivalled only by the greatest art of the Renaissance.

If the Sistine Chapel frescoes had been detached from their ceiling in the 19th century and hung on the walls of the National Gallery, would we appreciate them as much? No. We'd struggle to imagine the real power of Michelangelo's paintings in their original location. We'd miss the thrill of stretching our necks and the excitement of walking through the Vatican to get to them, even the fuss of queuing. Context is all.

The sad truth is that in the British Museum, the Parthenon sculptures are not experienced at their best. For one thing, they're shown in a grey, neoclassical hall whose stone walls don't contrast enough with these stone artworks – it is a deathly space that mutes the greatest Greek art instead of illuminating it. So if the British Museum wants to keep these masterpieces it needs to find the money to totally redisplay them in a modern way.

Or, it could give them to Greece, which has already built a superb modern museum to do just that. The great thing about the Acropolis Museum's display of the Parthenon sculptures – which currently includes pieces left by Elgin, plus casts – is that it makes it easy to see how the sculptures fitted on the building, and how they work as an ensemble. It also has one advantage London can never rival – you can look from the sculptures to the museum's glass wall and see the Parthenon itself, making a sensual connection between the art and its architectural home.

The first time I ever visited the Parthenon I was entranced by its unique lightness and perfection and thought it absolutely obvious that the Parthenon marbles need to be in Athens. Then I found out more about the campaign to return them. It seemed to be too much about national pride, and not enough about art. I don't care about nationalism, only about the best way to show this stupendous art so everyone can feel its power. The way the Elgin Marbles debate has turned art into an ideological plaything is a terrible distraction from looking at the bloody things.

I got so alienated by the rhetoric surrounding the Parthenon marbles that I argued (at the Cambridge Union) against returning them. A lot of the Greek case remains untrue or unfair. At the new Acropolis Museum, for instance, a video denounces Elgin for "carrying off" the sculptures. It's not as simple as that. An honest case for returning this art to Greece has to acknowledge that it has been looked after well by the British Museum. The pieces of the sculpture in London are in superb physical condition. You can see tiny details. That is not true of the examples in Athens – they have suffered severe damage from pollution and many have lost all but their rudimentary form.

But that's in the past. In the 1970s when the Parthenon itself was getting corroded by bad air the sculptures were safer in London. Today, they belong in the Acropolis Museum.

Nationalist or not, Greece has proved it loves this art and sees it for what it is. It is Greece, and not the British Museum, that deserves to be custodian of the world's greatest art, for the world. And for art.

 

[Costas]

Δεν συμφωνώ με τον αρθρογράφο. Σαφώς και είναι και θέμα εθνισμού. Πες το και αντιαποικιοκρατίας. Ότι έρχεται ο άλλος και παίρνει ό,τι του γουστάρει σαν να είναι σπίτι του, επειδή η αυτοκρατορία του είχε κάνει σπίτι της όλο τον πλανήτη και επειδή συνομιλούσε με μιαν άλλη, σύμμαχή της τότε, αυτοκρατορία η οποία δεν θα μπορούσε να έχει μεγαλύτερη φαγούρα στ' αχαμνά της για την αρχαία ελληνική τέχνη και κληρονομιά. Ο φιλότεχνος κ. Τζόουνς, αν αύριο μεθαύριο το Βρετανικό Μουσείο χτίσει μια νέα αίθουσα για τα ελγίνεια που θα τον εντυπωσιάσει, όπως τους παροτρύνει ρητά, θα ξαναγυρίσει στην παλιά του άποψη, ότι τα μάρμαρα πρέπει να μείνουν εκεί. Και ούτω καθεξής...Η πλήρης αποπολιτικοποίηση του θέματος στο όνομα της ιδεολογίας της τέχνης ueber alles δεν με κερδίζει.

 

[Hellegennes]

Εγώ αντιλαμβάνομαι αυτό που λέει για τον εθνικισμό ως κενή περιεχομένου απαίτηση για την ικανοποίηση του εγώ. Δεν θα του έδινα κι άδικο, κρίνοντας από το γεγονός ότι οι περισσότεροι συμπολίτες μας που θέλουν τα μάρμαρα πίσω έχουν να πατήσουν αιώνες σε μουσείο και έχουν πλήρη άγνοια για όλον τον υπόλοιπο αρχαιολογικό πλούτο της χώρας μας.

Από την άλλην, τα ελγίνεια εκτίθενται στο βρετανικό μουσείο, που λόγω τουρισμού εκτίθενται σε περισσότερο κόσμο, είναι πιο άμεσα κι εύκολα προσβάσιμα και μάλιστα δωρεάν. Το παράδειγμα με την Καπέλα Σιξτίνα το βρήκα παράταιρο. Τα ελγίνεια δεν θα επιστρέψουν ποτέ στον φυσικό τους χώρο· αν ποτέ επιστρέψουν θα εκτεθούν στο μουσείο της Ακρόπολης.

Δεν ξέρω τι είναι πιο δίκαιο, δηλαδή αν τα αρχαιολογικά και καλλιτεχνικά έργα ανήκουν σ' όλον τον κόσμο και ως εκ τούτου δεν είναι κακό να βρίσκονται κάπου που να μπορούν να τα θαυμάσουν όσο πιο πολλοί* ή αν εμείς δικαιούμαστε περισσότερο να είμαστε ιδιοκτήτες των μαρμάρων, γιατί απλά έτυχε και βρισκόμαστε στον ίδιο γεωγραφικό χώρο που ζούσαν κάποτε οι δημιουργοί τους, ξέρω όμως σίγουρα ότι συλλογικά σαν λαός δεν τα αξίζουμε, γιατί -συλλογικά, πάντα- δεν μας ενδιαφέρουν τα ίδια τα μάρμαρα, αλλά ο τουρισμός που θα φέρουν και η ικανοποίησή μας. Δεν μας ενδιαφέρει ο πολιτισμός, η ιστορία τους, η αισθητική τους, η αξία τους. Μόνο ότι μας τα άρπαξαν και τα θέλουμε πίσω.

Αυστηρά προσωπική μου γνώμη η παραπάνω.


* στην βάση του "ό,τι έγινε, έγινε", όχι να αρχίσουμε ξαφνικά τις μεταφορές και των υπολοίπων.

 

[bernardina]

Ο ενστερνισμός της άποψης ότι τα αρχαιολογικά και καλλιτεχνικά έργα ανήκουν σ' όλον τον κόσμο και ως εκ τούτου δεν είναι κακό να βρίσκονται κάπου που να μπορούν να τα θαυμάσουν όσο πιο πολλοί είναι, κατά τη γνώμη μου, ένδειξη επαρχιώτικου κόμπλεξ και έμμεση αποδοχή του ότι μια χώρα δεν αξίζει να την επισκεφθεί κανείς για να θαυμάσει τα αρχαία της (και όχι μόνο, φυσικά), άρα καλά κάνει και πάει στην Αγγλία, στη Γερμανία ή όπου αλλού. Όποιος θέλει να δει τα γλυπτά της Ακρόπολης ας έρθει στο μουσείο της Ακρόπολης να τα δει. Δεν είμαστε στον Άρη, και παρά τα όποια προβλήματά μας εξακολουθούμε να είμαστε μια πολιτισμένη Ευρωπαϊκή χώρα.
Πάντα υπάρχει μια χρυσή τομή ανάμεσα στον αναίτιο κλασαυχενικό εθνικισμό και τον γλοιώδη ψωροκωσταινισμό. Λέγεται: έχω επίγνωση του μεγέθους και των δυνατοτήτων μου και δρω σύμφωνα με αυτά, πασχίζοντας πάντοτε ταυτόχρονα να μετατοπίσω τα όρια λίγο πιο πέρα.
Απλά πράγματα: έχουμε μουσείο, φέρτε πίσω τα αρχαία μας*. Το τι θα κάνουν οι υπόλοιποι είναι δικός τους λογαριασμός.

*Από τη στιγμή που βρεθήκαμε στον ίδιο γεωγραφικό χώρο με αυτά και η σύμβαση λέει ότι αποτελούμε συνέχεια αυτών που τα έφτιαξαν, είμαστε θεματοφύλακές τους. Αυτή τη σημασία έχει το "μας", τίποτα περισσότερο τίποτα λιγότερο.

 

[Paradiper_Du]

Μήπως όμως υπάρχει και άλλη διάσταση; Μήπως οι ξένοι τα ήξεραν πριν από εμάς; Μήπως αυτοί μας τα έμαθαν;

Ιωάννης Θ. Κακριδής. Οι αρχαίοι Έλληνες στη νεοελληνική λαϊκή παράδοση. Αθήνα: Μορφωτικό Ίδρυμα Εθνικής Τραπέζης, 1978, σελ. 39:

Ο ζήλος των Άγγλων περιηγητών, των «μυλόρδων», να τα δουν όλα βιαστικά, να τα σχεδιάσουν και, αν μπορούν, να πάρουν μαζί τους καμιάν αρχαιότητα ή τουλάχιστο ένα κομμάτι μάρμαρο, έγινε αφορμή στους Καστρινούς [=κάτοικοι των Δελφών] να σχηματίσουν την ακόλουθη παράδοση: οι Μυλόρδοι δεν είναι χριστιανοί, γιατί κανείς ποτέ δεν τους είδε να κάνουν το σταυρό τους. Η γενιά τους είναι από τους παλιούς ειδωλολάτρες τους Αδελφιώτες, που φύλαγαν το βιο τους σ’ ένα κάστρο που το ’λεγαν Αδελφούς [=Δελφούς], από τους δυο αδελφούς τα βασιλόπουλα που το ’χτισαν. Όταν η Παναγία και ο Χριστός ήρθαν σ’ αυτούς τους τόπους και όλοι οι άνθρωποι ολόγυρα έγιναν χριστιανοί, οι Αδελφιώτες σκέφτηκαν πως ήταν καλύτερα γι’ αυτούς να φύγουν· κι έφυγαν στη Φραγκιά και πήραν και όλα τα πλούτη τους μαζί. Απ’ αυτούς είναι οι Μυλόρδοι, και έρχονται τώρα εδώ και προσκυνούν αυτά τα λιθάρια.

ΦΩΚΙΔΑ (Δελφοί), 19ος αι.
Πηγή: H.N. Ulrichs, Reisen und Forschungen, σελ. 123 κ.ε.​

ή, για να πούμε κάτι άλλο:

Eliza M. Butler. The Tyranny of Greece over Germany: A Study of the Influence Exercised by Greek Art and Poetry over the Great German Writers of the Eighteenth, Nineteenth, and Twentieth Centuries. Cambridge: Cambridge University Press, 1935.


Βιβλίο αμετάφραστο ακόμα στα ελληνικά. Ιδού το εξώφυλλο​

 

[Hellegennes]

Ο ενστερνισμός της άποψης ότι τα αρχαιολογικά και καλλιτεχνικά έργα ανήκουν σ' όλον τον κόσμο και ως εκ τούτου δεν είναι κακό να βρίσκονται κάπου που να μπορούν να τα θαυμάσουν όσο πιο πολλοί είναι, κατά τη γνώμη μου, ένδειξη επαρχιώτικου κόμπλεξ και έμμεση αποδοχή του ότι μια χώρα δεν αξίζει να την επισκεφθεί κανείς για να θαυμάσει τα αρχαία της (και όχι μόνο, φυσικά), άρα καλά κάνει και πάει στην Αγγλία, στη Γερμανία ή όπου αλλού. Όποιος θέλει να δει τα γλυπτά της Ακρόπολης ας έρθει στο μουσείο της Ακρόπολης να τα δει. Δεν είμαστε στον Άρη, και παρά τα όποια προβλήματά μας εξακολουθούμε να είμαστε μια πολιτισμένη Ευρωπαϊκή χώρα.
Πάντα υπάρχει μια χρυσή τομή ανάμεσα στον αναίτιο κλασαυχενικό εθνικισμό και τον γλοιώδη ψωροκωσταινισμό. Λέγεται: έχω επίγνωση του μεγέθους και των δυνατοτήτων μου και δρω σύμφωνα με αυτά, πασχίζοντας πάντοτε ταυτόχρονα να μετατοπίσω τα όρια λίγο πιο πέρα.
Απλά πράγματα: έχουμε μουσείο, φέρτε πίσω τα αρχαία μας*. Το τι θα κάνουν οι υπόλοιποι είναι δικός τους λογαριασμός.

*Από τη στιγμή που βρεθήκαμε στον ίδιο γεωγραφικό χώρο με αυτά και η σύμβαση λέει ότι αποτελούμε συνέχεια αυτών που τα έφτιαξαν, είμαστε θεματοφύλακές τους. Αυτή τη σημασία έχει το "μας", τίποτα περισσότερο τίποτα λιγότερο.

Δεν είναι δίκαιο να αντιμετωπίζεται με αυτόν τον τρόπο η μεταφορά των μαρμάρων. Ο Έλγιν τα πήρε σε μια εποχή που οι Έλληνες ενδιαφέρονταν για τα αρχαία 100 φορές λιγότερο απ' ό,τι σήμερα και είναι πιθανό μεγάλο μέρος τους να ήταν σήμερα κατεστραμμένο. Δεν τα πήρε γι' αυτό, αλλά είναι μια σημαντική παράμετρος.

Από 'κεί και ύστερα, η επιστροφή ενός τέτοιου όγκου και τέτοιας σημασίας αρχαιολογικού θησαυρού δημιουργεί προηγούμενο και δεν είναι τόσο εύκολο να πραγματοποιηθεί. Σχεδόν τίποτα απ' ό,τι έχουν τα μεγάλα μουσεία της Ευρώπης δεν είναι εγχώριο. Νομίζω ότι η άποψη να πάρουμε εμείς πίσω τα δικά μας αλλά οι υπόλοιποι να το βουλώσουν, είναι όντως δείγμα άκρατου εθνικισμού. Άλλωστε γιατί τα ελγίνεια και όχι κι όλα τα υπόλοιπα αρχαία μας που βρίσκονται διάσπαρτα στην Ευρώπη; Η Ιταλία γιατί να μην διεκδικήσει τα αμέτρητα αρχαία της από την Αγγλία, την Γαλλία, κτλ; Η Αίγυπτος; Η Τουρκία; Το Ιράν; Η Συρία; Η Κορέα;

Καλώς ή κακώς -κακώς θα πω εγώ- τα πράγματα ήρθαν έτσι και την αρχαιολογία την επινόησαν οι δυτικοευρωπαίοι, με αποτέλεσμα την δημιουργία μεγάλων μουσείων και την "αρπαγή" αμέτρητων θησαυρών από χώρες που δεν τους καιγόταν τότε καρφάκι για τα μνημεία. Φτιάχτηκαν υπέροχα μουσεία, όπως το Βρετανικό, το Λούβρο, κτλ, και πλέον αποτελούν τα ίδια στοιχεία του παγκόσμιου πολιτισμού. Σήμερα δεν θα δεχόμασταν την εκ νέου "αρπαγή" αρχαιολογιών, όμως τα ήδη υπάρχοντα βρίσκονται εκεί εδώ και δυο αιώνες και δεν μπορούμε να ξαναγράψουμε την ιστορία. Οπότε η στάση στο ζήτημα μπορεί να είναι μια απ' τις τρείς: α) απαίτηση επιστροφής αρχαιοτήτων στους τόπους απ' όπου προήλθαν, αδειάζοντας έτσι τα μουσεία της Ευρώπης και κλείνοντάς τα, φυσικά, β) απαίτηση επιστροφής μόνο των αρχαιοτήτων της χώρας του, γιατί έτσι, και γ) να διατηρηθεί η υπάρχουσα κατάσταση, με επιστροφές αρχαιοτήτων από πρωτοβουλία των ίδιων των μουσείων, τμηματικά.

 

[nickel]

Άλλωστε γιατί τα ελγίνεια και όχι κι όλα τα υπόλοιπα αρχαία μας που βρίσκονται διάσπαρτα στην Ευρώπη;

Έχουμε πει ότι τα μάρμαρα του Παρθενώνα αποτελούν ειδική περίπτωση επειδή αποτελούν αναπόσπαστο μέρος του κτιρίου και δεν είναι, ας πούμε, η Νίκη της Σαμοθράκης.

Για τα επιχειρήματα του Jones, συμφωνώ ότι εύκολα μπορούν να μεταστραφούν στην παλιά του άποψη αν το Βρετανικό Μουσείο ανατρέψει τα επιχειρήματά του. Είναι ωστόσο σημαντική η άποψή του επειδή απευθύνεται σε αγγλικό ακροατήριο στο οποίο ο ίδιος μιλούσε έτσι παλιότερα και με την ίδια λογική λέει κάτι διαφορετικό τώρα, που μας συμφέρει, έστω και προσωρινά — μέχρι να φτιάξει καλύτερη αίθουσα το Βρετανικό .

 

[Hellegennes]

Βέβαια το θέμα είναι στο χέρι του μουσείου, γιατί η κοινή γνώμη στην Αγγλία είναι -καρά- υπέρ της επιστροφής, κάτι που επιβεβαιώνεται σε κάθε νέα σφυγμομέτρηση.

Εγώ πάντως θα προτιμούσα την Νίκη της Σαμοθράκης. Τα ελγίνεια είναι ωραία, αλλά είναι χίλια κομμάτια και θα είναι πάντα ασύνδετα με το μνημείο. Αν μπορούσαμε να ξαναφτιάχναμε το μνημείο όπως ήταν, βέβαια, θα ήμουν υπέρ, αλλά κάτι μού λέει ότι στην ανακατασκευή του θα τσινούσαν πολλοί περισσότεροι.

 

[pidyo]

...και χάρτης: https://goo.gl/maps/X1iyU

Έχουμε τρόπο να βρούμε ημερομηνία για αυτήν τη λήψη;

 

[drsiebenmal]

Γιατί δεν στέλνεις ένα μέιλ ότι χρειάζεσαι την ημερομηνία για επιστημονικούς λόγους;

 

[pidyo]

Γιατί δεν στέλνεις ένα μέιλ ότι χρειάζεσαι την ημερομηνία για επιστημονικούς λόγους;

Γιατί θα πρέπει να εφεύρω τους επιστημονικούς λόγους για τους οποίους τη χρειάζομαι.

Πρόκειται περί απλής περιέργειας. Ήθελα να δω αν αυτό που μοιάζει με ίχνη κατασκευών στο κέντρο του τύμβου είναι αποτέλεσμα πρόσφατης αποχωμάτωσης των ανωτέρων στρωμάτων του τύμβου ή απομεινάρι παλαιότερων ανασκαφών στα ανώτερα στρώματα (αν θυμάμαι καλά, ο Λαζαρίδης που είχε αρχίσει να σκάβει από πάνω προς τα κάτω τη δεκαετία του 60 είχε εντοπίσει αρχαϊκές / κλασικές ταφές στην κορυφή, κάτι που σημαίνει πως ο τύμβος δεν ήταν εξολοκλήρου τεχνητό κατασκεύασμα ή έστω ότι δεν ήταν όλος πρόσφατο ελληνιστικό κατασκεύασμα).

 

[drsiebenmal]

Γιατί θα πρέπει να εφεύρω τους επιστημονικούς λόγους για τους οποίους τη χρειάζομαι.

Πρόκειται περί απλής περιέργειας. Ήθελα να δω αν αυτό που μοιάζει με ίχνη κατασκευών στο κέντρο του τύμβου είναι αποτέλεσμα πρόσφατης αποχωμάτωσης των ανωτέρων στρωμάτων του τύμβου ή απομεινάρι παλαιότερων ανασκαφών στα ανώτερα στρώματα (αν θυμάμαι καλά, ο Λαζαρίδης που είχε αρχίσει να σκάβει από πάνω προς τα κάτω τη δεκαετία του 60 είχε εντοπίσει αρχαϊκές / κλασικές ταφές στην κορυφή, κάτι που σημαίνει πως ο τύμβος δεν ήταν εξολοκλήρου τεχνητό κατασκεύασμα ή έστω ότι δεν ήταν όλος πρόσφατο ελληνιστικό κατασκεύασμα).

Ε, χρειάζονται κι άλλοι λόγοι;

 

[Hellegennes]

Έχουμε τρόπο να βρούμε ημερομηνία για αυτήν τη λήψη;

23/01/2013

 

[Hellegennes]

Επίσης, στις 16/10/2012 και 02/05/2005, αντίστοιχα:

 

[drsiebenmal]

Πώς ;

 

[Hellegennes]

Εμ... Google Earth.