Πώς μαθαίνουμε νέες λέξεις;

Συμφωνώ απόλυτα με την SBE, και συγχαίρω τον Λαλίτορα για το πιο πετυχημένο τρολάρισμα που έχει γίνει ποτέ στη Λεξιλογία. Εύγε, αλλά ελπίζω να έχεις κάποιον να μοιραστείς τον θρίαμβο, επειδή εμάς καθόλου δεν μας έθιξε, όπως καταλαβαίνεις.

Όποιος συνεχίσει να απαντάει σοβαρά στον Λαλίτορα μάλλον έχει όρεξη να τον τρολάρουν. Αν τώρα το τρολάρισμα εξελίχθηκε κάπως περίεργα, δηλαδή συνεχίζουν να συζητούν σοβαρά, αγνοώντας το τρολ σαν να είναι άτομο αόρατο μέσα σ' ένα δωμάτιο, ε, ας πρόσεχε, δεν είναι Φέισμπουκ εδώ.
 
Ξέρετε κάτι; σκέφτηκα να σας στείλω μία φωτογραφία με το βιβλίο της ιστορίας της Γ δημοτικού που αγόρασα τις προάλλες αλλά μετά σκέφτηκα ότι δεν έχω κάτι να αποδείξω. Όσα έγραψα αυτές τις μέρες προέρχονται από το μυαλό μου με κάθε ειλικρίνεια. Σας το δήλωσα και δεν με πιστέψατε, και κάλα κάνατε ίσως γιατί είναι κακό να πιστεύει κανείς. Ελπίζω η καχυποψία σας να σας βγαίνει πάντα σε καλό.
Ε και αφού ένας Super Moderator έχει τι ίδιες υποψίες λέω να μην ασχοληθώ άλλο. Είναι αλήθεια ότι με την ανωνυμία του ιντερνετ ο καθένας γράφει το μακρύ και το κοντό του. Εγώ πάντα προσπαθώ να την χρησιμοποιώ για καλό σκοπό, για να εκφράσω δηλαδή σκέψεις, ιδέες και απορίες που για τους περισσότερους στον πραγματικό κόσμο αποτελούν ηλιθιότητες, αδιάφορα πράγματα και γενικά κατακρίνονται, και μαζί με αυτές ο ίδιος ο άνθρωπος.

Αυτό που με στεναχωρεί είναι ότι τελικά, πέρα από ιστορικές γνώσεις και τον εμπλουτισμό του λεξιλογίου μου, θα πρέπει να επανεξετάσω μήπως τα όσα λέω, ενώ εγω τα θεωρώ λογικά και ωραία και είμαι περήφανος για αυτά γιατί πραγματικά νιώθω ότι στοχάζομαι, και σαν ψώνιο ίσως νομίζω πως δεν είμαι και κανένας τυχαίος, αφού οι περισσότεροι της ηλικίας μου φαίνεται να έχουν άλλες ασχολίες, λιγότερες ανησυχίες και σίγουρα όχι πολύ πλουσιότερο λεξιλόγιο από το δικό μου, μήπως τελικά αυτά που λέω έχουν μηδενική αξία, μηδενικό ενδιαφέρον για τους άλλους.

Και ίσως αν ήμουν τελικά ένας κρετίνος να μην με θεωρούσατε και τρολ. Δεν θα το μάθουμε ποτέ.

Να ευχαριστήσω την δεσποινίδα Αλεξάνδρα για τον τίτλο του μεγαλύτερου τρολιά. Να, είμαι έτοιμος να βγω έξω να γιορτάσω τον θριαμβό μου με τους υπόλοιπους φίλους μου που τους έδειξα αυτά τα μηνύματα και έσκασαν στα γέλια. Γιατί, δεν υπάρχει τίποτα καλύτερο από το να τρολλάρεις τους μορφωμένους ανθρώπους που ξέρουν να χειρίζονται καλά την γλώσσα. Και δεν υπάρχει ωραιότερο συναίσθημα από το να κάνεις τους άλλους να πιστεύουν ότι τάχα τους ζητάς βοήθεια γιατί είσαι τάχα ανιστόρητος και νιώθεις κάπως αγράμματος και πως θέλεις λίγες συμβουλές για να ανοίξεις τα στραβά σου. Ορίστε η συνταγή της τρολλιάς μου. Απ ότι φαίνεται πέτυχε διάνα.

Ευχαριστώ για τα μηνύματα όλων σας ανεξαιρέτως. Ζητώ συγγνώμη αν έβγαλα λίγη κακία σε αυτό το τελευταίο μήνυμα αλλά έτσι θέλησα να εκφραστώ. Θα πρότεινα να κλειδωθεί το νήμα ή ακόμα καλύτερα να διαγραφεί για να μην αποθαρρυνθούν και άλλοι νέοι χρήστες.

Να 'στε καλά και καλή ξεκούραση στις διακοπές των Χριστουγέννων.
 
Ο καθένας από τους διαφωνούντες προσπαθεί να πείσει κάποιον (αόρατον) τρίτο για την ορθότητα των λεγομένων του. Ζαλιστικά, αλλά διασκεδαστικά ταυτοχρόνως.
 
pontios said:
Ο καθένας από τους διαφωνούντες προσπαθεί να πείσει κάποιον (αόρατον) τρίτο για την ορθοτητα των λεγομενων του. Ζαλιστικά, αλλά διασκεδαστικά ταυτοχρόνως.
Click to expand...

(I'll blame my ποντιακό ipad)...

"ορθότητα των λεγομένων του"

"Ζαλίστηκα" (κυριολεκτικά)
 
Κάποιος που κλαίγεται ότι «του λείπουν οι λέξεις να εκφραστεί» και μετά σου μιλάει για την «περατότητα της ζωής», για «αυτογνωσία και ετερογνωσία», ότι «συνηθίζει να εικονοποιεί τις περιγραφές» και «θαρρεί πως ... » σίγουρα σε δουλεύει. Με θαυμαστή μέθοδο, ομολογουμένως.
 
Άγονη όλη αυτή η συζήτηση για τρολ. Ελπίζω να σταματήσει. Lalitor, το φόρουμ είναι (κυρίως) γλωσσικό και, αν έχεις γλωσσικές απορίες, μπορείς να ανοίξεις νήμα στην κατάλληλη ενότητα και να συζητήσεις την απορία σου. Κάθε ερώτημα και κάθε απορία και κάθε θέμα καλό θα είναι να συζητείται στην ουσία του. Όποιος πιστεύει ότι το θέμα δεν αξίζει συζήτηση επειδή θεωρεί ότι ο ερωτών κάνει πλάκα, μπορεί να μην απαντήσει.
 
Εγώ βλέπω έναν νέο χρήστη που έδωσε αφορμές για ενδιαφέρουσα συζήτηση, δεν προσέβαλε κανέναν και ήταν κάτι παραπάνω από κόσμιος, ακόμη κι όταν προκλήθηκε. Ό,τι κι αν λέει, έχει πλούσιο λεξιλόγιο και προφανώς και σκέψη. Με άλλα λόγια, βλέπω μια παρουσία που συμβάλλει στον διάλογο κάποιου επιπέδου.

Έχει ξανασυμβεί εδώ μέσα να πουν τρολ έναν νέο χρήστη και θα περίμενε κανείς μεγαλύτερη σοφία.

Λαλίτορ, μπορεί να μας βαρέθηκες ήδη, αλλά εγώ θα πω ότι ο παλιός είναι αλλιώς, αλλά ο νέος είν’ ωραίος.
 
lalitor said:
Θα πρότεινα να κλειδωθεί το νήμα ή ακόμα καλύτερα να διαγραφεί για να μην αποθαρρυνθούν και άλλοι νέοι χρήστες.
Click to expand...
Χα, καλό. Εδώ δεν διαγράφουμε όταν μας βρίζουν, θα διαγράψουμε αυτό;

Πάντως, δεν καταλαβαίνω ποιο το νόημα αν πράγματι πρόκειται περί τρολιάς, υποθέτω ότι ένα πραγματικά έξυπνο τρολ θα είχε καλύτερα πράγματα να κάνει με το χρόνο του από το να συγκεντρώνει προτάσεις για τη γλώσσα. Σε κάθε περίπτωση, ακόμα κι αν είναι στ' αλήθεια τρολ ο Λαλήτωρ, για ποιο λόγο να μην συνεχιστούν οι προτάσεις, αν κάποιος θέλει να τις κάνει; Μπορεί να αποδειχτούν χρήσιμες για κάποιον άλλο.

Να και το βιβλίο της ιστορίας της 3ης δημοτικού. Να σημειώσουμε εδώ για τον Λαλήτορα που τη διαβάζει, για να μην μπερδευτεί, ότι μέχρι εκεί που αναφέρει τις περιπέτειες του Οδυσσέα πρόκειται περί μυθολογίας, όχι ιστορίας.
 
Αγαπητέ Λαλίτορα, συγγνώμη αν σε έθιξα αποκαλώντας σε "τρολ". Ειλικρινά μού είναι αδύνατον να πιστέψω ότι είσαι ικανός να χρησιμοποιείς με άνεση λέξεις όπως "αυτογνωσία" και "ετερογνωσία" και "παρερμήνευση", αλλά ισχυρίζεσαι ότι λέξεις όπως κιτάπι, σύντεκνος, στίγμα, γόνδολα και ρακένδυτος είναι έξω από το λεξιλόγιό σου και σε εντυπωσιάζουν.

Αλλά πραγματικά μού διαφεύγει η ουσία της συζήτησης που άνοιξες. Δηλαδή, όντως χωρίς να κάνεις πλάκα, ρωτάς πώς εμπλουτίζουμε το λεξιλόγιό μας; Μα με ποιον άλλο τρόπο εκτός από το να διαβάζουμε και να ακούμε; Αυτό δεν κάνουμε από την ώρα που γεννιόμαστε και μαθαίνουμε τα πρώτα μας γράμματα; Ποια είναι η ουσία αυτής της ερώτησης; Αν δηλαδή εγώ δεν ξέρω αρκετή ιστορία, χρειάζεται να ρωτήσω κανέναν πώς θα μάθω περισσότερη ιστορία; Αποκλείεται η απάντηση να είναι να επιβιβαστώ σε χρονομηχανή και να ζήσω τα ιστορικά γεγονότα από πρώτο χέρι. Να διαβάσω θα μου πουν όλοι.
 
Διαβάζω το νήμα από την αρχή και βλέπω ότι στις είκοσι τέσσερις πρώτες αναρτήσεις ένας αριθμός από τα τα πιο δραστήρια μέλη του φόρουμ έσπευσαν να απαντήσουν με κάθε σοβαρότητα στις ερωτήσεις του νέου μας μέλους, προτείνοντας λύσεις, δίνοντας συμβουλές και (το κυριότερο) ενθαρρύνοντάς το και περιβάλλοντάς το με (ειλικρινές, κρίνω εγώ) ενδιαφέρον. Αρκετή φαιά ουσία διοχετεύτηκε σε οδηγίες προς το καλύτερο και στερέωση του ηθικού του. Κατά τη γνώμη μου η υποδοχή του έγινε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Εάν το πράγμα στράβωσε από κάποια στιγμή και μετά, ας αναλογιστεί ο καθένας μας και ας αποδώσει ευθύνες όπου κρίνει.
 
Alexandra said:
Αγαπητέ Λαλίτορα, συγγνώμη αν σε έθιξα αποκαλώντας σε "τρολ". Ειλικρινά μού είναι αδύνατον να πιστέψω ότι είσαι ικανός να χρησιμοποιείς με άνεση λέξεις όπως "αυτογνωσία" και "ετερογνωσία" και "παρερμήνευση", αλλά ισχυρίζεσαι ότι λέξεις όπως κιτάπι, σύντεκνος, στίγμα, γόνδολα και ρακένδυτος είναι έξω από το λεξιλόγιό σου και σε εντυπωσιάζουν.
Click to expand...
Ποτέ δεν ξέρεις. Έχω μια φίλη που έχει πολύ καλό λεξιλόγιο, καλή γνώση γραμματικής, γενικά μιλά καλά ελληνικά και όταν γράφει (σπάνια) γράφει σωστά. Αλλά επειδή έχει βγάλει μόνο το δημοτικό, νιώθει μεγάλη ανασφάλεια, θεωρεί τις γνώσεις της ελλιπείς και συχνά ρωτάει μην τυχόν έκανε λάθος. Θεωρεί πως όσοι φίλοι της βγάλαμε πανεπιστήμιο είμαστε καλύτεροί της, μας ζητά συμβουλές και προσπαθεί διαρκώς να βελτιώνεται.
 
Ε, ναι. Άλλο να έχει βγάλει το δημοτικό μόνο και άλλο να έχει τελειώσει και πανεπιστήμιο.

Η ένστασή μου είναι στο ερώτημα "Πώς μαθαίνουμε καινούργιες λέξεις", ειδικά αν έχουμε κάνει 12 χρόνια σχολείο και μερικά ακόμα πανεπιστήμιο.
 
Λυπάμαι, αλλά πρώτον, το λεξιλόγιο του Λαλήτορα αφού τον είπα τρολ εμπλουτίστηκε γεωμετρικά. Που σημαίνει Αλεξάνδρα ότι αυτό που χρειάζεται για να μάθει κανείς νέες λέξεις είναι όχι το διάβασμα αλλά το να τον αποκαλέσεις τρολ.
Μελάνη, ναι, όλα είναι πιθανά, αλλά όχι και τόσο πιθανό το να δηλώνει κανείς ότι διαβάζει το βιβλίο της τρίτης δημοτικού για να μάθει ιστορία (που δεν είναι ιστορία, είναι μυθολογία, αλλά ας μην κολλάμε σε αυτό) έχοντας ήδη πει πιο πάνω ότι διαβάζει διάφορα βιβλία για ενήλικους (με ή χωρίς άγνωστες λέξεις). Γιατί να μην διαβάσει την ιστορία του λυκείου που είναι γραμμένη για μεγαλύτερους; Ακόμα κι η ανασφαλής φίλη σου μάλλον ένα πιο προχωρημένο βιβλίο θα επέλεγε.
Για όλα τα άλλα ζητήματα, σοβαρές απαντήσεις δώσαμε. Από το διάβασε κανένα βιβλίο, μέχρι το αγόρασε λεξικό, μέχρι το δες κανέναν ειδικό. Το καλύψαμε πλήρως το θέμα.
 
Το ερώτημα πώς μαθαίνουμε νέες λέξεις απαντήθηκε. Να το πούμε στους νευροεπιστήμονες.

Δευτερευόντως, ταξινομήθηκε και η περίπτωση ενός νεοεισερχόμενου, που είτε τρολάρει είτε χρήζει βοηθείας.

Καλή δουλειά.
 
Είπα ότι η περί τρολ συζήτηση είναι άγονη, αλλά με βάζετε στον πειρασμό, μια και δίνετε την έμφαση στην ντετεκτιβίστικη διάσταση, να κοιτάξω την altera pars. Ή, στα πρότυπα των καλών ντετέκτιβ, να κοιτάξω το «Cui bono» — ποιος ωφελείται;

Τι σημαίνει τρολ σ’ αυτή την περίπτωση και τι κέρδισε ο lalitor ως τρολ — αν είναι τρολ; Το ότι μας έβαλε στον κόπο να γράψουμε για ένα γλωσσικό θέμα που φάνηκε να μας ενδιαφέρει;

Αλλά και στα διάφορα επιχειρήματα που διάβασα μπορεί να υπάρξει αντίλογος:

1. Μπορεί κάποιος που χειρίζεται καλά τη γλώσσα και επιδεικνύει πλούσιο λεξιλόγιο, να νιώθει ταυτόχρονα ότι έχει κενά στο λεξιλόγιό του που θα ήθελε να τα γεμίσει. Εγώ είμαι ένας απ’ αυτούς. (Και μην πεταχτείτε να πείτε ότι σας τρολάρω κι εγώ!)

2. Θαυμάσια μπορεί κάποιος να πιάσει να συμπληρώσει τα κενά του διαβάζοντας σχολικά βιβλία. Εγώ, που απέχω και αρκετά από τα σχολικά χρόνια, μετά χαράς θα το έκανα, να θυμηθώ τα χιλιάδες που έχω ξεχάσει ή που ποτέ δεν κάλυψα ικανοποιητικά τότε που έπρεπε, να δω και πού βρίσκεται σήμερα η γνώση και πώς μεταδίδεται στα παιδιά. Έχω, π.χ., κρατήσει ένα (πρόσφατο αλλά, νομίζω, καταργημένο) σχολικό βιβλίο για τον πολιτισμό που θα ήθελα να διαβάσω.

3. Όταν κάποιος ρωτά πώς θα συμπληρώσει τα κενά στο λεξιλόγιό του, δεν του αρκεί η προφανής απάντηση «με το διάβασμα». Ακολουθούν αμέσως οι ερωτήσεις: Και τι να διαβάσω; Και πώς να συγκρατήσω καλύτερα αυτή τη φορά αυτά που θα διαβάσω; Και άλλα πολλά.

Βλέπετε λοιπόν ότι, αν θέλουμε να συνεχίσουμε αυτή την άγονη συζήτηση, δεν μας χρειάζεται τρολ — μπορούμε κάλλιστα να αυτοτρολαριστούμε μόνοι μας. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι κι αυτή η εμμονή πια, να αποδειχτεί ότι οπωσδήποτε είναι τρολ ο ερωτών. Τι θέλετε να καταφέρετε με αυτό; Να μας πείσετε ότι κακώς πέσαμε θύματά του και απαντήσαμε σοβαρά στις ερωτήσεις του;
 
Θα μου επιτρέψεις, Nickel, να προσθέσω κάτι ακόμα.

Μολονότι σιγά σιγά, με τα τόσα χρόνια λειτουργίας της Λεξιλογίας, φτάσαμε πολλοί από εμάς να γνωριζόμαστε και προσωπικά, στην πραγματικότητα μια πάγια αρχή του φόρουμ (την οποία καλλιεργήσαμε με τη δυνατότητα για ψευδώνυμο) είναι ότι δεν μας ενδιαφέρει ποιος ρωτάει ή ποιος λέει κάτι όσο το τι ρωτάει και το τι λέει.

Εγώ ομολογώ ότι με ιντριγκάρισε η περσόνα lalitor. Ποιες λέξεις (ισχυρίζεται, έστω, ότι) δεν ξέρει ή δεν μπορεί να χρησιμοποιήσει κάποιος που προφανώς έχει πλούσιο λεξιλόγιο; Ποια κενά εντοπίζει ο ίδιος στην περίοδο της σχολικής εκπαίδευσής του και γιατί; Πού βασίζεται η γλωσσική ανασφάλειά του; Πάνω που είχε αρχίσει να ανοίγει ένα ενδιαφέρον παράθυρο, όμως (έστω και ως «πλάσμα φαντασίας»), βιαζόμαστε να το κλείσουμε.

Έχω γνωστούς και φίλους, στην πραγματική και στη διαδικτυακή ζωή, που π.χ. δεν έχουν μητρική τους τα ελληνικά ούτε μεγάλωσαν στην Ελλάδα αλλά διδάχτηκαν με πολλή προσωπική αφοσίωση και προσπάθεια και μιλούν και γράφουν καλά τα ελληνικά. Οι άνθρωποι αυτοί (που μερικές φορές σε εκπλήσσουν με τις λεξιπλασίες τους, που προκύπτουν από τη ζωντάνια του γλωσσικού αισθήματος που έχουν καλλιεργήσει) είναι απόλυτα φυσικό να έχουν και μεγάλα κενά σε σχέση με τις «κοινές γνώσεις» όλων μας. Δεν λέω ότι το νέο μέλος μας ανήκει σε αυτή την κατηγορία, αλλά πότε φτάσαμε να ζητάμε στη Λεξιλογία στοιχεία ταυτότητας και βιογραφικό των μελών μας;
 
lalitor said:
@SBE, ούτε εγώ ξέρω γιατί με συγχαίρουν για την νηφαλιότητα. Αλλά, επαναλαμβάνω ότι δεν τρολλάρω. Υποπτεύσου ό,τι θέλεις.
Αυτό το "εργαλείο" σου, το "έτσι έκανα εγώ και άρα νόμιζα ή νομίζω ότι έτσι κάνουν και οι άλλοι" είναι πολύ χρήσιμο αλλά και ταυτόχρονα επικίνδυνο. Μπορεί να είχες φίλη από καταπιεστική οικογένεια που της δημιούργησε κάποιες παραξενιές στην συμπεριφορά της και να έβγαλες το συμπέρασμα ότι όποιος προέρχεται από καταπιεστική οικογένεια έχει αυτά τα χαρακτηριστικά, και μπορεί να έχεις δίκιο και να έχεις αποκτήσει γνώσεις ψυχολογίας χωρίς να έχεις διαβάσει ούτε λέξη από σύγγραμμα ψυχολογίας.
Όμως ο κίνδυνος είναι αυτός. 1) Τα συμπεράσματα σου αντιστοιχούν σε ποσοστά 2) Πρέπει να βεβαιωθείς ότι εσύ, ως παρατηρητής και ως συμπερασματοβγάλτης (αυτό μου ήρθε), δεν ανήκεις στο μικρότερο ποσοστό, γιατί διαφορετικά κάνεις λάθος ή αν ανήκεις στο μικρότερο ποσοστό θα πρέπει να έχεις την επίγνωση πως ενδεχομένως είσαι αλλόκοτος, διάνοια, γενικά πιο ασυνήθιστος, χρειάζεσαι δηλαδή αυτογνωσία και ετερογνωσία.

Και βέβαια ένα παιδί, ακόμα και δημοτικού, δεν είναι βέβαιο ότι έχει πάντα κάποια περιέργεια για τον κόσμο. Αν συνέβαινε αυτό τότε ο κόσμος θα ήταν διαφορετικός.

Διλσεξοία δεν έχω. Συνηθίζω να εικονοποιώ τις περιγραφές και τα γεγονότα αλλά νομίζω πως οι περισσότεροι αυτό κάνουν, οποτέ θαρρώ πως είμαι νορμάλ.
Click to expand...
:rolleyes: :)
 
Κι εγώ έχω ένα τουλάχιστον άτομο στον περίγυρό μου που θα μπορούσε να θέσει σοβαρά το ερώτημα του Λαλήτορα και να πει τα ίδια περί αδύναμου λεξιλογίου, ενώ είναι ένας άνθρωπος πολύ μορφωμένος και πολύ ψαγμένος. Και θα τα έλεγε ακριβώς επειδή είναι πολύ μορφωμένος και ψαγμένος. Να σας θυμίσω το "εν οίδα ότι ουδέν οίδα", τη σωκρατική ειρωνεία ή ότι τα μεγάλα και πιο δύσκολα ερωτήματα είναι τα πιο απλά;

Να δούμε λίγο πέρα από τη μύτη μας; Φτάνει η αυταρέσκεια και το κλειστό σύστημα σκέψης. Αυτά τα ασχολίαστα κόκκινα και τα μεγεθυμένα υποτίθεται ότι είναι τι; Αποδείξεις ακλόνητες; Πέραν αυτού, η εικόνα είναι επιθετική. Πώς θα σας φαινόταν αν κάποιος κράδαινε κατ' αυτόν τον τρόπο ένα παραποιημένο γραπτό σας;
 
Εσύ, palavra, γνωρίζεις πολύ καλά τι είναι circumstantial evidence. Αλλά θα επιμείνω στην ερώτησή μου: Τι θέλεις να πεις; Ότι είμαστε κουτοί εμείς που πιστέψαμε τον τρολ και απαντήσαμε στα ερωτήματά του; Ή ότι απλώς μας προτείνεις, αν ξανατολμήσει να μπει εδώ, να του γυρίσουμε την πλάτη;

Επίσης, οι ασχολούμενοι με τα νομικά γνωρίζετε ότι αθωώνεται κάποιος αν δεν έχετε αποδείξει την ενοχή του πέρα από κάθε αμφιβολία. Αν λοιπόν υπάρχει πιθανότητα 1% να μην είναι τρολ ο ερωτών, πόσο σωστά τον έχουμε αντιμετωπίσει ως άτομο που ήρθε εδώ μέσα να ζητήσει τη βοήθειά μας;
 
Το παραπάνω παράθεμα το έβαλα διότι έχω κι εγώ σχηματίσει την εικόνα ότι μας κοροϊδεύουν. Κατά τα λοιπά, Νίκελ, όπως είδες απάντησα ήδη: δεν έχει σημασία, διότι οι πληροφορίες που παραθέτονται είναι χρήσιμες για τον οποιονδήποτε.

Επίσης, όπως θα δείτε αν ανατρέξετε σε άλλα νήματα, εδώ απαντούνται όλες οι ερωτήσεις. Ακόμα κι εδώ, δεν βλέπω να έχει πει κανείς «μα τι βλακείες είναι αυτές που ρωτάς;» Ούτε έχω δει αντίστοιχη ανάρτηση αλλού. Τέλος πάντων, ας πούμε ότι είμαι κακόπιστη και το αφήνω εδώ.
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top