Πηγαίνω ή έρχομαι;

[nounehis]

Έστω δύο πόλεις Α και Β. Ο συνομιλητής μου που βρίσκεται στην πόλη Β μού γράφει : "Τώρα που ο Χ βρήκε μεγάλο σπίτι στην πόλη Β, ευκαιρία είναι να πηγαίνετε και εσείς οι κάτοικοι της πόλης Α". Αν βρίσκομαι στην πόλη Α και απαντώ στον συνομιλητή μου , ο οποίος ναι μεν την στιγμή της συζήτησης βρίσκεται στην πόλη Β, αλλά είναι μόνιμος κάτοικος της πόλης Α : "Ευτυχώς που βρήκε ένα μεγάλο σπίτι να ερχόμαστε όλοι(κάποιοι απ' τους κατοίκους της πόλης Α)" , μιλώ και εκφράζομαι σωστά ; Συγχέω αρκετά συχνά τη χρήση αυτών των δύο λέξεων.

 

[JimAdams]

Δεν μιλώ σαν φιλόλογος, αλλά με βάση την λογική. Στην πρώτη πρόταση σωστά χρησιμοποιεί ο φίλος το πηγαίνετε, εφόσον δεν μένει μόνιμα εκεί (ασχέτως αν βρίσκεται εκεί την ώρα που το προτείνει). Αν έλεγε "να έρχεστε" θα ήταν σαν να μιλούσε εν ονόματι κάποιου που μένει μόνιμα εκεί και προσκαλεί. Αντιθέτως στην δεύτερη πρόταση, νομίζω καλύτερα στέκεται το "να πηγαίνουμε όλοι", για τον λόγο του ότι εσείς είστε αυτοί που πραγματοποιείτε την επίσκεψη (άρα πηγαίνετε, δεν έρχεστε). Άφησε δε που δεν θα επισκέπτεστε καν τον συνομιλητή, για να πεις ότι έστω καταχρηστικά θα μπορούσε να σταθεί αυτό το ερχόμαστε (εκτός αν είστε ΑΕΚ )

 

[Lefki]

Έστω δύο πόλεις Α και Β. Ο συνομιλητής μου που βρίσκεται στην πόλη Β μού γράφει : "Τώρα που ο Χ βρήκε μεγάλο σπίτι στην πόλη Β, ευκαιρία είναι να πηγαίνετε και εσείς οι κάτοικοι της πόλης Α". Αν βρίσκομαι στην πόλη Α και απαντώ στον συνομιλητή μου , ο οποίος ναι μεν την στιγμή της συζήτησης βρίσκεται στην πόλη Β, αλλά είναι μόνιμος κάτοικος της πόλης Α : "Ευτυχώς που βρήκε ένα μεγάλο σπίτι να ερχόμαστε όλοι(κάποιοι απ' τους κατοίκους της πόλης Α)" , μιλώ και εκφράζομαι σωστά ; Συγχέω αρκετά συχνά τη χρήση αυτών των δύο λέξεων.

Είναι θέμα, πιστεύω, τοποθέτησης της μεταβλητής δείξης (του άξονα εγώ-εδώ-τώρα) όχι μόνο στον χωροχρόνο αλλά και στην αίσθηση ψυχικής γειτνίασης που κουβαλάμε μαζί μας σε κάθε επικοινωνικακό γεγονός. Και, αναπόφευκτα, υπεισέρχεται η υποκειμενικότητα.

Εμένα, για παράδειγμα, με ξενίζει λιγάκι το "πηγαίνετε" του συνομιλητή σας στο πρώτο παράδειγμα. Είναι σα να αποποιείται την (κοινή με σας) ιδιότητά του ως μόνιμου κατοίκου της πόλης Α και να ταυτίζεται με τον τόπο στον οποίο προσωρινά βρίσκεται. Και δεν το λέω αυτό με καμία έννοια "συμμαχιών" ή παρόμοιων φορτίσεων. Είναι θέμα οπτικής γωνίας. Ο συνομιλητής σας είναι τόσο ακριβής στη χαρτογράφηση, τρόπον τινά, των συντεταγμένων της δείξης, που αποστασιοποιείται τόσο από την πόλη Α όσο και από το σπίτι του Χ (στην πόλη Β). Αν πάλι ο συνομιλητής σας είπε "πηγαίνετε" ενόσω βρίσκεται στο σπίτι του Χ, σε μένα τουλάχιστον η χρήση αυτή ακούγεται περίεργα.

Η απάντησή σας "να ερχόμαστε" μού ακούγεται πολύ φυσική. Με την επιλογή του "ερχόμαστε" (αντί του "πηγαίνουμε") είναι σα να καθιστάτε τον προορισμό/στόχο (πόλη Β, σπίτι του Χ) συναισθηματικά εγγύτερο σηματοδοτώντας τον και από την άποψη του συνομιλητή σας, που βρίσκεται ήδη εκεί. Κατά τη γνώμη μου, το ίδιο φυσική θα ήταν και η χρήση του "πηγαίνουμε", με μια ελαφρώς διαφορετική χροιά, εκείνη της αποστασιοποίησης.

Ελπίζω να βοήθησα λιγάκι.

 

[daeman]

...
Έρχομαι στα λόγια της Λευκής, even though I'm not in Kansas (not anymore; not ever, unfortunately ).

Ιδίως στη σύνταξη «Ευτυχώς που βρήκε ένα μεγάλο σπίτι να ερχόμαστε όλοι», πρώτα συνδέω το πηγαινέλα με το σπίτι και σε δεύτερο χρόνο, κατ' επέκταση, από μακριά (αποστασιοποιημένα), με την πόλη όπου βρίσκεται αυτό (πληροφορία που δεν αναφέρεται στην πρόταση, αλλά προϋποθέτει σύνδεση με τα προηγούμενα).

Είναι θέμα οπτικής γωνίας.

---

Come and Go Blues - Allman Brothers

 

[Themis†]

Οι απόψεις πηγαινοέρχονται κι εγώ αλληθωρίζω. Νομίζω ότι και τα δύο είναι αποδεκτά, αλλά δεν είναι ταυτόσημα. Αν κατάλαβα καλά, ο Γκάγκαρος 1 πετάχτηκε στη Θεσσαλονίκη για βεριτάμπλ καζάν-ντιμπί και έμαθε επί τη ευκαιρία ότι ο φίλος Θεσσαλονικιός έκανε τα λεφτά της ΜΚΟ μια σπιταρόνα μούρλια. Χωρίς ο ίδιος να βρίσκεται στο σπίτι του Θεσσαλονικιού, τηλεφωνιέται με τον αθηνοκολλημένο Γκάγκαρο 2 και μπορεί να πει δύο διαφορετικά πράγματα:

- Είτε "ευκαιρία είναι να πηγαίνετε κι εσείς": εννοεί στο σπίτι του Θεσσαλονικιού, όχι στη Θεσσαλονική εν γένει, και ακούγεται πολύ περίεργα επειδή φαίνεται σαν να λέει ότι πολύς κόσμος κατασκηνώνει στο σπίτι του Θεσσαλονικιού, γιατί όχι κι εσείς; Επίσης, προϋποθέτει ότι ο ίδιος όχι μόνο δεν βρίσκεται τη δεδομένη στιγμή στο σπίτι του Θεσσαλονικιού αλλά ούτε καν φιλοξενείται εκεί, δηλαδή βγάζει τον εαυτό του εντελώς έξω από τη φιλοξενία. Το "κι" του "κι εσείς" αναφέρεται σε τρίτα πρόσωπα, στα οποία επιδαψιλεύει τη φιλοξενία του ο μερακλής Θεσσαλονικιός.

- Είτε "ευκαιρία είναι να ερχόσαστε κι εσείς": εννοεί στη Θεσσαλονίκη όπου βρίσκεται τώρα κι ο ίδιος, και δίνει έμφαση στη δυνατότητα φιλοξενίας από τον Θεσσαλονικιό, που επιτρέπει να μην ξοδεύεις τα ευρώπουλά σου ανοήτως σε ξενοδοχεία αλλά ευφυώς σε καζάν-ντιμπί. Αυτό ακούγεται πολύ πιο φυσικό, αλλά ας σημειωθεί ότι ο εξακολουθητικός χαρακτήρας του ρήματος (να "ερχόσαστε" και όχι να "έρθετε") προϋποθέτει ότι ο Γκάγκαρος 1 το έχει ψωμοτύρι να πετιέται στη Θεσσαλονίκη για καζάν-ντιμπί ευνόητους λόγους. Το "κι" του "κι εσείς" αναφέρεται κατά πάσα πιθανότητα στον ίδιο: όπως έρχομαι κάθε τόσο εγώ στη συμπρωτεύουσα, έτσι να έρχεστε κι εσείς.

Ο Γκάγκαρος 2 απαντάει:

- Είτε "Ευτυχώς που βρήκε ένα μεγάλο σπίτι να πηγαίνουμε όλοι": κατά συμμετρικό τρόπο, το "πηγαίνουμε" φαίνεται να υπονοεί μάλλον το σπίτι του Θεσσαλονικιού παρά τη Θεσσαλονίκη εν γένει, ειδάλλως θα έπρεπε να ειπωθεί ρητά (να προστεθεί "στη Θεσσαλονίκη"). Ακούγεται ίσως περίεργα, επειδή δεν εκδηλώνεις εύκολα τέτοια εξακολουθητική πρόθεση έστω κι αν την έχεις στο μυαλό σου, αλλά καθόλου δεν αποκλείεται όταν έχεις κολλητό τέτοιο καρντάσι. Το "όλοι" υπονοεί μια ολόκληρη παρέα, στην οποία μπορεί να συμπεριλαμβάνεται ή να μη συμπεριλαμβάνεται ο Γκάγκαρος 1.

- Είτε "Ευτυχώς που βρήκε ένα μεγάλο σπίτι να ερχόμαστε όλοι": εννοεί σαφέστατα τη Θεσσαλονίκη εν γένει, έστω κι αν θεωρείται δεδομένη η φιλοξενία στο σπίτι του Θεσσαλονικιού. Το "όλοι" υπονοεί ότι όχι μόνο εσύ αλλά κι εμείς οι υπόλοιποι.

Αυτά λοιπόν μου ακούγονται πιο φυσικά και δεν το σκαλίζω παραπέρα, επειδή - φευ! - όσες φορές πάμε (από το Α στο Β) τόσες φορές ερχόμαστε (στο Β από το Α) και δεν πάω γυρεύοντας.

Λεξιλογία: το θαυματουργό φόρουμ που κάνει την τρίχα τριχιά ενώ ταυτόχρονα την τριχοτομεί.

 

[daeman]

...
Αυτά λοιπόν μου ακούγονται πιο φυσικά και δεν το σκαλίζω παραπέρα, επειδή - φευ! - όσες φορές πάμε (από το Α στο Β) τόσες φορές ερχόμαστε (στο Β από το Α) και δεν πάω γυρεύοντας.

Πηγαίνω κι έρχομαι, μα δε σε βρίσκω
βρίσκω την πόρτα σου αμπαρωμένη
τα παραθύρια σου φεγγοβολούνε
Ρόιδο τα κάναμε ξενιτεμένο

... Λεξιλογία: το θαυματουργό φόρουμ που κάνει την τρίχα τριχιά ενώ ταυτόχρονα την τριχοτομεί.

Thrice he said unto thee, woe betide the thrice hair-splitters.

 

[AoratiMelani]

Αυτά τα δυο ρήματα προκαλούν περισσότερη σύγχυση απ' όση θα περίμενε κανείς, σε διάφορες γλώσσες. Είναι βέβαια θέμα οπτικής γωνίας, αλλά τελικά είναι θέμα συνηθειών που έχουν διαμορφωθεί κατά τη χρήση της γλώσσας (δηλαδή ποια οπτική γωνία έχει καθιερωθεί να χρησιμοποιείται σε κάθε περίπτωση). Δεν αποφασίζει ο ομιλητής ποια οπτική γωνία θα επιλέξει - οι προηγούμενοι χρήστες της γλώσσας έχουν αποφασίσει για εκείνον.

Για παράδειγμα: είμαστε σπίτι μας, ετοιμαζόμαστε επισκεφθούμε σπίτι φίλων, τους τηλεφωνούμε και τους λέμε "Ερχόμαστε!" Ακούγεται λογικό; Ναι, έτσι δεν είναι; Δεν θα λέγατε ποτέ "Πηγαίνουμε!" στη συγκεκριμένη περίπτωση, έτσι δεν είναι; Θα ακουγόταν αλλόκοτο (πού πηγαίνουμε, στο καφενείο; κάπου αλλού; όχι, δεν πηγαίνουμε, ερχόμαστε - σε εσάς).
Όμως στα Ισπανικά θα πούμε "Πηγαίνουμε!" (vamos), σε καμία περίπτωση δεν θα λέγαμε ότι ερχόμαστε (venimos), θα ακουγόταν τελείως αλλόκοτο: πού ερχόμαστε, εδώ; Αφού είμαστε ήδη εδώ!

Δηλαδή, στα Ελληνικά στη συγκεκριμένη περίπτωση παίρνουμε ως σημείο αναφοράς τον προορισμό, ενώ στα Ισπανικά την αφετηρία. Κι επειδή σε κάθε μετακίνηση υπάρχουν εκ των πραγμάτων αυτά τα δύο σημεία αναφοράς, εξαρτάται πώς η γλώσσα έχει διαμορφωθεί πάνω στη χρήση. Και δεν είναι το ένα πιο σωστό από το άλλο, διότι ο Έλληνας θα σου πει "Ε βέβαια, αφού προς τα εκεί θα παω, σε εκείνους μιλάω, τι θες να τους πω;" ενώ ο Ισπανός θα σου πει "Ε βέβαια, αφού από εδώ ξεκινάω, από εδώ θα φύγω και εκεί θα πάω, τι θες να τους πω;".

 

[nounehis]

Σας ευχαριστώ πολύ όλους για τις απαντήσεις σας. Η επαγγελματική ιδιότητα της συνομιλήτριάς μου (φιλόλογος , πολλές φορές αυτοχαρακτηρίζεται και γλωσσολόγος) όπως και η έπικριτική της στάση σε άτομα που δεν μιλούν "σωστά Ελληνικά"(!) όπως συχνά αναφέρει , με αναγκάζουν τρόπον τινά να ελέγχω εξονυχιστικά ό,τι γράφω ή λέω σ' αυτήν , για γραμματικά και εκφραστικά λάθη. Άτιμα θηλυκά, μας εκφοβίζουν ακατάπαυστα!!

 

[Lefki]

Δεν αποφασίζει ο ομιλητής ποια οπτική γωνία θα επιλέξει - οι προηγούμενοι χρήστες της γλώσσας έχουν αποφασίσει για εκείνον.

Συμφωνώ. Όντως ισχύει αυτό σε πολλές περιπτώσεις παγιωμένων από τη συχνότητα εμφάνισής τους χρήσεων, όπως φαίνεται από το εύστοχο παράδειγμα που παραθέτετε.

Νομίζω ωστόσο ότι σε εξίσου πολλές (αν όχι περισσότερες) περιπτώσεις, οι ομιλητές έχουν περιθώρια επιλογής οπτικής γωνίας ανάλογα με την ψυχική τους εμπλοκή στα λεγόμενα (γειτνίαση/αποστασιοποίηση).

Στο παράδειγμά μας, ο ομιλητής στην πόλη Β έχει, κατά τη γνώμη μου, 4 τουλάχιστον επιλογές: να έρχεστε/να πηγαίνετε/να ερχόμαστε/να πηγαίνουμε. Η θέση του στον χωροχρόνο είναι η ίδια, αλλά η οπτική του γωνία, η στάση του απέναντι στο θέμα της συζήτησης χρωματίζεται διαφορετικά με κάθε επιλογή. Σημαντικό ρόλο επίσης παίζουν γραμματικοί παράγοντες όπως το πρόσωπο (α' vs β' πληθυντικό) και ο βαθμός συμπερίληψης (clusivity). Αν ο συνομιλητής βρίσκεται, εκτός από την πόλη Β, και στο σπίτι του Χ, τότε οι διαθέσιμες (αποδεκτές) επιλογές περιορίζονται.

Δεν ξέρω πόσοι άγγελοι χωράνε σε μια πίστα μεγέθους μύτης βελονιού, αλλά μάλλον λιγότεροι από τα πηγαινέλα των κειμενικών δεικτών.

 

[Lefki]

Σας ευχαριστώ πολύ όλους για τις απαντήσεις σας. Η επαγγελματική ιδιότητα της συνομιλήτριάς μου (φιλόλογος , πολλές φορές αυτοχαρακτηρίζεται και γλωσσολόγος) όπως και η έπικριτική της στάση σε άτομα που δεν μιλούν "σωστά Ελληνικά"(!) όπως συχνά αναφέρει , με αναγκάζουν τρόπον τινά να ελέγχω εξονυχιστικά ό,τι γράφω ή λέω σ' αυτήν , για γραμματικά και εκφραστικά λάθη. Άτιμα θηλυκά, μας εκφοβίζουν ακατάπαυστα!!

Απολαύστε τη γλώσσα με ηρεμία και κέφι, μακριά από ρυθμιστικούς εκφοβισμούς. :)