Οι στάχτες της Άντζελα(ς) και το χαμόγελο της Τζοκόντας

[Earion]

Από μια φράση ή από μια δήλωση ο καθένας επιλέγει ό,τι τον εντυπωσιάζει, κι εγώ δεν θα γίνω η εξαίρεση. Έτσι, από τη σύντομη συνέντευξη του Πήτερ Μάκριτζ μέρος της οποίας παραθέτω εδώ , αρπάζομαι από την καταληκτήρια παρότρυνση και την υψώνω ως λάβαρο:

Το πρόβλημα με τα ελληνικά είναι ότι τα ουσιαστικά που έχουν εισαχθεί από την αγγλική και παλαιότερα από τη γερμανική γλώσσα είναι άκλιτα. Το θέμα είναι ότι οι δάνειες λέξεις δεν συμπεριφέρονται όπως οι άλλες και οι Ελληνες πρέπει να βρουν έναν τρόπο να επιλύσουν αυτό το ζήτημα. Πιθανόν κάποιες να παραμείνουν άκλιτες.Κάποια πρόοδος έχει σημειωθεί τελευταία, π.χ. τα ονόματα που λήγουν σε «α» κλίνονται στη γενική. Δεν βρίσκω τον λόγο να μην κλίνονται κάποιες ξένες λέξεις αν προσιδιάζουν στις αντίστοιχες ελληνικές.

 

[AoratiMelani]

της Άννα (sic).

Εγώ ένα έχω να πω μόνο: αν άκλιτη, τότε με ένα νι.

Η Άνα, της Άνα.

ή

Η Άννα, της Άννας.

και έτσι και γιουβέτσι, δεν πάει.

Και μια ερώτηση κρίσεως: η Άννα Γούλα ή η Άνα Γούλα; Ο γούγλης πάντως με διορθώνει διακριτικά: ρε μπας κι ήθελες να πεις Άννα;

Και στη γενική τι κάνουμε; Της Άννας Γούλα; (μπα, και να χάσουμε το λογοπαίγνιο;) Της Άνα Γούλα; (μπα, και να άσουμε την ελληνοπρέπεια;) Μυστήριο...

 

[nickel]

Η μοναδική διασωζόμενη ηχογράφηση της Βιρτζίνια Γουλφ (είναι δύσκολο να κλίνεις την αγγλική μορφή της Βιργινίας) είναι απόσπασμα από κείμενο που διάβασε για την εκπομπή του BBC Words Fail Me. Θέμα του είναι οι λέξεις και μπορείτε να διαβάσετε ολόκληρο το δοκίμιο εδώ:
http://ebooks.adelaide.edu.au/w/woolf/virginia/w91d/chapter24.html

Η ηχογράφηση ξεκινά στην έκτη παράγραφο: «Words, English words, are full of echoes, of memories, of associations — naturally».

---

Αντιγραφή από εδώ:
http://lexilogia.gr/forum/showthrea...e-Who’s-coming&p=221936&viewfull=1#post221936

 

[Earion]

της Βιρτζίνιας Γουλφ

 

[nickel]

της Βιρτζίνιας Γουλφ

Καλημέρα. Μα λες να μην έκανα το προληπτικό μου ψάξιμο. Οπότε, ας αναδιατυπώσω το κείμενό μου:

«Η μοναδική διασωζόμενη ηχογράφηση της Βιρτζίνια Γουλφ (μου είναι δύσκολο να κλίνω την αγγλική μορφή της Βιργινίας) είναι ...».
Ή ακόμα και:
«Η μοναδική διασωζόμενη ηχογράφηση της Βιρτζίνιας Γουλφ (αν και μου είναι δύσκολο να κλίνω την αγγλική μορφή της Βιργινίας και όλο μου το είναι κραυγάζει «της Βιρτζίνια Γουλφ») είναι ...».




Μπήκε το σίλι σίζον...

 

[Earion]

Μην τα μπερδεύεις. Δεν μιλώ για Βιργινία Γουλφ, για τη Βιρτζίνια μιλώ.

Υ.Γ. Τι σύμπτωση! Βλέπω στο σημερινό Σαραντάκο:

Το μυθιστόρημα “Τα κύματα” (The waves) της Βιρτζίνιας Γουλφ τελειώνει με τη φράση ...

 

[nickel]

Μα προφανώς κι εγώ για τη Βιρτζίνια μιλώ. Για την ίδια που κι εδώ δυσκολεύονται να κλίνουν:
http://el.wikipedia.org/wiki/Βιρτζίνια

 

[nickel]

Και να εξηγήσω τι εννοώ τώρα που βρήκα το χρόνο:

Είμαι όπως θα ξέρεις από εκείνους που σταθερά κλίνουν τα ξένα ονόματα που θυμίζουν ελληνικά κλιτικά πρότυπα. Λέω και γράφω της Καλιφόρνιας και του Μεξικού. Αυτά δεν είναι εξελληνισμοί του είδους Ρίτσαρντ > ο Ριχάρδος, του Ριχάρδου. Είναι ξένες λέξεις που, καθώς τις μεταγραμματίζουμε, έχουμε μπροστά μας λέξεις με καταλήξεις που μοιάζουν με τις ελληνικές. Στις περισσότερες περιπτώσεις μπορούμε να τις κλίνουμε χωρίς δισταγμό αν και έχουμε περίεργες αντιστάσεις: άνετα λέμε «του Βατικανού» αλλά ελάχιστοι λένε «του Μονακού».

Στην περίπτωση της Βιρτζίνια, στο μυαλό μου υπάρχει η ελληνική μεταγραφή, η κλινόμενη Βιργινία, ενώ το ξενικό έχει αυτόν τον ξένο ήχο, το «ρτζ», που δεν σε αφήνει να ξεχάσεις την ξένη προέλευση. Οπότε ήθελα απλώς να δείξω τη δυσκολία που υπάρχει με τη συγκεκριμένη λέξη.

Κάτι εξίσου περίεργο έχουμε με τη Victoria. Θα είχε ενδιαφέρον να αναζητήσουμε τις ορθογραφίες και τα τελικά ς στα Βικτωρία, της Βικτωρίας, Βικτώρια, της Βικτώριας, Βικτόρια, της Βικτόριας, της Βικτόρια.

 

[SBE]

Μπορεί να μην ξεκινάει λέξη ελληνική από ρτζ αλλά έχουμε λέξεις στην ελληνική γλώσσα που το περιέχουν. Ολόκληρη κατηγορία σε -τζης, π.χ.

 

[nickel]

Βεβαίως έχουμε λέξεις με -τζ- στα ελληνικά και είναι όλες φερμένες από την Ανατολή ή από τη Δύση. (Δεν εννοούσα ότι δεν θα κλίνουμε τις λέξεις που περιέχουν -τζ-.)

 

[SBE]

Λέξεις που περιέχουν ρτζ, θες να πεις. Τζώρτζης κλπ.

 

[azimuthios]

Η Γιοχάνα - της Γιοχάνα ή της Γιοχάνας;

Και με ένα ή δύο -ν θα το γράφατε;

Ευχαριστώ!

 

[nickel]

Αντιγράφω από κείμενο του Φίλιππου Φιλίππου σε Βήμα του 2000:

Τούτος ο μοναχικός ήρωας, ευαίσθητος, επίμονος, έντιμος, σκληρός όταν χρειάζεται, ευέξαπτος με τους θρασείς, τους εγωκεντρικούς, τους επιλήσμονες ­ είναι χωρισμένος, πατέρας της Τζοάνας και εραστής της Πατρίτσιας, ένας ας πούμε Φίλιπ Μάρλοου της εποχής μας, δρα στην πολιτεία της Φλόριδας, στη φανταστική πόλη Καλούζα, κοντά στο Μαϊάμι, την επονομαζόμενη Αθήνα εξαιτίας του πλήθους των ζωγράφων, των γλυπτών και των συγγραφέων της.
http://www.tovima.gr/books-ideas/article/?aid=117982

Από τις υπογραμμίσεις καταλαβαίνεις πού το πάω.

 

[drsiebenmal]

η Χάιντι της Γιοχάνας Σπίρι

 

[daeman]

...
Visions of Johanna - Bob Dylan

Οι οπτασίες της Τζοάνας. Ή της Γιοχάνας. Ή της Τζοβάνας.

 

[azimuthios]

Ναι κι εγώ με ς τελικό το έχω. Αλλά, βρε παιδί μου, δεν μου είναι εντελώς ξεκάθαρος αυτός ο κανόνας (αν υπάρχει κανόνας). Λέμε ότι τα εξελληνισμένα ή τα ονόματα που υπάρχουν στην ελληνική γλώσσα κλίνονται κανονικά. Όμως η Γιοχάνα δεν υπάρχει στα ελληνικά και δεν είναι Ελληνίδα, εκτός αν έχει ξεμείνει καμία Γερμανίδα σε καμιά Αντίπαρο ή Σκιάθο ή Κρήτη... :)

Εκεί, λοιπόν, αρχίζει το δικό μου μπέρδεμα...

 

[daeman]

Ναι κι εγώ με ς τελικό το έχω. Αλλά, βρε παιδί μου, δεν μου είναι εντελώς ξεκάθαρος αυτός ο κανόνας (αν υπάρχει κανόνας). Λέμε ότι τα εξελληνισμένα ή τα ονόματα που υπάρχουν στην ελληνική γλώσσα κλίνονται κανονικά. Όμως η Γιοχάνα δεν υπάρχει στα ελληνικά και δεν είναι Ελληνίδα, εκτός αν έχει ξεμείνει καμία Γερμανίδα σε καμιά Αντίπαρο ή Σκιάθο ή Κρήτη... :)

Εκεί, λοιπόν, αρχίζει το δικό μου μπέρδεμα...

Καταλαβαίνω πολύ καλά τι λες, αλλά προσπαθώ να κλίνω ό,τι περνάει απ' το χέρι μου. Έχεις δίκιο για τη Γιοχάνα καθαυτή, όμως η Γιοβάνα είναι γνωστή και από παλιά κλιτή —αν μη τι άλλο, αυτή. Και η Τζοβάνα, όχι μόνο σήμερα, αλλά από τον καιρό του Λαμπίρη (πριν γεννηθείς, μπορεί, αλλά πολύ γνωστή, όλοι περίμεναν πώς και τι στο ράδιο ν' ακουστεί, ακόμα κι εμείς τα μικρά που υποτίθεται πως δεν έκανε ν' ακούμε αστυνομικά, Σπίτια των Ανέμων και τέτοια «τρομακτικά» για τα παιδιά, που τελικά σαν τρελά κάνουν γι' αυτά). Και η Τζοάνα, η Ιωάννα, ρε γαμώτο.

Το πρόβλημα είναι πως μερικά ξεπεταρούδια, αρτηριοσκληρωτικά πριν την ώρα τους, που νομίζουν ότι γλώσσα δεν υπήρχε πριν απ' αυτά, πως υπάρχουν μόνο όσα ξέρουν οι ίδιοι και η γενιά τους, ιδίως τώρα τελευταία πάνε να επιβάλουν αυθαίρετους κανόνες με βάση το προσωπικό τους, συνήθως περιορισμένο κριτήριο, ότι τάχα όλα τα ξενικά δεν κάνει να κλίνονται, λες και θα χαλάσει η μόστρα. Κι αν πέσεις σε κάναν τέτοιο επιμελητή, βάρδα.

Αλλά τελικά νομίζω πως το σωστό είναι σωστό και είναι καλή συμβουλή για τους χρήστες μιας γλώσσας που είναι (ή θέλουν να θεωρείται) ζωντανή, όχι να ακολουθούν δουλικά τις άλλες αλλά να αφομοιώνουν στη δική τους ό,τι και όπως μπορούν. Αν ο όποιος επιμελητής είναι κακόβουλος, ό,τι και να κάνεις, ψεγάδι θα σου βρει. Άρα, κατά συνείδηση, κι άσ' τον τρελό στην τρέλα του...

Την Τζοάνα που τραγουδάει ο Ντίλαν παραπάνω, όλοι Τζόαν (ή Τζοάν) τη λέμε. Την Μπαέζ. Πολύ θα μ' άρεσε όμως να δω «της Τζοάνας Μπαέζ». Ορίστε, το 'γραψα και το βλέπω και καθόλου δεν μου κακοφαίνεται.

 

[azimuthios]

+1 daeman

 

[nickel]

Όμως η Γιοχάνα δεν υπάρχει στα ελληνικά και δεν είναι Ελληνίδα

Σ' αυτές τις περιπτώσεις η εξήγηση είναι η αναλογία. Η Άννα μπήκε στα ελληνικά και απέκτησε δύο γενικές, της Άννας και της Άννης, κατά τη χώρα (της χώρας) και τη γλώσσα (της γλώσσης), αναλογικά προς αυτές. Δεν υπήρχε περίπτωση να πούνε τότε «της Άννα». Από τότε χάσαμε την τροπή σε -η, κλίνουμε μόνο με γενική σε -ας. Και, όπως ειπώθηκε, από την πρώτη φορά κλίνουμε τη Γιοχάνα αναλογικά προς την Ιωάννα, τη Χάνα και τις... αδελφές τους.

 

[Earion]

Η Επανάσταση της Ροζάβας έχει πλέον γίνει ο πυρσός αντίστασης για τους καταπιεσμένους λαούς

Δύο μπράβο! Ένα για τη γενική (της Ροτζάβας), κι ένα για την είδηση:

Σχηματίστηκε διεθνιστικό τάγμα στη Ροζάβα